wh
发帖数: 141625 | 1 【 以下文字转载自 Zhejiang 讨论区 】
发信人: joj (寄生于世上，原是那么好), 信区: Zhejiang
标 题: 几千年不变的男女性心理
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 31 03:36:41 2012, 美东)
晚上读了两首诗经里的诗歌，觉得很有意思，跟大家分享一下。
在感情方面，男人主动追求，女人被动等待，这是天性呢，还是后天受文化习俗影响
的结果呢？
诗经的时代还没有产生束缚女性的那些所谓封建教条，女人在感情方面还是很率性的。
因此，可以从诗经中端倪女人比较原始的性心理。
《诗经.国风.陈风》里的《泽陂》是描写女人对心仪男人的爱慕和思念。
彼泽之陂，有蒲与荷。
有美一人，伤如之何？
寤寐无为，涕泗滂沱。
彼泽之陂，有蒲与莲。
有美一人，硕大且卷。
寤寐无为，中心悁悁。
彼泽之陂，有蒲菡萏。
有美一人，硕大且俨。
寤寐无为，辗转伏枕。
看注解说“蒲与荷”是暗喻男女两性，而不是单纯的情景描写。我将信将疑，怀疑注解
者是不是有点过度解读。但等到看到网上google到的蒲草图片时，不禁哑然失笑，觉得
这在当年大概都不算暗喻，简直就是明喻，就像现代人说起香肠和蜜桃一样。
下面贴张蒲草的图片。荷花大家都很熟悉，就不贴了。
看来女主是位色女，而且她也不掩饰，大胆地表白男人吸引她的地方，“有美一人，
硕大且卷。。。硕大且俨”（当然，这里硕大是指身材伟岸，大家别误解了，她还没
“那么”色）。什么品德高尚，什么性格良好，都统统不提。
虽然性情率直，但在性心理上她还是处于被动等待，所以通篇的基调还是远远地观望，
暗自伤心落泪地单相思。
几千年之后的买买提Love版上，女生们写起自己中意的男生，基本上还是这个调调。
而男人呢？
《诗经·国风·郑风》里的那篇《野有蔓草》，是典型的男人视角。
野有蔓草，零露漙兮。
有美一人，清扬婉兮。
邂逅相遇，适我愿兮。
野有蔓草，零露瀼瀼。
有美一人，婉如清扬。
邂逅相遇，与子偕臧。
这简直就是买买提上男生们惯写的搭讪帖，男人邂逅美女，正是自己喜欢的类型，
于是大胆地搭讪追求，最后两人好上。
当然，区别是，如今的搭讪帖大多是yy帖；而几千年前的男人搭讪之后很可能真的是跟
美女在田野里好合了；因为那个时代的男女在性方面很开放，而且那时的女人应该还没
有现在那么密切地把性和物质挂钩。
有趣的是，两首诗歌都用到“有美一人”，可见当时的“美”（beauty），既可以是
美女，也可以是美男。不知道什么时候开始，美人慢慢变成特指美女了。 |
wh
发帖数: 141625 | 2 有女方主动的例子吗？我想起一个子衿也是被动的。
【在 wh 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Zhejiang 讨论区 】
: 发信人: joj (寄生于世上，原是那么好), 信区: Zhejiang
: 标 题: 几千年不变的男女性心理
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 31 03:36:41 2012, 美东)
: 晚上读了两首诗经里的诗歌，觉得很有意思，跟大家分享一下。
: 在感情方面，男人主动追求，女人被动等待，这是天性呢，还是后天受文化习俗影响
: 的结果呢？
: 诗经的时代还没有产生束缚女性的那些所谓封建教条，女人在感情方面还是很率性的。
: 因此，可以从诗经中端倪女人比较原始的性心理。
: 《诗经.国风.陈风》里的《泽陂》是描写女人对心仪男人的爱慕和思念。
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l*r
发帖数: 79569 | 3 周礼v5。。。齐风荡荡。。。
东方之日兮。彼姝者子，在我室兮。在我室兮，履我即兮。
【在 wh 的大作中提到】
: 有女方主动的例子吗？我想起一个子衿也是被动的。
|
l*****f
发帖数: 13466 | 4 lol
【在 l*r 的大作中提到】
: 周礼v5。。。齐风荡荡。。。
: 东方之日兮。彼姝者子，在我室兮。在我室兮，履我即兮。
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c**r
发帖数: 2019 | 5 这三个晚于诗经时代的怎么样？不过它们显然都体现着男性的幻想。。。类似的东东可
谓不计其数。。。哈哈
昔者先王尝游高唐，怠而昼寝，梦见一妇人曰：“妾，巫山之女也。为高唐之客。闻君
游高唐，愿荐枕席。”王因幸之。
红娘敛衾携枕而至，抚张曰：“至矣，至矣！睡何为哉！” 并枕同衾而去。张生拭目
危坐，久之，犹疑梦寐，然而修谨以俟。俄而红娘捧崔氏而至。至则娇羞融冶，力不能
运支体，曩时端庄不复同矣。是夕，旬有八日矣。斜月晶荧，幽辉半床，张生飘飘然，
且疑神仙之徒，不谓从人间至矣。有顷，寺钟鸣，天将晓，红娘促去。崔氏娇啼宛转，
红娘又捧之而去，终夕无一言。张生辨色而兴，自疑曰：“岂其梦耶？”
“悟空，此论最善。但恐女主招我进去，要行夫妇之礼，我怎肯丧元阳，败坏了佛家德
行；走真精，坠落了本教人身？” |
wh
发帖数: 141625 | 6 这个一定是女方主动吗？也可以是男方邀请她到家里来？网上看到一篇评论说诗经的爱
情是发乎情止乎礼；秦汉礼法更重；魏晋隋唐纵情；宋明理学灭欲；改革开放又纵欲。
几度轮回。摘几段：
……主人公所渴望的是中正平和的夫妻正道，所追求的是和谐圆满的夫妻生活，而这恰
恰是循礼的表现……“礼”所要求的就是中正平和，中规中矩，不越分，不过度。 在
“礼”的统治下，西周及春秋时期的青年人即使是因感官上的愉悦而产生爱慕之情，也
往往是“发乎情，止乎礼”的，主人公所反复陈述的只是对异性的思慕、痴迷，而鲜有
直接的言告，而且对于这种爱慕，主人公所最终渴望的结果就是走向婚姻。体现这类爱
慕之情的诗篇主要有:《周南?关雎》《周南?汉广》《邶风?简兮》《齐风?东方之日》
和《秦风?蒹葭》等。
……朱熹《诗经集传》云：“雎鸠，水鸟也。状类凫（音服）鹥（音一），今江淮有之
。生有定偶而不相乱，偶常并游而不相狎。”这些注解就写得非常清楚，雎鸠是一种水
鸟，后人称之为鱼鹰。这种鸟有一个特点，只要找到它理想的伴侣结婚了，就再也不跟
其它雎鸠往来了。另外，一般的动物发情的时候，是乱来的，但是雎鸠就不一样，它发
情的时候是躲起来的，人看不到它，一般的动物也看不到它。即便“偶常并游而不相狎
”，“狎”，在这里是指亲昵、亲近而不庄重的意思。
……从以上的分析中，我们可以看出这些诗的共同特点：它们都反映了青年男子，特别
是上层社会青年男子对爱情的渴望。虽然当时存在着“仲春之月”那样的风俗，但明显
这些诗中的主人公没有将心中的渴望立刻变为激情的表白，而是深藏在心底。也就是时
代所规定的“礼”束缚了他们的激情，束缚了他们的行动，更主要是束缚了他们行动的
勇气与自由。
礼的传统要求，使得牵涉到男女关系时，往往大量地使用了隐语、象征的方式，这
基本成为文人士大夫的一种习惯。这种习惯在性相对属于开放事情的春秋战国，就已经
形成了。
例如，《诗经》中“称男女大欲不遂为‘朝饥’或简称‘饥’。“饥”“朝饥”是
性压抑、性饥渴的隐语，与之相对的性快乐、性满足的术语自然就是“食”“朝食”了
。如《诗经》中讽刺陈灵公淫于夏姬的《株林》里“乘我乘驹，朝食于株”中的“朝食
”并非通常所解的“吃早饭”，而是“通淫”之谓。除“饥”“食”之外，《国风》中
暗示男女性关系的隐语还有很多。典型的如“鱼”字及与之相关的捕鱼、钓鱼、鱼网、
鱼梁、鱼杆、烹鱼、吃鱼、吃鱼的鸟兽、鱼生存的水。“斧”字及与之相关的“折薪”
“伐木”等砍、伐、折行为也象征着性爱活动。以投赠果实（梅、瓜、桃、李），采摘
植物（葛、蘩、蘋、苓、菽）等行为表达求合之意等等。
这以后，宋玉的《高唐赋》《神女赋》与《登徒子好色赋》等促使“巫山云雨”成
为中国文学历久弥新的经典文本，给性语汇贫乏的中国文学注入了“巫山”“巫阳”“
高唐”“阳台”等五个最流行、最普遍使用的性表达隐喻词汇，后世文人在此基础上组
合出了四十多个性表述隐语。
而“莲”在上古时期当有性求合的隐义。它在乐府中出现的频率非常高，仅曲词名
就有《采莲童曲》《采莲曲》《采菱曲》《采菱歌》《采菱行》等多种，而以采莲为歌
咏内容的则更多，它们所表现的主题基本上是男欢女爱，且有强烈的性暗示效果。晋宋
以下，更把“莲”作为“怜”的双关语。
如陈后主《三艳妇诗》第五：“大妇上高楼，中妇荡莲舟。小妇独无事，拨帐掩娇
羞。丈夫应自解，更深难道留。”此处“荡莲舟”明显是性交合的替代语。另从吴兢所
举梁简文帝的拟作中亦可探知本歌之主题：“桂揖晚应旋，历岸扣轻舷。紫荷擎钓鲤，
银筐插短莲。人归浦口暗，那得久回船。”细玩此作，令人尴尬，“揖”“鲤”“莲”
和“岸”“荷”“筐”分别暗喻男女生殖器，全诗细致、露骨地描摹了性交由始至终的
三段过程。故此歌中的鱼和莲应是男女性器的隐语，鱼戏莲其实就是对男女交合时快乐
之感的形象展现……自可勿庸置疑。
……秦汉以后，礼法对于浪漫爱情的压制愈益沉重起来，自秦始皇首倡“贞洁”以后，
到汉代已经形成了褒奖贞洁烈女的制度，汉朝的刘向就写了一部《列女传》，其中的《
贞顺篇》和《节义篇》是讲贞节的，企图以礼法来裁定女子生活的标准。另一个班昭，
作《女戒》，将男尊女卑、三从四德、夫为妻纲等观念系统地整理、编纂，主张：“夫
有再娶之义，妇无二适之文。故曰夫者天也，天固不可违，天固不可离也。”这以后的
魏晋、隋唐、南北朝时期虽然礼法的压制废弛了许多，但是，不过玩世不恭，纵情声色
，及时行乐的享乐主义思想同样与浪漫是南辕北辙的。
宋、明以后，压抑的情势急转直下，当时的学者痛骂过去的“脏唐烂汉”，程朱理
学大兴其道，二程，朱熹坚决主张“存天理，灭人欲”。当时就有人问二程：“何以窒
其欲？”答曰：“思而已矣，学莫贵于思，唯思为能窒欲。曾子之三省，窒欲直道也。
”
……到了清朝，男女之防成为道德准则的核心，康熙年间还有一个叫蓝鼎元的人写了一
部《女学》流传甚广，提出：“男女之防，人兽之关，最宜区重，不可紊也。女子守身
当兢兢业业，如将军守城。稍有一毫疏失，则不得生，故曰，无不敬也，敬身为大焉。
别嫌明微，必防其渐，正本清源，必慎其始。可贫可贱，可死可亡，而身不可辱。”
我们必须正视这样一个事实：传统文化对于性的规定是“发乎情，止乎礼”，但是
改革开放，使得人们的性观念越来越西化越来越开放。……中国人现在对性无所畏惧了
。“小姐”之多，包二奶现象之广泛，成为新的社会现象。
全文链接：
http://read.dangdang.com/content_519674?ref=read-3-C&book_id=43
【在 l*r 的大作中提到】
: 周礼v5。。。齐风荡荡。。。
: 东方之日兮。彼姝者子，在我室兮。在我室兮，履我即兮。
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wh
发帖数: 141625 | 7 我上次写牡丹灯记时也问起红娘的“娇啼宛转”，到底是哭还是呻吟啊？三民书局的注
释说是哭。“捧”也用得夸张，哈哈。宋玉写性还不露，唐明传奇开始graphic描写，
不过也就一两句话带过。晚明以后的小说里越趋频繁，细节越多，但好像也比现代小说
节制？读金瓶梅肉蒲团时觉得性描写段落并不长，不像现代小说那么渲染感官刺激挑逗。
对了前面贴的那篇文章里也提到宋玉，是神女赋，夹在后主艳诗和秦汉礼法沉重这两段
之间：
朱东润也评价：“大凡言男女悦慕之事者，其人文化愈浅，生事愈细者，则其所悦慕者
，自以此满足生理欲望者为止，稍进则言体段，言容色，再进则言举止，最上则言性情
，凡吾国文字中描摹男女悦慕之感之能事，至此竟矣。”
我国文人士大夫就是在描绘美女的时候，往往也没明说，而是要让人来意会的。宋
玉《高唐赋》《神女赋》《登徒子好色赋》就是这样来描绘美女的，与西方人描绘女人
的三围是多少厘米的习惯显然是不同的，以后的司马相如等文人大多继承了宋玉的传统
。这里先通过《神女赋》来体会这种让人意会的特点。如《神女赋》中这样描述神女：
茂矣美矣，诸好备矣。盛矣丽矣，难测究矣。上古既无，世所未见，瑰姿玮态，不
可胜赞。其始来也，耀乎若白日初出照屋梁；其少进也，皎若明月舒其光。须臾之间，
美貌生：晔乎如华，温乎如莹。五色并驰，不可殚形。详而视之，夺人目睛。其盛饰
也，则罗纨绮绩盛文章，极服妙采照四方。振绣衣，被袿裳，襛不短，纤不长，步裔裔
兮曜殿堂，婉若游龙乘云翔。嫷被服，侻薄装，沐兰泽，含若芳。性合适，宜侍旁，顺
序卑，调心肠。
夫何神女之姣丽兮，含阴阳之渥饰。披华藻之可好兮，若翡翠之奋翼。其象无双，
其美无极；毛嫱鄣袂，不足程式；西施掩面，比之无色。近之既妖，远之有望，骨法多
奇，应君之相，视之盈目，孰者克尚。私心独悦，乐之无量；交希恩疏，不可尽畅。他
人莫睹，玉览其状。其状峨峨，何可极言。貌丰盈以庄姝兮，苞湿润之玉颜。眸子炯其
精郎兮，暸多美而可视。眉联娟以蛾扬兮，朱唇的其若丹。素质干之醲实兮，志解泰而
体闲。既姽嫿于幽静兮，又婆娑乎人间。宜高殿以广意兮，翼放纵而绰宽。动雾縠以徐
步兮，拂墀声之珊珊。
显然《神女赋》重点不是具体描绘美女的形态特征，而主要是通过夸饰神女身体曲
线、服饰举止、神态气质之美来使人意会美人之美。
【在 c**r 的大作中提到】
: 这三个晚于诗经时代的怎么样？不过它们显然都体现着男性的幻想。。。类似的东东可
: 谓不计其数。。。哈哈
: 昔者先王尝游高唐，怠而昼寝，梦见一妇人曰：“妾，巫山之女也。为高唐之客。闻君
: 游高唐，愿荐枕席。”王因幸之。
: 红娘敛衾携枕而至，抚张曰：“至矣，至矣！睡何为哉！” 并枕同衾而去。张生拭目
: 危坐，久之，犹疑梦寐，然而修谨以俟。俄而红娘捧崔氏而至。至则娇羞融冶，力不能
: 运支体，曩时端庄不复同矣。是夕，旬有八日矣。斜月晶荧，幽辉半床，张生飘飘然，
: 且疑神仙之徒，不谓从人间至矣。有顷，寺钟鸣，天将晓，红娘促去。崔氏娇啼宛转，
: 红娘又捧之而去，终夕无一言。张生辨色而兴，自疑曰：“岂其梦耶？”
: “悟空，此论最善。但恐女主招我进去，要行夫妇之礼，我怎肯丧元阳，败坏了佛家德
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发帖数: 79569 | 8 这么理解也行吧，还有说是歌颂新婚夫妇的和谐生活的。。。哈哈
【在 wh 的大作中提到】
: 这个一定是女方主动吗？也可以是男方邀请她到家里来？网上看到一篇评论说诗经的爱
: 情是发乎情止乎礼；秦汉礼法更重；魏晋隋唐纵情；宋明理学灭欲；改革开放又纵欲。
: 几度轮回。摘几段：
: ……主人公所渴望的是中正平和的夫妻正道，所追求的是和谐圆满的夫妻生活，而这恰
: 恰是循礼的表现……“礼”所要求的就是中正平和，中规中矩，不越分，不过度。 在
: “礼”的统治下，西周及春秋时期的青年人即使是因感官上的愉悦而产生爱慕之情，也
: 往往是“发乎情，止乎礼”的，主人公所反复陈述的只是对异性的思慕、痴迷，而鲜有
: 直接的言告，而且对于这种爱慕，主人公所最终渴望的结果就是走向婚姻。体现这类爱
: 慕之情的诗篇主要有:《周南?关雎》《周南?汉广》《邶风?简兮》《齐风?东方之日》
: 和《秦风?蒹葭》等。
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l*****f
发帖数: 13466 | 9 是崔氏的宛转呐，不可栽在红娘头上，哈哈
宋玉在秦汉之前啊。。。。其实应该狠简单，越往后压抑越重，那些条条框框束缚之类
，所以越来越远离诗经思无邪自然天真的状态，但是压抑重反而艳情黄色小说愈流行。
。。。
逗。
【在 wh 的大作中提到】
: 我上次写牡丹灯记时也问起红娘的“娇啼宛转”，到底是哭还是呻吟啊？三民书局的注
: 释说是哭。“捧”也用得夸张，哈哈。宋玉写性还不露，唐明传奇开始graphic描写，
: 不过也就一两句话带过。晚明以后的小说里越趋频繁，细节越多，但好像也比现代小说
: 节制？读金瓶梅肉蒲团时觉得性描写段落并不长，不像现代小说那么渲染感官刺激挑逗。
: 对了前面贴的那篇文章里也提到宋玉，是神女赋，夹在后主艳诗和秦汉礼法沉重这两段
: 之间：
: 朱东润也评价：“大凡言男女悦慕之事者，其人文化愈浅，生事愈细者，则其所悦慕者
: ，自以此满足生理欲望者为止，稍进则言体段，言容色，再进则言举止，最上则言性情
: ，凡吾国文字中描摹男女悦慕之感之能事，至此竟矣。”
: 我国文人士大夫就是在描绘美女的时候，往往也没明说，而是要让人来意会的。宋
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c**r
发帖数: 2019 | 10 “西方人描绘女人的三围是多少厘米的习惯”，就西方美术，以及基于类似美术思维的
文学描述而言，这是没有多少疑问的。。。不过我记得伊利亚特里面（当然荷马是盲人
:)）对于海伦的描写也大多通过非直接方式。对了，莱辛写过一段话：
Transcendent beauty of Helen is painted, by Homer, not by descriptive detail
, but in the effect which it produced on the aged counsellors of Troy'. That
Lessing carried the doctrine, that poetry had nothing to do with
description, too far, in his eagerness to destroy the passion for
descriptive poetry which prevailed in his youth, and which an extravagant
admiration of Thomson's Seasons had done much to foster, is a proposition
which I think the reader of the second volume of Humboldt's Kosmos (注，这是
洪堡的《宇宙》 :)) will not dispute.
逗。
【在 wh 的大作中提到】
: 我上次写牡丹灯记时也问起红娘的“娇啼宛转”，到底是哭还是呻吟啊？三民书局的注
: 释说是哭。“捧”也用得夸张，哈哈。宋玉写性还不露，唐明传奇开始graphic描写，
: 不过也就一两句话带过。晚明以后的小说里越趋频繁，细节越多，但好像也比现代小说
: 节制？读金瓶梅肉蒲团时觉得性描写段落并不长，不像现代小说那么渲染感官刺激挑逗。
: 对了前面贴的那篇文章里也提到宋玉，是神女赋，夹在后主艳诗和秦汉礼法沉重这两段
: 之间：
: 朱东润也评价：“大凡言男女悦慕之事者，其人文化愈浅，生事愈细者，则其所悦慕者
: ，自以此满足生理欲望者为止，稍进则言体段，言容色，再进则言举止，最上则言性情
: ，凡吾国文字中描摹男女悦慕之感之能事，至此竟矣。”
: 我国文人士大夫就是在描绘美女的时候，往往也没明说，而是要让人来意会的。宋
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l*****f
发帖数: 13466 | 11 行者见罗敷，下担捋髭须，少年见罗敷，脱帽著帩头。。。。
detail
That
【在 c**r 的大作中提到】
: “西方人描绘女人的三围是多少厘米的习惯”，就西方美术，以及基于类似美术思维的
: 文学描述而言，这是没有多少疑问的。。。不过我记得伊利亚特里面（当然荷马是盲人
: :)）对于海伦的描写也大多通过非直接方式。对了，莱辛写过一段话：
: Transcendent beauty of Helen is painted, by Homer, not by descriptive detail
: , but in the effect which it produced on the aged counsellors of Troy'. That
: Lessing carried the doctrine, that poetry had nothing to do with
: description, too far, in his eagerness to destroy the passion for
: descriptive poetry which prevailed in his youth, and which an extravagant
: admiration of Thomson's Seasons had done much to foster, is a proposition
: which I think the reader of the second volume of Humboldt's Kosmos (注，这是
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wh
发帖数: 141625 | 12 也对噢。
【在 l*r 的大作中提到】
: 这么理解也行吧，还有说是歌颂新婚夫妇的和谐生活的。。。哈哈
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wh
发帖数: 141625 | 13 对对，我写错了，哈哈。
嗯，我的意思也是越往后越graphic描写多。看金瓶梅肉蒲团的时候就奇怪不像我想象
中的黄色小说。除了你说的，另外还有语言本身的演变，古文简，今文繁，古人写黄色
一两句话，今人长篇累牍，哈哈。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 是崔氏的宛转呐，不可栽在红娘头上，哈哈
: 宋玉在秦汉之前啊。。。。其实应该狠简单，越往后压抑越重，那些条条框框束缚之类
: ，所以越来越远离诗经思无邪自然天真的状态，但是压抑重反而艳情黄色小说愈流行。
: 。。。
:
: 逗。
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wh
发帖数: 141625 | 14 嗯，诗一般比小说散文含蓄，莱辛这样的古典主义者更反对graphic描写，哈哈。我去
找找helen的描述，看和诗经里的女人描写是否相异，这是个很好的比较文学论文主题
哎，哈哈。西方一般更重视个体、个人，实体细节描写更多；中国的细节描写是否更多
的虚化。
另外又想起，初民文学最淳朴有力，无论诗经还是荷马史诗。越往后越难写，越难创新
吧。
detail
That
【在 c**r 的大作中提到】
: “西方人描绘女人的三围是多少厘米的习惯”，就西方美术，以及基于类似美术思维的
: 文学描述而言，这是没有多少疑问的。。。不过我记得伊利亚特里面（当然荷马是盲人
: :)）对于海伦的描写也大多通过非直接方式。对了，莱辛写过一段话：
: Transcendent beauty of Helen is painted, by Homer, not by descriptive detail
: , but in the effect which it produced on the aged counsellors of Troy'. That
: Lessing carried the doctrine, that poetry had nothing to do with
: description, too far, in his eagerness to destroy the passion for
: descriptive poetry which prevailed in his youth, and which an extravagant
: admiration of Thomson's Seasons had done much to foster, is a proposition
: which I think the reader of the second volume of Humboldt's Kosmos (注，这是
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