n*****v
发帖数: 25 | 1 我就是想问，比如说如果有一天国内也向美国学习，使用药物或者医疗诊断出了问题，
厂家要出天价赔偿（美国这样的例子很多，我就不说），国内的中药厂/中药/中医如何
生存？
中药厂的质量控制很难建立 （中草药是一个混合物，生长环境，时间，天气，地点，
采摘时间，工艺，加工，运输，化学成分都会不一样，都会导致质量监控的问题。你可
能没有检查或者分析到的一个微量成分就是有害的，长期积累导致问题）。
中药的疗效是一大堆的孤立数据（即是都是真的，我相信大家说的所有的例子都是真的
，我也相信有大量的这样的例子，但是你没有系统的研究，这些成功的例子都是一系列
的孤立的数据，你很难在法庭上说服法官）。
中医的理论每个人解释都不一样（即是每个人都是专家，西医万般不好，规范化标准化
建立了，正确的操作和理论只有一种或者有限的几种，而中医的理论和哲学很相近，哪
怕最顶尖的中医，解读也许会完全不一样。如果出了医疗事故，你说你的操作是对的，
别人的专家说是错的，而且大家的依据都是同一本医书）。
打官司的时候你如何能说不是你的责任？西医就简单了，一切都是规范化标准化，一条
条去查；中医呢？那不是很容易被告倒，那谁还敢做 |
h********i
发帖数: 1303 | 2 just like the good old days. 签生死状。 |
g*****j
发帖数: 1211 | 3 哈哈，您可真会杞人忧天。
如果出了医疗事故，中医说要证明是中医治疗造成的事故，那得用中医的
理论哪，因为现代科学这么落后不适用于中医。我只要辩证了，有没有疗
效，有没有死掉都不是我的错，因为中医的理论是不可能错的。
事实上，美国麻黄造成的事故很多了。因为不是FDA监管的药，所以没有
办法打官司。药品没有标准，治疗没有监督，不可能有病人权益的保护。 |
c****n
发帖数: 21367 | 4 这是个悖论
飞机不砸那么几百架，绝出不来莱特兄弟，也更没有以后的航空空气动力学
西医外科手术为什么进步神速，拿人试刀试出来的。
按现在的标准衡量20年前的手术，多少医疗事故。
现代西医也就是瞒着误诊率不说罢了，说了会造成公众恐慌。
治疗监督方和药品标准方不一定会保护病人权益，华尔街造derivative
的也很高科技，他们是为了“金融资本更合理的配置”在工作？呵呵。
【在 g*****j 的大作中提到】
: 哈哈，您可真会杞人忧天。
: 如果出了医疗事故，中医说要证明是中医治疗造成的事故，那得用中医的
: 理论哪，因为现代科学这么落后不适用于中医。我只要辩证了，有没有疗
: 效，有没有死掉都不是我的错，因为中医的理论是不可能错的。
: 事实上，美国麻黄造成的事故很多了。因为不是FDA监管的药，所以没有
: 办法打官司。药品没有标准，治疗没有监督，不可能有病人权益的保护。
|
g*****j
发帖数: 1211 | 5 不知道你举的例子要说明什么？
航天发展了100年，现在用的外科手术手段大部分在过去100年内建立，
安全标准，责任制度都有了根本变化。
中医发展了五千年，可有试图建立统一标准和责任制度吗？为了生存空间
而反对任何的监督，标准，循证；即便是当今中医的主流都已经摒弃这样
的观点了。 |
t*n
发帖数: 14458 | 6 小儿的rotovirus疫苗
原来用一种
后来发现说那种有害
于是近两年换另外一种
被打了老疫苗的都给赔偿了么
谁保证新疫苗没事？
谁的责任？
流感疫苗过去有汞，现在没有，被打了老疫苗的都赔偿了么？谁的责任？
咱们老百姓知道的还有已经不生产的四环素，土霉素等等，西医什么时
候有统一的标准和责任制度了？这些东西难道不都是当初说安全的么？
不知道你举的例子要说明什么？
航天发展了100年，现在用的外科手术手段大部分在过去100年内建立，
安全标准，责任制度都有了根本变化。
中医发展了五千年，可有试图建立统一标准和责任制度吗？为了生存空间
而反对任何的监督，标准，循证；即便是当今中医的主流都已经摒弃这样
的观点了。
【在 g*****j 的大作中提到】
: 不知道你举的例子要说明什么？
: 航天发展了100年，现在用的外科手术手段大部分在过去100年内建立，
: 安全标准，责任制度都有了根本变化。
: 中医发展了五千年，可有试图建立统一标准和责任制度吗？为了生存空间
: 而反对任何的监督，标准，循证；即便是当今中医的主流都已经摒弃这样
: 的观点了。
|
g*****j
发帖数: 1211 | 7 您可真逗。
您是不是也要问一下1950年的FORD车没装安全带，都赔钱了吗？
中医就好比咱们tin牌汽车在21世纪也不装安全带，打死不装，
装了我们tin牌的传统就没了。 |
h********i
发帖数: 1303 | 8 这种argument 就好笑了。
飞机不可避免的掉下来，是为了将来的飞机不掉下来和少掉下来。
人为错误造成的医疗事故是不可避免的。用现在的标准衡量20年前的手术，的确说明20
年前的技术落后了，这也是为什么四环素等药物停止使用的原因。 相比中医呢？把现
在的药方和技术和几千年前比呢？说明中医没有进步是不是？
西医很多地方不够好，但不会因此提高中医的科学性。
【在 c****n 的大作中提到】
: 这是个悖论
: 飞机不砸那么几百架，绝出不来莱特兄弟，也更没有以后的航空空气动力学
: 西医外科手术为什么进步神速，拿人试刀试出来的。
: 按现在的标准衡量20年前的手术，多少医疗事故。
: 现代西医也就是瞒着误诊率不说罢了，说了会造成公众恐慌。
: 治疗监督方和药品标准方不一定会保护病人权益，华尔街造derivative
: 的也很高科技，他们是为了“金融资本更合理的配置”在工作？呵呵。
|
t*n
发帖数: 14458 | 9 rotovirus就是前两年的事
含汞的流感疫苗还在实用
何况你不是在说几千年一百年的发展么
四环素土霉素有30年么？
西医要是有什么统一的标准和责任制度，这些东西是怎么回事？
您可真逗。
您是不是也要问一下1950年的FORD车没装安全带，都赔钱了吗？
中医就好比咱们tin牌汽车在21世纪也不装安全带，打死不装，
装了我们tin牌的传统就没了。
【在 g*****j 的大作中提到】
: 您可真逗。
: 您是不是也要问一下1950年的FORD车没装安全带，都赔钱了吗？
: 中医就好比咱们tin牌汽车在21世纪也不装安全带，打死不装，
: 装了我们tin牌的传统就没了。
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t*n
发帖数: 14458 | 10 况且这是个法律问题
根本和中医西医无关
【在 g*****j 的大作中提到】
: 不知道你举的例子要说明什么？
: 航天发展了100年，现在用的外科手术手段大部分在过去100年内建立，
: 安全标准，责任制度都有了根本变化。
: 中医发展了五千年，可有试图建立统一标准和责任制度吗？为了生存空间
: 而反对任何的监督，标准，循证；即便是当今中医的主流都已经摒弃这样
: 的观点了。
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c****n
发帖数: 21367 | 11 1. 航空 不是 航天
2. 航空发展的前一百、两百年都在砸飞机，所以我觉得现代西医
开始做梦想搞风洞（模拟，计算，局部试验）是违反科学发展规律的
不是直接时间上的类比。西医的基础理论部分和当年的物理学成熟度
不可比拟吧？如果当年要砸飞机，今天你用不完善的理论去限制
人体试验是什么理由？
当然医学人体试验有个不可回避的伦理问题，可当年的试飞员也是人命，
为什么就可以冒险？我觉得利益是唯一的解释。
【在 g*****j 的大作中提到】
: 不知道你举的例子要说明什么？
: 航天发展了100年，现在用的外科手术手段大部分在过去100年内建立，
: 安全标准，责任制度都有了根本变化。
: 中医发展了五千年，可有试图建立统一标准和责任制度吗？为了生存空间
: 而反对任何的监督，标准，循证；即便是当今中医的主流都已经摒弃这样
: 的观点了。
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g*****j
发帖数: 1211 | 12 1。谢谢纠正
2。航空发展在普遍砸飞机阶段，有直接生产民航客机让老百姓跟着砸吗？
技术进步总会有风险，这个没错，医学尤其如此。所以要有临床试验，从小范围到大范
围。可有像中医这样只要自认为理论正确，就让老百姓用的吗？而且还不准监督？
【在 c****n 的大作中提到】
: 1. 航空 不是 航天
: 2. 航空发展的前一百、两百年都在砸飞机，所以我觉得现代西医
: 开始做梦想搞风洞（模拟，计算，局部试验）是违反科学发展规律的
: 不是直接时间上的类比。西医的基础理论部分和当年的物理学成熟度
: 不可比拟吧？如果当年要砸飞机，今天你用不完善的理论去限制
: 人体试验是什么理由？
: 当然医学人体试验有个不可回避的伦理问题，可当年的试飞员也是人命，
: 为什么就可以冒险？我觉得利益是唯一的解释。
|
w******g
发帖数: 591 | 13 呵呵，先定义一下医疗事故先
你认为中医能造成什么样的医疗事故？
中医主要是注重调理，所有草药就算有毒也是合理的
例如白血病用砒霜，就是根据中医理论来实验的
但是实际上各种中药都有合理的用量和用法以及配伍
只要不过量，一般对人体的影响并不会很大的，虽然乱用偏方和诊断错误无处不在
骗子遍地都是，但是很少有危及生命的时候
顶多是无效或者病情加重
这种情况下肯定就马上停药了，一般也不会有什么严重后果和诉讼产生
只有抓错了药，或者用错了剂量才可能导致严重后果，这二者都是很容易就调查出来的
，国内好几起相关案件都很轻松就解决了责任问题
另外，中医正骨好像也出过腿骨接歪的情况，这就更容易认定了
所以中医确实应该尽快改革了，把真正的中医请回来，把那些骗子都赶走 |
g*****j
发帖数: 1211 | 14 〉〉但是实际上各种中药都有合理的用量和用法以及配伍
什么是合理的用量？中医如果不做临床实验；不比较用药前后查肝功能，
肾功能，如何能知道多大的计量会出问题？现代医学告诉我们很多情况下
药物的伤害是积累的，慢性的，不是急性中毒反应可以立刻发现的。
我觉得这其实还不是最大的危害，盲目相信中医最大的危害是耽误有效的
治疗。不及时用现代医学方法做诊断可能错过很多本来可以治愈的病案。 |
c****n
发帖数: 21367 | 15 我从来都呼吁成立中医药监局，用现代的科学手段武装中医
当然这个为什么很难我也说过了，不是技术上的问题。
没人逼你坐实验性的飞机，也没人逼你用中医，对吧。
19世纪初飞跃大西洋的航班现在绝对拿不到准航证，不也飞了？
客人也坐，对吧。
更直接的例子
西医做ACL recon的手术，拿碳素编织带和化纤（Gore-Tex）往人
膝盖里塞，导致上万人残疾，不叫“自认为理论正确，就让老百姓用”吗？
可就这么弄，西医外科才比内科发展快无数倍。
ACL recon的历史可以从这里翻到，synthetic graft的悲剧你可以
去问任何一个美国的knee specialist。这可是1980年以后的事情。
http://www.maitrise-orthop.com/corpusmaitri/orthopaedic/87_colombet/colombetus.shtml
你现在说什么中医这么做不对，比起来中医够温和的了吧。
为什么西医就可以这么做，中医这么做，还有一个统一的模型指导
使得数据利用率很高，你就反对呢？
【在 g*****j 的大作中提到】
: 1。谢谢纠正
: 2。航空发展在普遍砸飞机阶段，有直接生产民航客机让老百姓跟着砸吗？
: 技术进步总会有风险，这个没错，医学尤其如此。所以要有临床试验，从小范围到大范
: 围。可有像中医这样只要自认为理论正确，就让老百姓用的吗？而且还不准监督？
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n*****v
发帖数: 25 | 16 举个假设的例子
张三睡觉不好，去同仁堂，诊脉开药，回家一吃，晚上心脏病突发死了。张三家属告到
法院，告同仁堂告药厂。
法官问药厂，你的药里面到底是啥？有没有可能导致心脏病的成分？有没有做过这方面
的研究？药厂说，我不知道里面有啥，用了几千年的药了，会不会导致心脏病我也不知
道啊，我们中药做什么研究啊。老祖宗说能用就能用。
你说法院怎么判？
法官问同仁堂，你为什么开这个方子？同仁堂中医师说，"我看他脉象xx，舌苔xx，根
据黄帝内经，这是阴气，所以我根据黄帝内经，开了这个方子"。原告找来xx中医药大
学xx教授，xx世家第几代传人，说"你胡说，他脉象xx，舌苔xx，根据黄帝内经，明明
是阴气不足，你说的那句黄帝内经应该这个解释，中间有一个xx哲学观点天地人你没有
理解，你开的是虎狼药"。然后双方展开一场哲学混战，大谈阴阳天地人，从上古哲学
讲到宇宙起源，谁也说不过谁，都认为对方是中医骗子。
你说法院怎么判？
默克(merck)出过类似的官司，有个人买了他的药，吃了心脏病死了，其实很有可能和
默克没有关系。
【在 w******g 的大作中提到】
: 呵呵，先定义一下医疗事故先
: 你认为中医能造成什么样的医疗事故？
: 中医主要是注重调理，所有草药就算有毒也是合理的
: 例如白血病用砒霜，就是根据中医理论来实验的
: 但是实际上各种中药都有合理的用量和用法以及配伍
: 只要不过量，一般对人体的影响并不会很大的，虽然乱用偏方和诊断错误无处不在
: 骗子遍地都是，但是很少有危及生命的时候
: 顶多是无效或者病情加重
: 这种情况下肯定就马上停药了，一般也不会有什么严重后果和诉讼产生
: 只有抓错了药，或者用错了剂量才可能导致严重后果，这二者都是很容易就调查出来的
|
n*****v
发帖数: 25 | 17 最后法官也不知道怎么判决到底哪个中医专家的诊断是正确的，请来更牛的xx大学xx教
授，院士，他上来说“前面两个人都是白痴，其实阴生阳，阳生阴，阴阴阳阳，阳阳阴
阴，他们的关系其实是更复杂的天人合一，blablabla，所以他的脉象和舌苔，诊断应
该是xx，开药应该是xx。好的中医需要多练的修炼，要精通多门学科，还要精通哲学，
历史，艺术，blablabla”。
最后全球中医界理论界展开大讨论，大家都认为同仁堂的脉象和舌苔是正确的，但是大
家根据黄帝内经，结果大家出来的诊断和药物完全不同，大家展开一场混战，都指责对
方是骗子，是半吊子，是理解错误，是修为不够。每个中医大师都举出一系列的成功诊
断，比如我治好了xx,xx,xx,吃了我的药药到病除，来证明自己的正确。同时，大批中医
师的患者纷纷出来现身说法，都是一些感人至深的故事：“西医搞得我倾家荡产，xx大
师一服药，脑袋这么大的肿瘤就没了”。
更有一些极端派，竟然认为同仁堂的脉象和舌苔的判断都是错误的，因为殷商时代，最
新的考古发现证实了一种更古老更牛比的方法出现，这才是中医的起源，是古代的大圣
人发明的真正的中医，后来因为战火，典籍失
【在 n*****v 的大作中提到】
: 举个假设的例子
: 张三睡觉不好，去同仁堂，诊脉开药，回家一吃，晚上心脏病突发死了。张三家属告到
: 法院，告同仁堂告药厂。
: 法官问药厂，你的药里面到底是啥？有没有可能导致心脏病的成分？有没有做过这方面
: 的研究？药厂说，我不知道里面有啥，用了几千年的药了，会不会导致心脏病我也不知
: 道啊，我们中药做什么研究啊。老祖宗说能用就能用。
: 你说法院怎么判？
: 法官问同仁堂，你为什么开这个方子？同仁堂中医师说，"我看他脉象xx，舌苔xx，根
: 据黄帝内经，这是阴气，所以我根据黄帝内经，开了这个方子"。原告找来xx中医药大
: 学xx教授，xx世家第几代传人，说"你胡说，他脉象xx，舌苔xx，根据黄帝内经，明明
|
b*****h
发帖数: 3386 | 18 中医那种原始的千人千方也就是缺乏标准化定量化这种死穴的遮羞布。
类似于大陆以前物质还极度贫乏，一点基础都没有的情况下就要搞最所谓
高阶段的社会形态：共产主义一样。 中国这种虚浮不踏实的作风也是有
传统的了。
Personalized medicine是趋势，可还真不是靠看看舌头闻闻口臭摸摸脉搏
就能上的。 |
b*****h
发帖数: 3386 | 19 任何一门科学都是有当时的局限性和不足，你这种都是cheap shot
科学从没宣称过万能或error-proof.
关键是看到现代医学的自我批评自我纠正不断发展的情况。
一个固步自封几百年甚至几千年，号称只要用对了就没有副作用的冬冬，
在教外是没有什么credibility的。
【在 c****n 的大作中提到】
: 我从来都呼吁成立中医药监局，用现代的科学手段武装中医
: 当然这个为什么很难我也说过了，不是技术上的问题。
: 没人逼你坐实验性的飞机，也没人逼你用中医，对吧。
: 19世纪初飞跃大西洋的航班现在绝对拿不到准航证，不也飞了？
: 客人也坐，对吧。
: 更直接的例子
: 西医做ACL recon的手术，拿碳素编织带和化纤（Gore-Tex）往人
: 膝盖里塞，导致上万人残疾，不叫“自认为理论正确，就让老百姓用”吗？
: 可就这么弄，西医外科才比内科发展快无数倍。
: ACL recon的历史可以从这里翻到，synthetic graft的悲剧你可以
|
c****n
发帖数: 21367 | 20
我这是shoot for target，准确有用就行。任何一门科学都有
局限性和不足这种万金油的话说了有什么用。就问你，允许西医往
人膝盖里塞纤维绳，凭什么不许中医开方子？
不是“用对了就没有副作用”，而是“西医的副作用”这个定义是错误的
在没有一个整体化的人体模型并把病症映射进去之前，谈“有效作用”
“副作用”都是莫名其妙的事情。这是科学，不是算命。不信你试着
对任何一个没有整体模型的系统定义有效和副作用看看？
状态空间都不存在，哪来的状态划分啊？这跟没有充分统计就算置信度
是一类事情，标准的反科学。
杀灭癌细胞就是“有效作用”，其余的都是“副作用”，真不知道是哪个
傻子拍屁股想出来的。
【在 b*****h 的大作中提到】
: 任何一门科学都是有当时的局限性和不足，你这种都是cheap shot
: 科学从没宣称过万能或error-proof.
: 关键是看到现代医学的自我批评自我纠正不断发展的情况。
: 一个固步自封几百年甚至几千年，号称只要用对了就没有副作用的冬冬，
: 在教外是没有什么credibility的。
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b*****h
发帖数: 3386 | 21
没人不允许啊, 那个宣称中医把脉可知男女的尚勇副部长可能有这权利，呵呵。
我跟你说了，关键是看有没有进步，能不能self-improve, self-correct.
我不知道你在说什么。呵呵，如果你认为中药是没有副作用的，随你去。
不过我们批评置疑，并且认为让中医丧失credibility, seriousness的
正是你这种态度。
【在 c****n 的大作中提到】
:
: 我这是shoot for target，准确有用就行。任何一门科学都有
: 局限性和不足这种万金油的话说了有什么用。就问你，允许西医往
: 人膝盖里塞纤维绳，凭什么不许中医开方子？
: 不是“用对了就没有副作用”，而是“西医的副作用”这个定义是错误的
: 在没有一个整体化的人体模型并把病症映射进去之前，谈“有效作用”
: “副作用”都是莫名其妙的事情。这是科学，不是算命。不信你试着
: 对任何一个没有整体模型的系统定义有效和副作用看看？
: 状态空间都不存在，哪来的状态划分啊？这跟没有充分统计就算置信度
: 是一类事情，标准的反科学。
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l****y
发帖数: 151 | |
n*****v
发帖数: 25 | 23 我就是想问一下，中医似乎有很多不明确的地方：比如，药的化学成分不明确；中医理
论的解释也不是唯一的，更像一种哲学；所谓的“千人千方”，你从好的一面来看是所
谓的“个性化治疗”，坏的一面是诊断/治疗缺乏统一的规则；
这些不明确，你如果出了医疗事故，你该如何为自己辩护？
你说你的药没问题，我可以说你自己都不知道你面有啥，你怎么知道会没有有害成分；
你说你的行医是按照辨证治疗的理论，我可以很容易找到一个中医专家，用同样的理论
来证明你的诊断是错误的。 |
c****n
发帖数: 21367 | 24
这当然是科学的标准，中医也不能例外。
你这么跑题就没意思了。我从头到尾就说西医定义的“副作用”是错误概念，
没有一个整体模型，谈什么“有效”和“副”实在属于反科学。这个概念既然
是错误的，无论中医还是西医就都谈不上了。
中医当然可以谈自己的有效作用和副作用，比如说“养X就容易伤Y”这种话
总是从小听到大吧。谁说过中药没副作用呢？
你就想想吧，“杀灭癌细胞”是有效作用，其他的是“副作用”，这个划分
科学上站得住脚吗？
【在 b*****h 的大作中提到】
:
: 没人不允许啊, 那个宣称中医把脉可知男女的尚勇副部长可能有这权利，呵呵。
: 我跟你说了，关键是看有没有进步，能不能self-improve, self-correct.
: 我不知道你在说什么。呵呵，如果你认为中药是没有副作用的，随你去。
: 不过我们批评置疑，并且认为让中医丧失credibility, seriousness的
: 正是你这种态度。
|
d*******n
发帖数: 2078 | 25 中医给你解释不清楚疗效，但你认为是中医把你断出了问题，同样也很难拿出证据。这
也是为什么美国就简单的让中药做为食物在美国出售了的原因。
【在 n*****v 的大作中提到】
: 我就是想问，比如说如果有一天国内也向美国学习，使用药物或者医疗诊断出了问题，
: 厂家要出天价赔偿（美国这样的例子很多，我就不说），国内的中药厂/中药/中医如何
: 生存？
: 中药厂的质量控制很难建立 （中草药是一个混合物，生长环境，时间，天气，地点，
: 采摘时间，工艺，加工，运输，化学成分都会不一样，都会导致质量监控的问题。你可
: 能没有检查或者分析到的一个微量成分就是有害的，长期积累导致问题）。
: 中药的疗效是一大堆的孤立数据（即是都是真的，我相信大家说的所有的例子都是真的
: ，我也相信有大量的这样的例子，但是你没有系统的研究，这些成功的例子都是一系列
: 的孤立的数据，你很难在法庭上说服法官）。
: 中医的理论每个人解释都不一样（即是每个人都是专家，西医万般不好，规范化标准化
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n*****v
发帖数: 25 | 26 以前merck的例子，他的药物有人吃了，得了心脏病死了，merck以前的研究从来没有发
现过他的药物和心脏病有关联。最后法院还是判决merck败诉。因为是非因果就是，我
本来好好的，吃了你的药（不管是中药西药），我死了，那就是你的责任。也许这个逻
辑不对，但是在法庭上，还是很有说服力的。我如果再能找到证据，你的中药，成份不
明，有害成分不知道，副作用没有研究；我找到专家证明你的诊断草菅人命，你很难证
明你是无辜的。
美国可以让中药作为食品在美国出售，是因为一部特殊的法律，叫做营养品与食品添加
剂法令，这部法律的通过是因为这个行业的利益集团很大，美国有很多的卖营养品，补
充疗法的公司，他们不受FDA管辖。这一块的管制非常的松散，每年都会出问题。
但是如果如你们所说，希望中医地位合法化，那么那个时候对中医的监管就会更严格，
法律惩处就会更大，而不会是现在这个样子，FDA不管，除非你死了人。
我就是觉得，以中医的现状，根本不可能通过严格的监管和面临可能的法律诉讼。
【在 d*******n 的大作中提到】
: 中医给你解释不清楚疗效，但你认为是中医把你断出了问题，同样也很难拿出证据。这
: 也是为什么美国就简单的让中药做为食物在美国出售了的原因。
|
n*****v
发帖数: 25 | 27 其实很多人说的西医的种种问题也都是真实的，但是我觉得缓解了这些问题的一个方面
就是严格的监管+法律诉讼。FDA现在对于药物的审批越来越严格，要求越来越高；你的
药物/诊断出了问题，你都会面临天价赔偿，一个小错也会让一个大公司伤筋动骨。这
一切，都会让药物公司，研究人员，医疗人员，加倍小心，尽量的减少可能的意外和事
故。
但是中医随意或者不确定的地方太多。你们认为他很牛的地方，比如辨证治疗，前人千
方，要医生很高的修为/能力，中药的药物的配伍，中医理论的神奇，等等，都不确定
，不同的人可能完全不同的解读。没出问题的时候很牛很美，出了问题这些随意性在法
院上别人很容易告死你。
国内的法律对于医疗监管非常的松散，美国的法律现在不承认中医的地位，中药是一部
特殊的松散法律监管。但是如果有一天，如你们所愿，中医地位世界公认，监管和法律
的问题你们怎么解决？ |
t*n
发帖数: 14458 | 28 老大
美国不等于世界
世界上承认中医地位的国家多了去了
其实很多人说的西医的种种问题也都是真实的，但是我觉得缓解了这些问题的一个方面
就是严格的监管+法律诉讼。FDA现在对于药物的审批越来越严格，要求越来越高；你的
药物/诊断出了问题，你都会面临天价赔偿，一个小错也会让一个大公司伤筋动骨。这
一切，都会让药物公司，研究人员，医疗人员，加倍小心，尽量的减少可能的意外和事
故。
但是中医随意或者不确定的地方太多。你们认为他很牛的地方，比如辨证治疗，前人千
方，要医生很高的修为/能力，中药的药物的配伍，中医理论的神奇，等等，都不确定
，不同的人可能完全不同的解读。没出问题的时候很牛很美，出了问题这些随意性在法
院上别人很容易告死你。
国内的法律对于医疗监管非常的松散，美国的法律现在不承认中医的地位，中药是一部
特殊的松散法律监管。但是如果有一天，如你们所愿，中医地位世界公认，监管和法律
的问题你们怎么解决？
【在 n*****v 的大作中提到】
: 其实很多人说的西医的种种问题也都是真实的，但是我觉得缓解了这些问题的一个方面
: 就是严格的监管+法律诉讼。FDA现在对于药物的审批越来越严格，要求越来越高；你的
: 药物/诊断出了问题，你都会面临天价赔偿，一个小错也会让一个大公司伤筋动骨。这
: 一切，都会让药物公司，研究人员，医疗人员，加倍小心，尽量的减少可能的意外和事
: 故。
: 但是中医随意或者不确定的地方太多。你们认为他很牛的地方，比如辨证治疗，前人千
: 方，要医生很高的修为/能力，中药的药物的配伍，中医理论的神奇，等等，都不确定
: ，不同的人可能完全不同的解读。没出问题的时候很牛很美，出了问题这些随意性在法
: 院上别人很容易告死你。
: 国内的法律对于医疗监管非常的松散，美国的法律现在不承认中医的地位，中药是一部
|
b*****h
发帖数: 3386 | 29
中医有什么进步？ 和基督教类似，抱着一本或几本几百几千年前的书当圣经，
抱残守缺。
药物开发过程中，不可能从整体模型着手，我说过了，研究脑神经相关的，不可能
把脚指头也算上。但是，检测药效的时候，是要观察整体。
really? 现代医学的表述有这么幼稚粗线条？ 这似乎是中医的特色，呵呵。
【在 c****n 的大作中提到】
:
: 这当然是科学的标准，中医也不能例外。
: 你这么跑题就没意思了。我从头到尾就说西医定义的“副作用”是错误概念，
: 没有一个整体模型，谈什么“有效”和“副”实在属于反科学。这个概念既然
: 是错误的，无论中医还是西医就都谈不上了。
: 中医当然可以谈自己的有效作用和副作用，比如说“养X就容易伤Y”这种话
: 总是从小听到大吧。谁说过中药没副作用呢？
: 你就想想吧，“杀灭癌细胞”是有效作用，其他的是“副作用”，这个划分
: 科学上站得住脚吗？
|
c****n
发帖数: 21367 | 30
所以中医要引入现代科学啊，固步自封什么都是死路一条，这有什么好说的
wow，“观察整体”:) 你说说咋观察？什么是整体，西医有概念？哈哈
为“头疼医头脚疼医脚”脱帽，在人体还是复杂系统的前提下，先得把
生物学拿开才行。
顺路问一句，健脑用脚底按摩你觉得有可能吗？:)
zeze... :) CDO从随机微分方程出发那么“成熟细线条”，也一样反科学
粗细和科学没啥关系 :) 道理讲到位了，至于到底细节如何，业内人士
对号入座就行。
【在 b*****h 的大作中提到】
:
: 中医有什么进步？ 和基督教类似，抱着一本或几本几百几千年前的书当圣经，
: 抱残守缺。
: 药物开发过程中，不可能从整体模型着手，我说过了，研究脑神经相关的，不可能
: 把脚指头也算上。但是，检测药效的时候，是要观察整体。
: really? 现代医学的表述有这么幼稚粗线条？ 这似乎是中医的特色，呵呵。
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b*****h
发帖数: 3386 | 31 伟哥的意外功效如何发现的？ 药物的副作用又如何发现的？ 你认为靠观察
局部可以发现么？
至于脚底按摩可以健脑，呵呵，我不好说。关键看数据，而不是靠理论。
另外要健脑的方式多了，不知道这个方式能有多outstanding.
【在 c****n 的大作中提到】
:
: 所以中医要引入现代科学啊，固步自封什么都是死路一条，这有什么好说的
: wow，“观察整体”:) 你说说咋观察？什么是整体，西医有概念？哈哈
: 为“头疼医头脚疼医脚”脱帽，在人体还是复杂系统的前提下，先得把
: 生物学拿开才行。
: 顺路问一句，健脑用脚底按摩你觉得有可能吗？:)
: zeze... :) CDO从随机微分方程出发那么“成熟细线条”，也一样反科学
: 粗细和科学没啥关系 :) 道理讲到位了，至于到底细节如何，业内人士
: 对号入座就行。
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h********n
发帖数: 4079 | 32 各位说得不错, 但我觉得nesnow的例子很真实.
比如某人去中医院, 医生给诊断开方, 结果病人死了, 告到法院, 判决依据是什么?有
没有什么公认的实用的可以用来给法院判决吗? |
c****n
发帖数: 21367 | 33 没有，基本上中医传统是治死人不管的，纯粹靠道德自律
尽力没有，是否害人，很难判断，更无从说起纸面标准
医学一旦开始营利，道德就不管用了，所以在医学营利的今天，
中医很难生存。
【在 h********n 的大作中提到】
: 各位说得不错, 但我觉得nesnow的例子很真实.
: 比如某人去中医院, 医生给诊断开方, 结果病人死了, 告到法院, 判决依据是什么?有
: 没有什么公认的实用的可以用来给法院判决吗?
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c****n
发帖数: 21367 | 34
1. 伟哥的发现，青霉素的发现，都是标准的科学程序，我一向把这些作为
现代西医的成就，没反对过吧。
2. 不是观察局部，而是没有模型指导的观察，不可能是整体观察。
假设西医有100个人体参数，包括人体的各个方面从头发到脚趾头，
每一个单独看都在“正常范围”内，整体就正常？:) 这个道理清楚吧。
承认这种可能性（不管是不是outstanding），开发脑部药物的时候为什么
不把脚指头考虑进去？是“不能”还是“不必要”？:)
【在 b*****h 的大作中提到】
: 伟哥的意外功效如何发现的？ 药物的副作用又如何发现的？ 你认为靠观察
: 局部可以发现么？
: 至于脚底按摩可以健脑，呵呵，我不好说。关键看数据，而不是靠理论。
: 另外要健脑的方式多了，不知道这个方式能有多outstanding.
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b*****h
发帖数: 3386 | 35
这倒不至于。中医难以生存，并不是因为中医院的大夫们没有道德了，
相反，正是因为他们还有救死扶伤的基本道德。救人要紧，不会为了
照顾中医的生存，而靠扎内关穴。
中医的没落归根结底是它没有现代医学管用！
【在 c****n 的大作中提到】
: 没有，基本上中医传统是治死人不管的，纯粹靠道德自律
: 尽力没有，是否害人，很难判断，更无从说起纸面标准
: 医学一旦开始营利，道德就不管用了，所以在医学营利的今天，
: 中医很难生存。
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b*****h
发帖数: 3386 | 36
对呀，没有“模型指导”， 这些功效怎么发现的？
最终是看病人。 你说个例子，有副作用，但不在现代医学观察范围内，
不被参数描述，医学界不关心的。
完蛋了，你这也是做科研的人。。。 连科研最基本的方法都不懂。
各种各样的未经证实的可能性太多了，数不胜数，你都要考虑进去？
【在 c****n 的大作中提到】
:
: 1. 伟哥的发现，青霉素的发现，都是标准的科学程序，我一向把这些作为
: 现代西医的成就，没反对过吧。
: 2. 不是观察局部，而是没有模型指导的观察，不可能是整体观察。
: 假设西医有100个人体参数，包括人体的各个方面从头发到脚趾头，
: 每一个单独看都在“正常范围”内，整体就正常？:) 这个道理清楚吧。
: 承认这种可能性（不管是不是outstanding），开发脑部药物的时候为什么
: 不把脚指头考虑进去？是“不能”还是“不必要”？:)
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c****n
发帖数: 21367 | 37
呵呵，这就要请你这种业内人士科普了。科学界普遍承认伟哥和青霉素
都是“偶然发现”。
你还是不理解根本区别，不是非参数描述，就是参数描述本身，西医用得不对
带了不正确的隐含假设。
比如一个系统由X,Y,Z描述，三个值分别都在正常范围内，系统就在正常状态吗？
你思考一下这个问题。
呵呵，所以要模型啊，模型指导观察。现在承认脚底按摩对脑神经有作用，
这个联系就要进模型啊。
【在 b*****h 的大作中提到】
:
: 对呀，没有“模型指导”， 这些功效怎么发现的？
: 最终是看病人。 你说个例子，有副作用，但不在现代医学观察范围内，
: 不被参数描述，医学界不关心的。
: 完蛋了，你这也是做科研的人。。。 连科研最基本的方法都不懂。
: 各种各样的未经证实的可能性太多了，数不胜数，你都要考虑进去？
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b*****h
发帖数: 3386 | 38
成药的过程有两个阶段
1 根据局部模型研发drug
2 观察整体， 判断drug 功效及副作用
偶然发现，是指在第1阶段未料到，但在第2阶段被观察到。
试问，如果只观察血压等研发drug时期 的目标参数， 怎么发现伟哥？
我看你没明白我的回答 。如果不正常，那是因为还有另一些参数U,V,W 不在
正常范围内，且没有被考虑在内，它们可能是f(X,Y,Z), 也可能不是。
没有人把单个 component 孤立看待。 Interaction effect is routinely considered
.
所以，我让你举个实例，“你说个例子，有副作用，但不在现代医学
观察范围内，不被描述，医学界不关心的“
看你什么目的。有作用？how significant is this factor?
另外，呵呵，你要把上帝存在，而且它动动手指头，脑袋就秀逗的可能性作进
你的模型么？
【在 c****n 的大作中提到】
:
: 呵呵，这就要请你这种业内人士科普了。科学界普遍承认伟哥和青霉素
: 都是“偶然发现”。
: 你还是不理解根本区别，不是非参数描述，就是参数描述本身，西医用得不对
: 带了不正确的隐含假设。
: 比如一个系统由X,Y,Z描述，三个值分别都在正常范围内，系统就在正常状态吗？
: 你思考一下这个问题。
: 呵呵，所以要模型啊，模型指导观察。现在承认脚底按摩对脑神经有作用，
: 这个联系就要进模型啊。
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n*****v
发帖数: 25 | 39 我也没有明白那个人的意思，很多药物做安全测试或者别的目的的临床实验，都会观察
各个方面的生理的变化。比如你读一篇简单的动物学实验，对于一个抗肿瘤药物的实验
，它也是一般两个方面，首先，在动物里面是不是可以抑制癌细胞的生长，扩散，能否
延长得病动物的寿命，第二，就是观察安全性：体重/饮食/运动量/各个主要器官的解
剖，等等。
considered
【在 b*****h 的大作中提到】
:
: 成药的过程有两个阶段
: 1 根据局部模型研发drug
: 2 观察整体， 判断drug 功效及副作用
: 偶然发现，是指在第1阶段未料到，但在第2阶段被观察到。
: 试问，如果只观察血压等研发drug时期 的目标参数， 怎么发现伟哥？
: 我看你没明白我的回答 。如果不正常，那是因为还有另一些参数U,V,W 不在
: 正常范围内，且没有被考虑在内，它们可能是f(X,Y,Z), 也可能不是。
: 没有人把单个 component 孤立看待。 Interaction effect is routinely considered
: .
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n*****v
发帖数: 25 | 40 这个就真的是“治好了算中医的功劳，治死了算为中医的发展做贡献”，你不觉得很可
怕吗？
【在 c****n 的大作中提到】
: 没有，基本上中医传统是治死人不管的，纯粹靠道德自律
: 尽力没有，是否害人，很难判断，更无从说起纸面标准
: 医学一旦开始营利，道德就不管用了，所以在医学营利的今天，
: 中医很难生存。
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c****n
发帖数: 21367 | 41 唉... 整体不是说从头到脚就叫整体... 是"model as a whole"
不是把头发灰度和脚趾甲灰度都检查了就叫做整体考虑的
再是业外人士，也不至于无知到认为药检只考虑药物目标参数这个程度吧。
我们还是回到这个问题的抽象形式上来，
你讲到了多余的变量U,V,W，这是西医问题的另一个方面，
我们现在不说它们，就说这个系统的状态可以被可观测量X,Y,Z完全确定，
现在X,Y,Z都在正常范围，他们在科学上已知的interaction都正常，
这个系统就一定在正常状态么？
显然不是的，除非你能知道所有的interaction，那时候系统就已经成为
简单系统了。在这个系统还是复杂系统的时候，能怎么做呢？
科学并非束手无策，唯象理论就是拿来干这个的。你先根据功能乱猜一通
系统有多少个状态变量（不是可观测量），阴阳也好，五行也好，八卦也好，
做一个功能模型，然后根据经验归纳其相互作用，比如“牙好胃口就好”
“睡得不好头发掉光”之类的 宏观效应。多年随机乱搞就能熬出一个模型。
这个模型就能让你知道God feeling没啥用，按摩脚底才管用。你做实验
应该去观察脚底和脑神经的相关性，而不是G
【在 b*****h 的大作中提到】
:
: 成药的过程有两个阶段
: 1 根据局部模型研发drug
: 2 观察整体， 判断drug 功效及副作用
: 偶然发现，是指在第1阶段未料到，但在第2阶段被观察到。
: 试问，如果只观察血压等研发drug时期 的目标参数， 怎么发现伟哥？
: 我看你没明白我的回答 。如果不正常，那是因为还有另一些参数U,V,W 不在
: 正常范围内，且没有被考虑在内，它们可能是f(X,Y,Z), 也可能不是。
: 没有人把单个 component 孤立看待。 Interaction effect is routinely considered
: .
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c****n
发帖数: 21367 | 42 1. 治好了中医有什么“功劳”，这本身是医学存在的目的，前半句不成立
2. 后半句是对的，治死了算为科学做了贡献
我一直强调，医学的目标就不能是“发展壮大”“财源广进”，
无论中医西医，一旦这么搞，那就没什么科学、理性存活的空间了。
【在 n*****v 的大作中提到】
: 这个就真的是“治好了算中医的功劳，治死了算为中医的发展做贡献”，你不觉得很可
: 怕吗？
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b*****h
发帖数: 3386 | 43 。。。。。
你不觉得很矛盾么？
你想说系统状态可以被X, Y, Z完全确定，但是有不知道所有的interaction?
在我看来， 这说明系统状态没有被完全确定呐， 比如我们不知道X,Y的
各种interaction factors。
至于你说的最后一句太可笑了。其他工程的component有多少？ 有多少
是stochastic? variation多大？ 和生物工程最接近的化学工程里，component
一般不超过两打， vairiation极小， 跟不用说机械工程了。
【在 c****n 的大作中提到】
: 唉... 整体不是说从头到脚就叫整体... 是"model as a whole"
: 不是把头发灰度和脚趾甲灰度都检查了就叫做整体考虑的
: 再是业外人士，也不至于无知到认为药检只考虑药物目标参数这个程度吧。
: 我们还是回到这个问题的抽象形式上来，
: 你讲到了多余的变量U,V,W，这是西医问题的另一个方面，
: 我们现在不说它们，就说这个系统的状态可以被可观测量X,Y,Z完全确定，
: 现在X,Y,Z都在正常范围，他们在科学上已知的interaction都正常，
: 这个系统就一定在正常状态么？
: 显然不是的，除非你能知道所有的interaction，那时候系统就已经成为
: 简单系统了。在这个系统还是复杂系统的时候，能怎么做呢？
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c****n
发帖数: 21367 | 44
哪有矛盾？系统状态可以被观测值完全确定，但是不知道状态变量和
观测值之间的联系是再正常不过的事情啊。
come on :)
其他领域一样有复杂系统作为研究对象，说到这里就行了。你这都有
无限拔高医学/生物研究的味道了，呵呵。
【在 b*****h 的大作中提到】
: 。。。。。
: 你不觉得很矛盾么？
: 你想说系统状态可以被X, Y, Z完全确定，但是有不知道所有的interaction?
: 在我看来， 这说明系统状态没有被完全确定呐， 比如我们不知道X,Y的
: 各种interaction factors。
: 至于你说的最后一句太可笑了。其他工程的component有多少？ 有多少
: 是stochastic? variation多大？ 和生物工程最接近的化学工程里，component
: 一般不超过两打， vairiation极小， 跟不用说机械工程了。
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m*****n
发帖数: 3575 | 45 和生物工程最接近的化学工程里，component
一般不超过两打， vairiation极小， 跟不用说机械工程了。
我头一次看到这么无知的论断，受不了了。
你那药本身可以很小的偏差，但治疗效果却人人各异，
相比药名医千人千方，但大多数病人都治好了。
哪个更为先进？ |
m*****n
发帖数: 3575 | 46 好比说测量谁的拳头动能大就说谁会打架一样可笑。 |
d*******n
发帖数: 2078 | 47 中药的每一样成分都很明确，因为都是自然界的植物，他们的成分搞植物学的早就弄明
白了。
什么利益集团都瞎扯，中药在美国当食品卖哪个利益集团可以得益？别说美国还要照顾
中国的利益集团。
【在 n*****v 的大作中提到】
: 以前merck的例子，他的药物有人吃了，得了心脏病死了，merck以前的研究从来没有发
: 现过他的药物和心脏病有关联。最后法院还是判决merck败诉。因为是非因果就是，我
: 本来好好的，吃了你的药（不管是中药西药），我死了，那就是你的责任。也许这个逻
: 辑不对，但是在法庭上，还是很有说服力的。我如果再能找到证据，你的中药，成份不
: 明，有害成分不知道，副作用没有研究；我找到专家证明你的诊断草菅人命，你很难证
: 明你是无辜的。
: 美国可以让中药作为食品在美国出售，是因为一部特殊的法律，叫做营养品与食品添加
: 剂法令，这部法律的通过是因为这个行业的利益集团很大，美国有很多的卖营养品，补
: 充疗法的公司，他们不受FDA管辖。这一块的管制非常的松散，每年都会出问题。
: 但是如果如你们所说，希望中医地位合法化，那么那个时候对中医的监管就会更严格，
|
c****n
发帖数: 21367 | 48 再多说一句，正因为西医在复杂系统里做component analysis
才会出这些七七八八的错。
这又兜兜转转回到最最最最开始我说过的
西医的根本性错误在于用还原解析的方法研究复杂系统
哪有矛盾？系统状态可以被观测值完全确定，但是不知道状态变量和
观测值之间的联系是再正常不过的事情啊。
come on :)
其他领域一样有复杂系统作为研究对象，说到这里就行了。你这都有
无限拔高医学/生物研究的味道了，呵呵。
【在 c****n 的大作中提到】
:
: 哪有矛盾？系统状态可以被观测值完全确定，但是不知道状态变量和
: 观测值之间的联系是再正常不过的事情啊。
: come on :)
: 其他领域一样有复杂系统作为研究对象，说到这里就行了。你这都有
: 无限拔高医学/生物研究的味道了，呵呵。
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m*****n
发帖数: 3575 | 49 就你喜欢的那种统计模型，我在经济管理金融里面天天见
不就是
A=X+Y+Z+e
其中e占了80％的残差论文作者还对X过了5％沾沾自喜么？ |
n*****v
发帖数: 25 | 50 我硕士就是做植物化学或者叫做天然产物化学的，天然产物的分离和鉴定是很复杂的，
你有兴趣去读一读journal of natural products，每个月都会有大量的新的化合物被
报道，我们人类对这个的认识，还是很肤浅的。
利益集团，你就看看J Nutr. 2006 Mar;136(3 Suppl):716S-725S 列的2005年美国草药
前十名的销量。这10个产品的销量就是2亿多美元，你可以想象整个行业的销售额是多
少。
美国有大量的人使用草药产品和补充疗法，我有一次开会，遇到过国内的一个公司，他
们说，他们就是专门给美国的公司低价提供原材料，比如枸杞什么的，美国公司贴上商
标，再高价出售。
Herb
Sales($1000) Sales % change Share (%)
1 Multi-herbs 52,116 28.7 (45.2) 14.2
2 Garlic 27,038 –13.8 (–9.6) 10.5
3 Echinacea
【在 d*******n 的大作中提到】
: 中药的每一样成分都很明确，因为都是自然界的植物，他们的成分搞植物学的早就弄明
: 白了。
: 什么利益集团都瞎扯，中药在美国当食品卖哪个利益集团可以得益？别说美国还要照顾
: 中国的利益集团。
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n*****v
发帖数: 25 | 51 有一个问题你似乎没有明白，就是中药/中医和中国的唯一关系就是起源在中国，现在
，最好的汉方研究在日本，最好的天然产物研究在日本和美国，补充疗法最好的研究也
许也会在美国，NIH已经建立了补充疗法研究所。论利益，估计美国的草药/补充疗法的
销售额也远远超过别的国家。
【在 n*****v 的大作中提到】
: 我硕士就是做植物化学或者叫做天然产物化学的，天然产物的分离和鉴定是很复杂的，
: 你有兴趣去读一读journal of natural products，每个月都会有大量的新的化合物被
: 报道，我们人类对这个的认识，还是很肤浅的。
: 利益集团，你就看看J Nutr. 2006 Mar;136(3 Suppl):716S-725S 列的2005年美国草药
: 前十名的销量。这10个产品的销量就是2亿多美元，你可以想象整个行业的销售额是多
: 少。
: 美国有大量的人使用草药产品和补充疗法，我有一次开会，遇到过国内的一个公司，他
: 们说，他们就是专门给美国的公司低价提供原材料，比如枸杞什么的，美国公司贴上商
: 标，再高价出售。
: Herb
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b*****h
发帖数: 3386 | 52
呵呵，你这一行的术语我不知道我是否准确理解了。总之，如果你认为
系统有毛病，你是用什么参数表述的呢？
别说虚了， 就拿某个病症举个实例吧。
当然，天气预报也是类似，只能给个概率。
【在 c****n 的大作中提到】
: 再多说一句，正因为西医在复杂系统里做component analysis
: 才会出这些七七八八的错。
: 这又兜兜转转回到最最最最开始我说过的
: 西医的根本性错误在于用还原解析的方法研究复杂系统
:
: 哪有矛盾？系统状态可以被观测值完全确定，但是不知道状态变量和
: 观测值之间的联系是再正常不过的事情啊。
: come on :)
: 其他领域一样有复杂系统作为研究对象，说到这里就行了。你这都有
: 无限拔高医学/生物研究的味道了，呵呵。
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b*****h
发帖数: 3386 | 53 你觉得天气预报怎么样？在您眼里，是不是也犯了根本错误？:)
【在 c****n 的大作中提到】
: 再多说一句，正因为西医在复杂系统里做component analysis
: 才会出这些七七八八的错。
: 这又兜兜转转回到最最最最开始我说过的
: 西医的根本性错误在于用还原解析的方法研究复杂系统
:
: 哪有矛盾？系统状态可以被观测值完全确定，但是不知道状态变量和
: 观测值之间的联系是再正常不过的事情啊。
: come on :)
: 其他领域一样有复杂系统作为研究对象，说到这里就行了。你这都有
: 无限拔高医学/生物研究的味道了，呵呵。
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c****n
发帖数: 21367 | 54 记得一个月以前我就用天气预报和地震预报科研做过医学基础科研的反例了。:)
【在 b*****h 的大作中提到】
: 你觉得天气预报怎么样？在您眼里，是不是也犯了根本错误？:)
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b*****h
发帖数: 3386 | 55 没看到，呵呵，很就没来了。
【在 c****n 的大作中提到】
: 记得一个月以前我就用天气预报和地震预报科研做过医学基础科研的反例了。:)
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b*****h
发帖数: 3386 | 56 国内还不是被这些抱残守缺没有科学素养的中医人士糟蹋的。
【在 n*****v 的大作中提到】
: 有一个问题你似乎没有明白，就是中药/中医和中国的唯一关系就是起源在中国，现在
: ，最好的汉方研究在日本，最好的天然产物研究在日本和美国，补充疗法最好的研究也
: 许也会在美国，NIH已经建立了补充疗法研究所。论利益，估计美国的草药/补充疗法的
: 销售额也远远超过别的国家。
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c****n
发帖数: 21367 | 57 这些人还不是被“营利医学”这套东西养出来的
现在
究也
法的
【在 b*****h 的大作中提到】
: 国内还不是被这些抱残守缺没有科学素养的中医人士糟蹋的。
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b*****h
发帖数: 3386 | 58 这是狡辩。都给了几百年的时间了。 中医这么“科学”，还是这个地步。
日本搞汉方研究的就不要营利？美国现在搞天然药物的呢？
【在 c****n 的大作中提到】
: 这些人还不是被“营利医学”这套东西养出来的
:
: 现在
: 究也
: 法的
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d*******n
发帖数: 2078 | 59 你这是混淆概念。
中药的herb本来就是自然界的东西，哪个国家都可以用，可以买卖。我说的是中药的
herb当成中药在美国零售卖，我看到的NYC的点里当成食品卖的中成药，中药都是写汉
字大陆过来的。
美国药厂用天然的herb，并不必然说明为啥这些东西可以得到许可当成食品在美国零售。
如果药厂用罂粟，并不表示这个东西就可以零售。就是有所谓的得益集团，按你的思路
，能够批发就可以了，为啥还要到零售这一步呢？
有几个概念要搞明白：
中药是herb
但berb 并不是中药。
中药是herb在中药理论下的混合和使用才叫中药。
【在 n*****v 的大作中提到】
: 我硕士就是做植物化学或者叫做天然产物化学的，天然产物的分离和鉴定是很复杂的，
: 你有兴趣去读一读journal of natural products，每个月都会有大量的新的化合物被
: 报道，我们人类对这个的认识，还是很肤浅的。
: 利益集团，你就看看J Nutr. 2006 Mar;136(3 Suppl):716S-725S 列的2005年美国草药
: 前十名的销量。这10个产品的销量就是2亿多美元，你可以想象整个行业的销售额是多
: 少。
: 美国有大量的人使用草药产品和补充疗法，我有一次开会，遇到过国内的一个公司，他
: 们说，他们就是专门给美国的公司低价提供原材料，比如枸杞什么的，美国公司贴上商
: 标，再高价出售。
: Herb
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n*****v
发帖数: 25 | 60 你没有明白，中医的那套理论，除了一些中医狂热爱好者，没有人give a shit。
在中国店卖的是很少的一部分，大部分都是在GNC，或者其他的店里卖的，或者作为活
性成分或者卖点放在别的产品里面。
我相信以后大家都会相信NIH的alternative medicine研究所的数据，而不是什么狗皮
理论。比如说，如果以后他们所出一个报告，说做了10万人的实验，证明xx中药没有作
用，你看除了狂热分子，谁还会去买？
你可以把脑袋按到沙子里，说那不是中药，中国还是第一牛中药国。
这个世界不在乎你怎么想，而在乎你做了什么。事实就是国内除了讲讲中医历史和神话
，还有什么中药的成就？你的理论，who cares?
售。
【在 d*******n 的大作中提到】
: 你这是混淆概念。
: 中药的herb本来就是自然界的东西，哪个国家都可以用，可以买卖。我说的是中药的
: herb当成中药在美国零售卖，我看到的NYC的点里当成食品卖的中成药，中药都是写汉
: 字大陆过来的。
: 美国药厂用天然的herb，并不必然说明为啥这些东西可以得到许可当成食品在美国零售。
: 如果药厂用罂粟，并不表示这个东西就可以零售。就是有所谓的得益集团，按你的思路
: ，能够批发就可以了，为啥还要到零售这一步呢？
: 有几个概念要搞明白：
: 中药是herb
: 但berb 并不是中药。
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b*****h
发帖数: 3386 | 61 呐，要请老中医作试验才能让狂热分子相信，不然会说外行人不懂
辩证施治，瞎给药。此病非彼病, 虽然在你们FDA，西医一干人等看起来是
一个。
只不过呢，如果不管用，这老中医有可能要被唾弃，认为其医术不精。
总之，反馈到大夫身上，但要反馈到药方乃至理论那个层次，还有很大距离。
【在 n*****v 的大作中提到】
: 你没有明白，中医的那套理论，除了一些中医狂热爱好者，没有人give a shit。
: 在中国店卖的是很少的一部分，大部分都是在GNC，或者其他的店里卖的，或者作为活
: 性成分或者卖点放在别的产品里面。
: 我相信以后大家都会相信NIH的alternative medicine研究所的数据，而不是什么狗皮
: 理论。比如说，如果以后他们所出一个报告，说做了10万人的实验，证明xx中药没有作
: 用，你看除了狂热分子，谁还会去买？
: 你可以把脑袋按到沙子里，说那不是中药，中国还是第一牛中药国。
: 这个世界不在乎你怎么想，而在乎你做了什么。事实就是国内除了讲讲中医历史和神话
: ，还有什么中药的成就？你的理论，who cares?
:
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d*******n
发帖数: 2078 | 62 中医的那套理论到底有多shit，科学有多神奇，我的确都不明白。但按就相信事实。事
实是代表中医理论的针灸已经在你们科学的圣地被广泛承认并发执照了，连保险公司都
给钱了。如果你非要说中医理论有多shit，那是你的问题。
很多人都喜欢批中医，以显示自己的科学思维有多健全。可一点没有想到，怎么shit的
理论下的针灸，能够在科学的殿堂美国，发展壮大呢？美国开始发针灸执照也就20年的
时间。
另外，美国的针灸执照考试，还就考这很shit的五行理论
【在 n*****v 的大作中提到】
: 你没有明白，中医的那套理论，除了一些中医狂热爱好者，没有人give a shit。
: 在中国店卖的是很少的一部分，大部分都是在GNC，或者其他的店里卖的，或者作为活
: 性成分或者卖点放在别的产品里面。
: 我相信以后大家都会相信NIH的alternative medicine研究所的数据，而不是什么狗皮
: 理论。比如说，如果以后他们所出一个报告，说做了10万人的实验，证明xx中药没有作
: 用，你看除了狂热分子，谁还会去买？
: 你可以把脑袋按到沙子里，说那不是中药，中国还是第一牛中药国。
: 这个世界不在乎你怎么想，而在乎你做了什么。事实就是国内除了讲讲中医历史和神话
: ，还有什么中药的成就？你的理论，who cares?
:
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