S***n
发帖数: 2932 | 1 据说明人鄙薄宋诗：几天前，读宋诗选注，自以为看到三首宋诗，两个妙人，没忍住，
post上來企盼各位高见。
第一位是曾巩：他的一位学生秦观认为他不会作诗；另一位学生陈师道转述他人言论说
他不会作诗。
钱钟书选入的两首，我都以为很妙：
“西楼
海浪如云去却回，北风吹起数声雷。朱楼四面钩疏箔，卧看千山急雨来。”
“城南
雨过横塘水满堤，乱山高下路东西。一番桃李花开尽，惟有青青草色齐。”
钱没有多余注解，但两首写法给我感觉类似，城南意相更新更妙－－图穷匕现，却看不
出匕首的去路。
第二位是据钱说宋代气概最阔大的王令：口气雄壮，用词粗暴；虽然词句尖新，意思却
往往连时人都认为陈腐。
比如下面这首：
“暑旱苦热
清风无力屠得热，落日着翅飞上山。
人固已惧江海竭，天岂不惜河汉干？
昆仑之高有积雪，蓬莱之远常遗寒。
不能手提天下往，何忍身去游其间？”
这首诗[首句]读来奇拔，可是下文没有hold住，最终令我想起辞趣一揆的玄言诗。
和曾巩的两首相比恰好相反：王令如此穷居、止步经史，空洞的连同时人都以为陈腐，
却仍能在语言上变花样，驰骋文辞——何尝不是妙人？ |
l*****f
发帖数: 13466 | 2 这个图穷匕现的形容也狠妙～虽然我不明白意思何在
曾巩也是陆游老师唉；陆游没说老师不会作诗？
【在 S***n 的大作中提到】
: 据说明人鄙薄宋诗：几天前，读宋诗选注，自以为看到三首宋诗，两个妙人，没忍住，
: post上來企盼各位高见。
: 第一位是曾巩：他的一位学生秦观认为他不会作诗；另一位学生陈师道转述他人言论说
: 他不会作诗。
: 钱钟书选入的两首，我都以为很妙：
: “西楼
: 海浪如云去却回，北风吹起数声雷。朱楼四面钩疏箔，卧看千山急雨来。”
: “城南
: 雨过横塘水满堤，乱山高下路东西。一番桃李花开尽，惟有青青草色齐。”
: 钱没有多余注解，但两首写法给我感觉类似，城南意相更新更妙－－图穷匕现，却看不
|
l*****f
发帖数: 13466 | 3 想起两首晚唐诗
碧阑干外绣帘垂，猩红屏风画折枝。八尺龙须方锦缛，已凉天气未寒时。
江雨霏霏江草齐，六朝如梦鸟空啼。无情最是台城柳，依旧烟笼十里堤。
【在 S***n 的大作中提到】
: 据说明人鄙薄宋诗：几天前，读宋诗选注，自以为看到三首宋诗，两个妙人，没忍住，
: post上來企盼各位高见。
: 第一位是曾巩：他的一位学生秦观认为他不会作诗；另一位学生陈师道转述他人言论说
: 他不会作诗。
: 钱钟书选入的两首，我都以为很妙：
: “西楼
: 海浪如云去却回，北风吹起数声雷。朱楼四面钩疏箔，卧看千山急雨来。”
: “城南
: 雨过横塘水满堤，乱山高下路东西。一番桃李花开尽，惟有青青草色齐。”
: 钱没有多余注解，但两首写法给我感觉类似，城南意相更新更妙－－图穷匕现，却看不
|
S***n
发帖数: 2932 | 4 穿凿附会解释一下“图穷匕现”：两首诗前三句我我附会到晚唐五代的混乱气象，到末
句没头没脑的转折到－－“卧看千山急雨来”，“惟有青青草色齐”－－总算有了北宋
的承平气相－－但是卧看急雨来，草色齐却又不是稳定长久的富贵姿态；草色齐给我春
末繁花尽的感觉，急雨来更露骨的紧迫。
总之，前三句紧张，漫不经心不作铺张的滑到末句的疏散。。。却又不是天光放晴的散
朗感觉--写法上倒是非常含蓄,很有余裕／韵。和宋诗常常（我看到的一咪咪了）寡淡
或者写透不留余地不大相同。
穿凿附会了。。。
说不知道匕首指向是附会:北宋人即使隐隐感到危机，也看不到他们会是历史上某个巨
大辉煌文明的转折点－－而即使今天的后人，除了扼腕，眼见图穷，却恐怕還是看不出
挽救的办法吧。。。胡解了。。见笑。。
:目
er...曾巩和陆游师生关系怎么回事？
我特意wiki了一下，還是不解两人的关系，倒是挖到两个学生的评语，哈哈：
秦观：“人才各有分限，杜子美诗冠古今，而无韵者殆不可读；曾子固以文名天下，而
有韵者辄不工。此未易以理推之也。”
陈师道：“苏明允不能诗，欧阳永叔不能赋，曾子固短于韵语，黄鲁直烦于散语，苏子
瞻词如诗，秦少游诗如词。”
【在 l*****f 的大作中提到】
: 这个图穷匕现的形容也狠妙～虽然我不明白意思何在
: 曾巩也是陆游老师唉；陆游没说老师不会作诗？
|
S***n
发帖数: 2932 | 5 六朝如梦鸟空啼 哈哈，翻过一本以此命名的书－－我原来还以为是作者胡诌的。。。
最近正好读到《颜氏家训》颜之推品评六朝人物的，放在这里倒蛮应景：
"...
曹植悖慢犯法；杜笃乞假无厌；路粹隘狭已甚；陈琳实号粗疏；繁钦性无检格；刘桢屈
强输作；王粲率躁见嫌；孔融、祢衡，诞傲致殒；杨修、丁廙，扇动取毙；阮籍无礼败
俗；嵇康凌物凶终；傅玄忿斗免官；孙楚矜夸凌上；陆机犯顺履险；潘岳乾没取危；颜
延年负气摧黜；谢灵运空疏乱纪；王元长凶贼自诒；谢玄晖悔慢见及。"
是否全面不谈，以上切中一端的观点由自称“三为亡国之人”，三个儿子分别命名思鲁
，愍楚，游秦的颜之推来讲倒是不能更恰当了。。。哈哈。在养生里写道侯景之乱又很
有见地，对斯文扫地而终不能免戮的世族同情惋惜之余，很有点：“全生为上，亏生次
之，死次之，迫生为下。。。迫生不若死”的气概。
侯景之乱这个残暴的笑话里，世族也不算太冤枉：颜之推自己战战兢兢如履薄冰终得天
年，十分清醒士族没有前途可言。
可在他教诲下后辈颜杲卿，颜真卿在安史之乱中的表现。。。单纯惋惜不够描绘心情啊
，呵呵。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 想起两首晚唐诗
: 碧阑干外绣帘垂，猩红屏风画折枝。八尺龙须方锦缛，已凉天气未寒时。
: 江雨霏霏江草齐，六朝如梦鸟空啼。无情最是台城柳，依旧烟笼十里堤。
|
l*****f
发帖数: 13466 | 6 明白了，曾巩这两首读来只觉意象笔致都乏善可陈，不过你这么解倒也有趣。。。曾巩
写的时候应该也是不自知的罢
这么说，已凉天气未寒时也可以解作，唐朝大势已倾，已觉凉风四起，却还未到真正寒
冷之时：混乱之五代，哈哈
曾巩那个我迷糊了，不好意思～陆游老师是曾几，曾巩早呜呼了，活在太平年代的，没
见到靖康南渡之悲惨。。。曾几好像记得句绿荫不减来时路，添得黄鹂四五声
【在 S***n 的大作中提到】
: 穿凿附会解释一下“图穷匕现”：两首诗前三句我我附会到晚唐五代的混乱气象，到末
: 句没头没脑的转折到－－“卧看千山急雨来”，“惟有青青草色齐”－－总算有了北宋
: 的承平气相－－但是卧看急雨来，草色齐却又不是稳定长久的富贵姿态；草色齐给我春
: 末繁花尽的感觉，急雨来更露骨的紧迫。
: 总之，前三句紧张，漫不经心不作铺张的滑到末句的疏散。。。却又不是天光放晴的散
: 朗感觉--写法上倒是非常含蓄,很有余裕／韵。和宋诗常常（我看到的一咪咪了）寡淡
: 或者写透不留余地不大相同。
: 穿凿附会了。。。
: 说不知道匕首指向是附会:北宋人即使隐隐感到危机，也看不到他们会是历史上某个巨
: 大辉煌文明的转折点－－而即使今天的后人，除了扼腕，眼见图穷，却恐怕還是看不出
|
l*****f
发帖数: 13466 | 7 作者胡诌不出来吧，呵呵
恩，生逢乱世的，全身是第一要务。经历候景之乱，跟江陵陷落，恩，能全身的实在不
容易。而且颜算儒家吧，看不得这些人的张狂，哈哈。其实他那时已经算过了士族的黄
金时代，王，谢，庾，桓这些互相打一打，实力早消耗了，再加上孙卢之乱神马的。。
。从刘裕开始，他们就开始得小心做人了吧。。。候景之乱俺觉得主要是萧衍太愚昧了
。。。士族遭难首当其冲就是了。
【在 S***n 的大作中提到】
: 六朝如梦鸟空啼 哈哈，翻过一本以此命名的书－－我原来还以为是作者胡诌的。。。
: 最近正好读到《颜氏家训》颜之推品评六朝人物的，放在这里倒蛮应景：
: "...
: 曹植悖慢犯法；杜笃乞假无厌；路粹隘狭已甚；陈琳实号粗疏；繁钦性无检格；刘桢屈
: 强输作；王粲率躁见嫌；孔融、祢衡，诞傲致殒；杨修、丁廙，扇动取毙；阮籍无礼败
: 俗；嵇康凌物凶终；傅玄忿斗免官；孙楚矜夸凌上；陆机犯顺履险；潘岳乾没取危；颜
: 延年负气摧黜；谢灵运空疏乱纪；王元长凶贼自诒；谢玄晖悔慢见及。"
: 是否全面不谈，以上切中一端的观点由自称“三为亡国之人”，三个儿子分别命名思鲁
: ，愍楚，游秦的颜之推来讲倒是不能更恰当了。。。哈哈。在养生里写道侯景之乱又很
: 有见地，对斯文扫地而终不能免戮的世族同情惋惜之余，很有点：“全生为上，亏生次
|
w*****o
发帖数: 117 | 8 颜之推和颜真卿隔了好几代了，似乎谈不上是他教诲之功吧。哈哈，吹毛求疵了。
才女博闻强记，佩服。
【在 S***n 的大作中提到】
: 六朝如梦鸟空啼 哈哈，翻过一本以此命名的书－－我原来还以为是作者胡诌的。。。
: 最近正好读到《颜氏家训》颜之推品评六朝人物的，放在这里倒蛮应景：
: "...
: 曹植悖慢犯法；杜笃乞假无厌；路粹隘狭已甚；陈琳实号粗疏；繁钦性无检格；刘桢屈
: 强输作；王粲率躁见嫌；孔融、祢衡，诞傲致殒；杨修、丁廙，扇动取毙；阮籍无礼败
: 俗；嵇康凌物凶终；傅玄忿斗免官；孙楚矜夸凌上；陆机犯顺履险；潘岳乾没取危；颜
: 延年负气摧黜；谢灵运空疏乱纪；王元长凶贼自诒；谢玄晖悔慢见及。"
: 是否全面不谈，以上切中一端的观点由自称“三为亡国之人”，三个儿子分别命名思鲁
: ，愍楚，游秦的颜之推来讲倒是不能更恰当了。。。哈哈。在养生里写道侯景之乱又很
: 有见地，对斯文扫地而终不能免戮的世族同情惋惜之余，很有点：“全生为上，亏生次
|
S***n
发帖数: 2932 | 9 确实《家训》全篇虽然不似《招隐士》那么惶惶不可终日，也是非常小心，毫无锐气不
说，处处伏地只求苟全乱世就满足了。另一方面，除了日薄西山，儒家内敛背景，是否
也有性格的关系？颜之推他哥就比他跳脱。。。
再比如由名一点，庾信。以前看庾信一篇文章（哀江南赋？）居然自比嵇阮－－脸皮太
厚了吧。。。为什么同时后世人都不诟病他临阵脱逃这个事情呢？又发现他爹庾肩吾，
还有两女一儿都死了。。。庾信辗转北朝還是一样“恃才不拘”，动不动“述祖德”的
感觉。。。晕
ps，我觉得颜之推养生有新意的是“迫生不若死”的讲法：说侯景之乱中多少名士丧节
辱志，无非求一线生机，但是最后一样作羊犬刀下鬼；倒不若一开头就不低头虽然也是
死，不要白白遭一通侮辱难堪。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 作者胡诌不出来吧，呵呵
: 恩，生逢乱世的，全身是第一要务。经历候景之乱，跟江陵陷落，恩，能全身的实在不
: 容易。而且颜算儒家吧，看不得这些人的张狂，哈哈。其实他那时已经算过了士族的黄
: 金时代，王，谢，庾，桓这些互相打一打，实力早消耗了，再加上孙卢之乱神马的。。
: 。从刘裕开始，他们就开始得小心做人了吧。。。候景之乱俺觉得主要是萧衍太愚昧了
: 。。。士族遭难首当其冲就是了。
|
S***n
发帖数: 2932 | 10 哈哈，看不得张狂。。有可能，你不点到，我真没往这方面想。我还总觉得“兔死狐悲
”的成分总要重一点。。。当然那一长窜偶像没有一个像样的，用儒家看，但是儒家也
是喜悦各色人才的，不至于因为他们跳脱就对悲惨遭遇不同情，反而苛责吧？我浅薄胡
说的。。。
en,士族式微感觉更多还是来自刘裕记以后更多的下层武士或者吴地地著豪霸（陈霸先
？），终极威胁当然还是北朝。。。中原雅文化真是消耗力量的力量阿，宋齐梁陈一拨
一波的武人，一经雅化就柔靡腐败的不行了。。。看到过8g说孝文帝汉化也和北魏由盛
而衰有关系
:D
8g一记，研究中国古代气相，侯景之乱还有一小笔，萧衍放风筝（纸鸢）求救。。。将
我国纸鸢技术提早到至少南朝。。。
胡说八道了，关键我感叹的還是，六朝最后士族退出历史舞台他们自己可能也没什么好
抱怨的，不委屈；颜之推自己逃过一截－－后辈在安史之乱中却真是冤枉和可惜...
某种意义上，唐宗室压制旧日士族，这些世家不感到拘束压抑，反而是奋起效忠，比如
颜家。。。不知道说什么好。
中国的知识阶层，呃，这时候还是有功名（即使不能世袭了）的非平民，真是惨啊。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 作者胡诌不出来吧，呵呵
: 恩，生逢乱世的，全身是第一要务。经历候景之乱，跟江陵陷落，恩，能全身的实在不
: 容易。而且颜算儒家吧，看不得这些人的张狂，哈哈。其实他那时已经算过了士族的黄
: 金时代，王，谢，庾，桓这些互相打一打，实力早消耗了，再加上孙卢之乱神马的。。
: 。从刘裕开始，他们就开始得小心做人了吧。。。候景之乱俺觉得主要是萧衍太愚昧了
: 。。。士族遭难首当其冲就是了。
|
|
|
S***n
发帖数: 2932 | 11 我知道有差5代啊。。。家训嘛。。。虽然也不知道是不是对子孙有多少直接影响。。
。附会附会知识阶层的悲惨遭遇。。。感觉他们祖。。。孙的遭遇很讽刺很twist
我都是古歌的。。。我是白丁
【在 w*****o 的大作中提到】
: 颜之推和颜真卿隔了好几代了，似乎谈不上是他教诲之功吧。哈哈，吹毛求疵了。
: 才女博闻强记，佩服。
|
w*****o
发帖数: 117 | 12 臭老九从古至今都是偷鸡不成蚀把米，他们deserve that。哈哈。
不过，好歹颜氏兄弟也算是烈士了，比之陆机陆云兄弟已经好很多了。
btw，白丁才女好。
【在 S***n 的大作中提到】
: 我知道有差5代啊。。。家训嘛。。。虽然也不知道是不是对子孙有多少直接影响。。
: 。附会附会知识阶层的悲惨遭遇。。。感觉他们祖。。。孙的遭遇很讽刺很twist
: 我都是古歌的。。。我是白丁
|
w*****n
发帖数: 937 | 13 这个是有些穿凿，我可以附会个新旧党争版的西楼，呵呵。卧看千山急雨来，新法来了
，话说曾巩算是新党？没太听说过他的事，他弟弟曾布的很多。
【在 S***n 的大作中提到】
: 穿凿附会解释一下“图穷匕现”：两首诗前三句我我附会到晚唐五代的混乱气象，到末
: 句没头没脑的转折到－－“卧看千山急雨来”，“惟有青青草色齐”－－总算有了北宋
: 的承平气相－－但是卧看急雨来，草色齐却又不是稳定长久的富贵姿态；草色齐给我春
: 末繁花尽的感觉，急雨来更露骨的紧迫。
: 总之，前三句紧张，漫不经心不作铺张的滑到末句的疏散。。。却又不是天光放晴的散
: 朗感觉--写法上倒是非常含蓄,很有余裕／韵。和宋诗常常（我看到的一咪咪了）寡淡
: 或者写透不留余地不大相同。
: 穿凿附会了。。。
: 说不知道匕首指向是附会:北宋人即使隐隐感到危机，也看不到他们会是历史上某个巨
: 大辉煌文明的转折点－－而即使今天的后人，除了扼腕，眼见图穷，却恐怕還是看不出
|
l*****f
发帖数: 13466 | 14 恩，迫生不若死，好像以前看过这说话，以为是苟且偷生不如一死的意思？人本能就是
趋利避害，求生，他们也没法预见最后还是被劈。。。倒想起宋徽宗钦宗了，还有那些
宗室，可见千古艰难唯一死。俺还是觉得乱世里像庾信那样活着就是命大值得庆幸的了
，悲催的比如王衍，他倒还想活, 可怜一堵墙压死了。。。更不用说金陵，江陵劫难众
生了。庾信逃跑这件事吧，俺觉得不能求全责备，庾信本来就不是能打的啊，可惜实在
没人居然让他也上，看到那些虎狼之兵可不是脚底抹油了；虽然实在是狠有画面感的故
事，庾大才子正在啃甘蔗，叛军已经打到朱雀航，庾大才子丢掉甘蔗仓皇逃命。。。
伤心庾开府，老作北朝臣；在北朝恃才云云，可能也是因为不甘心吧，并不是心甘情愿
留下的，因此借鄙视北朝来发泄不满了
【在 S***n 的大作中提到】
: 确实《家训》全篇虽然不似《招隐士》那么惶惶不可终日，也是非常小心，毫无锐气不
: 说，处处伏地只求苟全乱世就满足了。另一方面，除了日薄西山，儒家内敛背景，是否
: 也有性格的关系？颜之推他哥就比他跳脱。。。
: 再比如由名一点，庾信。以前看庾信一篇文章（哀江南赋？）居然自比嵇阮－－脸皮太
: 厚了吧。。。为什么同时后世人都不诟病他临阵脱逃这个事情呢？又发现他爹庾肩吾，
: 还有两女一儿都死了。。。庾信辗转北朝還是一样“恃才不拘”，动不动“述祖德”的
: 感觉。。。晕
: ps，我觉得颜之推养生有新意的是“迫生不若死”的讲法：说侯景之乱中多少名士丧节
: 辱志，无非求一线生机，但是最后一样作羊犬刀下鬼；倒不若一开头就不低头虽然也是
: 死，不要白白遭一通侮辱难堪。
|
c********g
发帖数: 1106 | 15 为什么twist?恕我驽钝，不解。
【在 S***n 的大作中提到】
: 我知道有差5代啊。。。家训嘛。。。虽然也不知道是不是对子孙有多少直接影响。。
: 。附会附会知识阶层的悲惨遭遇。。。感觉他们祖。。。孙的遭遇很讽刺很twist
: 我都是古歌的。。。我是白丁
|
l*****f
发帖数: 13466 | 16 唐朝士族是所谓山东士族？跟南朝士族传统不一样好像，况且门阀政治也只是东晋而已
，从刘裕起就已经皇权为大了，更不用说唐朝。。。
中原文化这个也难说，所谓城中有菜但无酱耳，不知道怎么到这样的，可能是还是承平
日久，五十年间江表无事嘛，都只会清谈，骨脆肤柔，不比北朝一直打来打去
【在 S***n 的大作中提到】
: 哈哈，看不得张狂。。有可能，你不点到，我真没往这方面想。我还总觉得“兔死狐悲
: ”的成分总要重一点。。。当然那一长窜偶像没有一个像样的，用儒家看，但是儒家也
: 是喜悦各色人才的，不至于因为他们跳脱就对悲惨遭遇不同情，反而苛责吧？我浅薄胡
: 说的。。。
: en,士族式微感觉更多还是来自刘裕记以后更多的下层武士或者吴地地著豪霸（陈霸先
: ？），终极威胁当然还是北朝。。。中原雅文化真是消耗力量的力量阿，宋齐梁陈一拨
: 一波的武人，一经雅化就柔靡腐败的不行了。。。看到过8g说孝文帝汉化也和北魏由盛
: 而衰有关系
: :D
: 8g一记，研究中国古代气相，侯景之乱还有一小笔，萧衍放风筝（纸鸢）求救。。。将
|
l*****f
发帖数: 13466 | 17 候景之乱 vs 安史之乱罢，俺觉得
【在 c********g 的大作中提到】
: 为什么twist?恕我驽钝，不解。
|
S***n
发帖数: 2932 | 18 是呀，从刘裕开始士族就每况愈下了。但是虚衔还在，话语权还在，哈哈，大偶像谢灵
运得色的。。。和唐朝尤其宋朝大规模平民养士差别還是很大的。。。
宋齐凉城这个趋势也有意思，皇帝出身越来越差。。。和唐宋明感觉相似：公卿，武人
，到流氓?
城中无将这个，真是挺惨的，我几天前刚看到《洛阳伽兰记》里拿陈庆之寻开心的。。
。哈哈。恩，我还真想过这个问题，想不通，是文化吗？追根溯源西周很彪悍啊，燕赵
一直都挺牛。。。秦这种首级、四塞之国更不要讲了；孔孟也都是猛人。。。齐人跳脱
喜感也和柔靡完全不搭界。
那么是风水？吴越起码春秋相当的彪悍，汉初也還是“士有陷坚之锐，俗有节概之风”
，为什么渡个江，这帮人就这么挫了？
据陈因可说，南朝的士族因为聚集城市，城破就几本上灭的差不多; 北朝士族宗族势力
倒有保留。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 唐朝士族是所谓山东士族？跟南朝士族传统不一样好像，况且门阀政治也只是东晋而已
: ，从刘裕起就已经皇权为大了，更不用说唐朝。。。
: 中原文化这个也难说，所谓城中有菜但无酱耳，不知道怎么到这样的，可能是还是承平
: 日久，五十年间江表无事嘛，都只会清谈，骨脆肤柔，不比北朝一直打来打去
|
S***n
发帖数: 2932 | 19 yeah...
侯景之乱：士族本来就是首当其冲，按道理讲，颜理当为自身利益抵抗一把（类似淝水
之战这种。。。），城破身死也不委屈，但是他溜了。。。
安史之乱：士族是作为政治力量这时候还存在吗？真正受打击的宗室，而宗室是压制支
解士族的一方，结果士族这时候倒挺身而出为拘束自己的宗室杀身取义了。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 候景之乱 vs 安史之乱罢，俺觉得
|
c********g
发帖数: 1106 | 20 侯景之乱不清楚，但完全不能同意对安史之乱的说法。思维正常的氏族人士都认为
平乱乃国家大义，不可能侧身一旁看叛军干宗室。那简直就是total war,谁能置身
事外。
【在 S***n 的大作中提到】
: yeah...
: 侯景之乱：士族本来就是首当其冲，按道理讲，颜理当为自身利益抵抗一把（类似淝水
: 之战这种。。。），城破身死也不委屈，但是他溜了。。。
: 安史之乱：士族是作为政治力量这时候还存在吗？真正受打击的宗室，而宗室是压制支
: 解士族的一方，结果士族这时候倒挺身而出为拘束自己的宗室杀身取义了。。。
|
|
|
S***n
发帖数: 2932 | 21 不知道
:目
我是史盲。。。
丽狼说曾巩这两首不怎么样，就诗论诗你以为如何？
我读到的时候真是都在末句那里研前一亮。
王令也是放着对比我觉得好玩就凑成一个坑了。。。
【在 w*****n 的大作中提到】
: 这个是有些穿凿，我可以附会个新旧党争版的西楼，呵呵。卧看千山急雨来，新法来了
: ，话说曾巩算是新党？没太听说过他的事，他弟弟曾布的很多。
|
S***n
发帖数: 2932 | 22 同意你讲的，我不觉得我的想法与之不能调和。
ps，我对安史之乱谈不上了解－－是颜之推令我自以为感到有twist有妙处，进而引起
我的兴趣想要了解一下安史之乱中一批人的反应。
【在 c********g 的大作中提到】
: 侯景之乱不清楚，但完全不能同意对安史之乱的说法。思维正常的氏族人士都认为
: 平乱乃国家大义，不可能侧身一旁看叛军干宗室。那简直就是total war,谁能置身
: 事外。
|
l*****f
发帖数: 13466 | 23 哇，陈庆之，俺狠稀饭～
白袍将军啊，千军万马避白袍。。。南朝也有牛人的嘛。其实桓温刘裕北伐也还是有点
成绩的哈，可见那时候也不是完全弱势
那个，汉朝开国的也是流氓啊，哈哈
这个文化是蛮有趣的，孝文汉化，也许不是北魏衰落的原因吧。。。可能改制过激触及
利益了吧，直接原因毕竟是六镇起兵；况且隋继承的北周，宇文泰就是汉化的鲜卑人，
李唐也有鲜卑血统，可见汉化不是衰落的必然？南朝我觉得还是承平日久的缘故，打仗
也是要practice makes perfect的。。。不过秦楚吴越bh的时候也是蛮夷吧，中原郑卫
之音是不是也算靡靡之音。。。
【在 S***n 的大作中提到】
: 是呀，从刘裕开始士族就每况愈下了。但是虚衔还在，话语权还在，哈哈，大偶像谢灵
: 运得色的。。。和唐朝尤其宋朝大规模平民养士差别還是很大的。。。
: 宋齐凉城这个趋势也有意思，皇帝出身越来越差。。。和唐宋明感觉相似：公卿，武人
: ，到流氓?
: 城中无将这个，真是挺惨的，我几天前刚看到《洛阳伽兰记》里拿陈庆之寻开心的。。
: 。哈哈。恩，我还真想过这个问题，想不通，是文化吗？追根溯源西周很彪悍啊，燕赵
: 一直都挺牛。。。秦这种首级、四塞之国更不要讲了；孔孟也都是猛人。。。齐人跳脱
: 喜感也和柔靡完全不搭界。
: 那么是风水？吴越起码春秋相当的彪悍，汉初也還是“士有陷坚之锐，俗有节概之风”
: ，为什么渡个江，这帮人就这么挫了？
|
l*****f
发帖数: 13466 | 24 俺是爱好历史的史盲～
【在 S***n 的大作中提到】
: 不知道
: :目
: 我是史盲。。。
: 丽狼说曾巩这两首不怎么样，就诗论诗你以为如何？
: 我读到的时候真是都在末句那里研前一亮。
: 王令也是放着对比我觉得好玩就凑成一个坑了。。。
|
l*****f
发帖数: 13466 | 25 恩，接着胡说哈，俺觉得这两个都是所谓夷夏之防吧，而且士族跟皇权不是对立是互相
协助，只不过相对地位上有变化，宋以后科举的主要地位，可以看作把少数人的士族，
推广到广泛的士子阶层；视才智而不是出身来决定一个人受教育的权利，跟能否取得统
治权
【在 c********g 的大作中提到】
: 侯景之乱不清楚，但完全不能同意对安史之乱的说法。思维正常的氏族人士都认为
: 平乱乃国家大义，不可能侧身一旁看叛军干宗室。那简直就是total war,谁能置身
: 事外。
|
l*****f
发帖数: 13466 | 26 说起来好像没看过多少研究北方士族的书；看南北朝历史北方简直一片混乱苍凉，但是
陈庆之到北朝曾感慨，原以为北朝荒蛮，现在始知衣冠人物尽在，这里自然有汉化原因
，但是应该也有北方士族之故，比如崔浩；所以我好奇他们生命力是狠强大，难道单凭
坞堡就可以抵抗胡骑么
【在 S***n 的大作中提到】
: 同意你讲的，我不觉得我的想法与之不能调和。
: ps，我对安史之乱谈不上了解－－是颜之推令我自以为感到有twist有妙处，进而引起
: 我的兴趣想要了解一下安史之乱中一批人的反应。
|
S***n
发帖数: 2932 | 27 hc啊。。。桓刘都是楚子武人吧？吴越也不是没有猛人吧，近代也不是没有，就是整体
民风，呃，三言里形容的好：吴下恶薄。。。
细分我觉得吴、越差别还蛮大的，和春秋瓜葛没关系啊，主要是上层文化感觉不一样，
吴受周室影响重，太伯奔吴，姬姓嘛；越受楚影响大，越王姓氏好像很多版本，但是都
是楚国关系，流行的据说和楚同姓？我目前的无知感觉里：吴越好像mini萎缩版的中原
和荆蛮，所谓文野之别？：
中原温柔敦厚也更家骑墙（遭受灾难太多，油滑一点可以原谅，呵呵）一点，荆楚就要
奔放进取前后一致的多。。。
恩，暂时我还是赞同地理决定论：平原地区（比如长江三角周冲击平原）就不要指望了
，丘陵山地比如浙江一些地方還是有希望的。。。草原无敌。。。
汉文帝改制还是会引起内部混乱的，我特意提到不是我有了解：我也不大清楚，就是觉
得这种讲法蛮有意思，看到通常宣传的另一面（也可能我孤陋寡闻）。
看到8g说项羽很残暴。。。呃，楚汉象征流氓上位我還是很遗憾的。。。我喜欢周分封
制，，，主要是中央集权皇帝独大我不爽，，，同理，秦扫六合，我也不爽，我觉得松
散联邦不错。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哇，陈庆之，俺狠稀饭～
: 白袍将军啊，千军万马避白袍。。。南朝也有牛人的嘛。其实桓温刘裕北伐也还是有点
: 成绩的哈，可见那时候也不是完全弱势
: 那个，汉朝开国的也是流氓啊，哈哈
: 这个文化是蛮有趣的，孝文汉化，也许不是北魏衰落的原因吧。。。可能改制过激触及
: 利益了吧，直接原因毕竟是六镇起兵；况且隋继承的北周，宇文泰就是汉化的鲜卑人，
: 李唐也有鲜卑血统，可见汉化不是衰落的必然？南朝我觉得还是承平日久的缘故，打仗
: 也是要practice makes perfect的。。。不过秦楚吴越bh的时候也是蛮夷吧，中原郑卫
: 之音是不是也算靡靡之音。。。
|
S***n
发帖数: 2932 | 28 我是爱好8g的呆头鹅
【在 l*****f 的大作中提到】
: 俺是爱好历史的史盲～
|
S***n
发帖数: 2932 | 29 你有看过《洛阳伽兰记》吗？很华丽很喜感，有不少北魏的8g，反正我文盲不太看书，
看了这书反过来改观了我对南朝的看法：都不可以相信阿！
另外谁经济文化更发达搞不清咯，但是态度神情上南北之别很明显：《世说》里一帮人
自己装b自娱自乐了事，除了偶尔伧父老婢讨口头便宜看的出无心向，对现状庆幸满足
，真正的贡献恐怕玄学偶尔形而上一下算一个，可惜年头不够长行之不远。
北朝的人aggressive多了，字里行间看的出很惦记江南。。。
北朝士族我只看到过一点陈因可的灌点，不过我现在也不相信，没啥8g可以多忽悠。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 说起来好像没看过多少研究北方士族的书；看南北朝历史北方简直一片混乱苍凉，但是
: 陈庆之到北朝曾感慨，原以为北朝荒蛮，现在始知衣冠人物尽在，这里自然有汉化原因
: ，但是应该也有北方士族之故，比如崔浩；所以我好奇他们生命力是狠强大，难道单凭
: 坞堡就可以抵抗胡骑么
|
S***n
发帖数: 2932 | 30 en ... 我错了，忽略这一点了。確是夷夏之别第一。怎么分饼可以内部慢慢你死我活
。。
en, 我看法立场比较片面：看不惯皇帝一家独大，宁可让外戚宦官跳梁，也不让士族做
大。。。天下只有一家总归感觉不好，春秋多好，作不下去就换个国家，越境乃免！统
一以后士人的处境我的感觉是越来越差，越来越ws，搞到最后甚至以奴仆自居了。
宋朝用钱养冗士的策略我很恨的:温水煮青蛙，阉割，呃。。。
柳宗元《封建论》满有意思，可惜很多看不懂 @ _ @ 有牛人科普科普？
对了，法家的东西看了一点以后，我很吃惊，给我的印象是帮助皇帝恐怖独裁的。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 恩，接着胡说哈，俺觉得这两个都是所谓夷夏之防吧，而且士族跟皇权不是对立是互相
: 协助，只不过相对地位上有变化，宋以后科举的主要地位，可以看作把少数人的士族，
: 推广到广泛的士子阶层；视才智而不是出身来决定一个人受教育的权利，跟能否取得统
: 治权
|
|
|
l*****f
发帖数: 13466 | 31 恩，都是所谓豪强楚子。。。三言时代跟南朝人理论上应该相差颇大吧，毕竟又经过许
多代的迁移融合，不过你这个感觉还蛮有趣似乎蛮有道理的唉，所谓淮南为橘淮北为枳
，哈哈。地理应该有影响但是分量多少就不知道了。突然想比较吴越也许可以比较下顾
炎武跟黄宗羲？
【在 S***n 的大作中提到】
: hc啊。。。桓刘都是楚子武人吧？吴越也不是没有猛人吧，近代也不是没有，就是整体
: 民风，呃，三言里形容的好：吴下恶薄。。。
: 细分我觉得吴、越差别还蛮大的，和春秋瓜葛没关系啊，主要是上层文化感觉不一样，
: 吴受周室影响重，太伯奔吴，姬姓嘛；越受楚影响大，越王姓氏好像很多版本，但是都
: 是楚国关系，流行的据说和楚同姓？我目前的无知感觉里：吴越好像mini萎缩版的中原
: 和荆蛮，所谓文野之别？：
: 中原温柔敦厚也更家骑墙（遭受灾难太多，油滑一点可以原谅，呵呵）一点，荆楚就要
: 奔放进取前后一致的多。。。
: 恩，暂时我还是赞同地理决定论：平原地区（比如长江三角周冲击平原）就不要指望了
: ，丘陵山地比如浙江一些地方還是有希望的。。。草原无敌。。。
|
l*****f
发帖数: 13466 | 32 恩，曾经觉得项羽英雄啊，跟虞姬英雄美人啊，可是后来还是觉得作为平民百姓，还是
刘邦好，不滥杀，休养声息。。。
【在 S***n 的大作中提到】
: hc啊。。。桓刘都是楚子武人吧？吴越也不是没有猛人吧，近代也不是没有，就是整体
: 民风，呃，三言里形容的好：吴下恶薄。。。
: 细分我觉得吴、越差别还蛮大的，和春秋瓜葛没关系啊，主要是上层文化感觉不一样，
: 吴受周室影响重，太伯奔吴，姬姓嘛；越受楚影响大，越王姓氏好像很多版本，但是都
: 是楚国关系，流行的据说和楚同姓？我目前的无知感觉里：吴越好像mini萎缩版的中原
: 和荆蛮，所谓文野之别？：
: 中原温柔敦厚也更家骑墙（遭受灾难太多，油滑一点可以原谅，呵呵）一点，荆楚就要
: 奔放进取前后一致的多。。。
: 恩，暂时我还是赞同地理决定论：平原地区（比如长江三角周冲击平原）就不要指望了
: ，丘陵山地比如浙江一些地方還是有希望的。。。草原无敌。。。
|
w*****o
发帖数: 117 | 33 一个是你的精神食粮，一个是你的物质利益，也不矛盾。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 恩，曾经觉得项羽英雄啊，跟虞姬英雄美人啊，可是后来还是觉得作为平民百姓，还是
: 刘邦好，不滥杀，休养声息。。。
|
l*****f
发帖数: 13466 | 34 看过，狠好看，八卦狠凄凉。。。洛阳何寂寞，宫室尽烧焚，曹子建就这么悲叹过，到
西晋重建，而索靖有铜驼荆棘之叹，果然又被刘某，刘曜么，烧了一把，然后又战乱了
好久，前秦都长安，燕都邺城，洛阳是战争之地？直到北魏迁都，想必是重建宫殿与那
些庙宇。。。简直像小朋友搭积木。。。然后轮到杨鉉之又感叹一把黍离啊，荆棘啊。
。。又轮到东西魏打来打去了
感觉南北朝互通有无还蛮有趣的，优待俘虏哈，符朗过江待遇也不错哈，没事还讽刺讽
刺江东诸位。。。居南易求偏安，居北则有天下志，好像时这样，可能北方威胁多有危
机感，据说北伐就没成功过，除了朱元璋那次。。。
。。
【在 S***n 的大作中提到】
: 你有看过《洛阳伽兰记》吗？很华丽很喜感，有不少北魏的8g，反正我文盲不太看书，
: 看了这书反过来改观了我对南朝的看法：都不可以相信阿！
: 另外谁经济文化更发达搞不清咯，但是态度神情上南北之别很明显：《世说》里一帮人
: 自己装b自娱自乐了事，除了偶尔伧父老婢讨口头便宜看的出无心向，对现状庆幸满足
: ，真正的贡献恐怕玄学偶尔形而上一下算一个，可惜年头不够长行之不远。
: 北朝的人aggressive多了，字里行间看的出很惦记江南。。。
: 北朝士族我只看到过一点陈因可的灌点，不过我现在也不相信，没啥8g可以多忽悠。。。
|
w*****o
发帖数: 117 | 35 后来的士子和南北朝时的士族门阀还是有根本不同的。南朝之所以不敌北朝，根本原因
就是那些大家族太弱了，完蛋是顺理成章的事。
【在 S***n 的大作中提到】
: en ... 我错了，忽略这一点了。確是夷夏之别第一。怎么分饼可以内部慢慢你死我活
: 。。
: en, 我看法立场比较片面：看不惯皇帝一家独大，宁可让外戚宦官跳梁，也不让士族做
: 大。。。天下只有一家总归感觉不好，春秋多好，作不下去就换个国家，越境乃免！统
: 一以后士人的处境我的感觉是越来越差，越来越ws，搞到最后甚至以奴仆自居了。
: 宋朝用钱养冗士的策略我很恨的:温水煮青蛙，阉割，呃。。。
: 柳宗元《封建论》满有意思，可惜很多看不懂 @ _ @ 有牛人科普科普？
: 对了，法家的东西看了一点以后，我很吃惊，给我的印象是帮助皇帝恐怖独裁的。。。
|
l*****f
发帖数: 13466 | 36 还是物质重要，没物质怎么精神。。。
【在 w*****o 的大作中提到】
: 一个是你的精神食粮，一个是你的物质利益，也不矛盾。
|
w*****o
发帖数: 117 | 37 那当然，毫无疑问。握手~
【在 l*****f 的大作中提到】
: 还是物质重要，没物质怎么精神。。。
|
l*****f
发帖数: 13466 | 38 木有看过封建论
可能皇帝觉得外戚宦官不威胁皇位吧。。。其实讽刺的是，外企上位过，王莽杨坚，宦
官废立过，晚唐一串，士族没有取而代之过
其实东晋跟北宋算我最喜欢的两个朝代，门阀政治跟文人政治，比起来还是北宋好点。
。。当然还是作为平民百姓说的
【在 S***n 的大作中提到】
: en ... 我错了，忽略这一点了。確是夷夏之别第一。怎么分饼可以内部慢慢你死我活
: 。。
: en, 我看法立场比较片面：看不惯皇帝一家独大，宁可让外戚宦官跳梁，也不让士族做
: 大。。。天下只有一家总归感觉不好，春秋多好，作不下去就换个国家，越境乃免！统
: 一以后士人的处境我的感觉是越来越差，越来越ws，搞到最后甚至以奴仆自居了。
: 宋朝用钱养冗士的策略我很恨的:温水煮青蛙，阉割，呃。。。
: 柳宗元《封建论》满有意思，可惜很多看不懂 @ _ @ 有牛人科普科普？
: 对了，法家的东西看了一点以后，我很吃惊，给我的印象是帮助皇帝恐怖独裁的。。。
|
l*****f
发帖数: 13466 | 39 hand～
【在 w*****o 的大作中提到】
: 那当然，毫无疑问。握手~
|
S***n
发帖数: 2932 | 40 顾炎武跟黄宗羲？
有意思有意思，都不了解，放到todo list上了 :D
【在 l*****f 的大作中提到】
: 恩，都是所谓豪强楚子。。。三言时代跟南朝人理论上应该相差颇大吧，毕竟又经过许
: 多代的迁移融合，不过你这个感觉还蛮有趣似乎蛮有道理的唉，所谓淮南为橘淮北为枳
: ，哈哈。地理应该有影响但是分量多少就不知道了。突然想比较吴越也许可以比较下顾
: 炎武跟黄宗羲？
|
|
|
S***n
发帖数: 2932 | 41 洛阳哎。。。小虐移情，大虐伤身，ws了就会不去了，呜呜呜
芜城赋 看的我沸腾啊。。。哈哈
不过想象也没什么。。。
恩，南北朝很喜感，哈哈。
我不喜欢统一一家独大。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 看过，狠好看，八卦狠凄凉。。。洛阳何寂寞，宫室尽烧焚，曹子建就这么悲叹过，到
: 西晋重建，而索靖有铜驼荆棘之叹，果然又被刘某，刘曜么，烧了一把，然后又战乱了
: 好久，前秦都长安，燕都邺城，洛阳是战争之地？直到北魏迁都，想必是重建宫殿与那
: 些庙宇。。。简直像小朋友搭积木。。。然后轮到杨鉉之又感叹一把黍离啊，荆棘啊。
: 。。又轮到东西魏打来打去了
: 感觉南北朝互通有无还蛮有趣的，优待俘虏哈，符朗过江待遇也不错哈，没事还讽刺讽
: 刺江东诸位。。。居南易求偏安，居北则有天下志，好像时这样，可能北方威胁多有危
: 机感，据说北伐就没成功过，除了朱元璋那次。。。
:
: 。。
|
S***n
发帖数: 2932 | 42 恩，开始平民化，雅俗共赏，贵不过三代的宋士人和南北朝完全不是一回事。
唐稍微过渡了一下。。。我现在模糊的感觉也不喜欢唐。。。很多北宋的破事都是唐遗
留的，这些外部烂是可能最终导致北宋翘翘－－不过内在演化，我怀疑唐朝的进化不大
灵光。。。
我不喜欢唐宋的地方是从政治到文化开始中央集权，思想上制约钳制天下。
和我讨厌先秦法家傍着皇帝排斥别家类似。
文盲多说了，请指教。
【在 w*****o 的大作中提到】
: 后来的士子和南北朝时的士族门阀还是有根本不同的。南朝之所以不敌北朝，根本原因
: 就是那些大家族太弱了，完蛋是顺理成章的事。
|
l*****f
发帖数: 13466 | 43 可是只有统一才能安定啊～
【在 S***n 的大作中提到】
: 洛阳哎。。。小虐移情，大虐伤身，ws了就会不去了，呜呜呜
: 芜城赋 看的我沸腾啊。。。哈哈
: 不过想象也没什么。。。
: 恩，南北朝很喜感，哈哈。
: 我不喜欢统一一家独大。
|
l*****f
发帖数: 13466 | 44 什么破事呢？
【在 S***n 的大作中提到】
: 恩，开始平民化，雅俗共赏，贵不过三代的宋士人和南北朝完全不是一回事。
: 唐稍微过渡了一下。。。我现在模糊的感觉也不喜欢唐。。。很多北宋的破事都是唐遗
: 留的，这些外部烂是可能最终导致北宋翘翘－－不过内在演化，我怀疑唐朝的进化不大
: 灵光。。。
: 我不喜欢唐宋的地方是从政治到文化开始中央集权，思想上制约钳制天下。
: 和我讨厌先秦法家傍着皇帝排斥别家类似。
: 文盲多说了，请指教。
|
S***n
发帖数: 2932 | 45 命题太大不懂，哈哈。。
恩，北宋可能运气差了点，惨啊，惨啊。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 可是只有统一才能安定啊～
|
l*****f
发帖数: 13466 | 46 长安，洛阳，邺城，晋阳，扬州。。。都n次折腾
【在 S***n 的大作中提到】
: 洛阳哎。。。小虐移情，大虐伤身，ws了就会不去了，呜呜呜
: 芜城赋 看的我沸腾啊。。。哈哈
: 不过想象也没什么。。。
: 恩，南北朝很喜感，哈哈。
: 我不喜欢统一一家独大。
|
l*****f
发帖数: 13466 | 47 恩，南宋更惨
【在 S***n 的大作中提到】
: 命题太大不懂，哈哈。。
: 恩，北宋可能运气差了点，惨啊，惨啊。
|
S***n
发帖数: 2932 | 48 北宋边患，西夏了进什么的，道听途说，只言片语 :D
【在 l*****f 的大作中提到】
: 什么破事呢？
|
S***n
发帖数: 2932 | 49 shit 被枪件了好多遍啊，太不爽了。。。
还是春秋战国好，自己人打起来也不疼。。。
以前我有段时间很喜欢东晋，但是这帮手不服己之力的弱货我看了太不爽了。（恩，前
文忘了打了招呼，我觉得王衍是个妙人，呵呵，思的也还算有喜感，不太难看。。。）
同意你前文“千古艰难唯一死”！
所以看春秋特别爽，看吴越春秋好激动喔！
关键不是被迫窘死的，而是高蹈赴死－－而且付死的原因也不是狗屁的忠君之类的，很
drama，很喜感。。。够劲。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 长安，洛阳，邺城，晋阳，扬州。。。都n次折腾
|
S***n
发帖数: 2932 | 50 北宋觉得有点可惜嘛，觉得还可以翻盘。。。南宋。。。呃。。。
ps，凡是有大明（我不是明粉）保底的，我觉得都不算最惨，哈哈哈
【在 l*****f 的大作中提到】
: 恩，南宋更惨
|
|
|
l*****f
发帖数: 13466 | 51 北宋这个似乎要算到石敬瑭的头上？燕云十六州丢了嘛
【在 S***n 的大作中提到】
: 北宋边患，西夏了进什么的，道听途说，只言片语 :D
|
S***n
发帖数: 2932 | 52 还有自制神马的？
【在 l*****f 的大作中提到】
: 北宋这个似乎要算到石敬瑭的头上？燕云十六州丢了嘛
|
l*****f
发帖数: 13466 | 53 宋末跟明末算彼此彼此？唉，其实算起来太平时候还真没几年～
【在 S***n 的大作中提到】
: 北宋觉得有点可惜嘛，觉得还可以翻盘。。。南宋。。。呃。。。
: ps，凡是有大明（我不是明粉）保底的，我觉得都不算最惨，哈哈哈
|
l*****f
发帖数: 13466 | 54 不懂。。。
【在 S***n 的大作中提到】
: 还有自制神马的？
|
S***n
发帖数: 2932 | 55 typo
民族政策，自治。
应该像北朝那样徙民，彻底稀释同化掉。。。我杀也不懂，忽悠了。。。hold不住了。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 不懂。。。
|
l*****f
发帖数: 13466 | 56 春秋好一点，战国也狠血腥了，没事坑个卒啥的
【在 S***n 的大作中提到】
: shit 被枪件了好多遍啊，太不爽了。。。
: 还是春秋战国好，自己人打起来也不疼。。。
: 以前我有段时间很喜欢东晋，但是这帮手不服己之力的弱货我看了太不爽了。（恩，前
: 文忘了打了招呼，我觉得王衍是个妙人，呵呵，思的也还算有喜感，不太难看。。。）
: 同意你前文“千古艰难唯一死”！
: 所以看春秋特别爽，看吴越春秋好激动喔！
: 关键不是被迫窘死的，而是高蹈赴死－－而且付死的原因也不是狗屁的忠君之类的，很
: drama，很喜感。。。够劲。。。
|
S***n
发帖数: 2932 | 57 因为明是last dynasty at native's hand阿，呜呜呜呜呜。
大宋完了还有大明，大明完了，大明完了，大明完了，就没有然后了。。。哈哈
确实没太平几年，悲剧啊。。。
中国这快地方地理位置真不好阿。前几天看到一个8g认为中国没有［本土］宗教和先民
自然环境较之两河、印度、环地中海差有关系。
这个可能是忽悠，竺可桢有一项关于降水的研究我还是相信的（工业化前，降水对文明
影响至关重要）。
就是中国黄河、长江流域的降水variance都比西欧北美印度都大，就是说天灾更多，农
业环境就降水而言比教恶劣，其中黄河流域尤甚（？没有去查，可能记错）。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 宋末跟明末算彼此彼此？唉，其实算起来太平时候还真没几年～
|
l*****f
发帖数: 13466 | 58 啊，明白了。。。可能再强悍的胃口也有消化不掉的吧～
【在 S***n 的大作中提到】
: typo
: 民族政策，自治。
: 应该像北朝那样徙民，彻底稀释同化掉。。。我杀也不懂，忽悠了。。。hold不住了。
|
S***n
发帖数: 2932 | 59 另外问个白痴问题，有一点我很不理解的，不知道是不是东西文化差异。
西人就是抢地盘，到野蛮人地盘上，就仗着自己厉害欺负人家。
中土很奇怪，看到个野蛮人不说趁火打劫，却想着王道教化，喜欢坐等四方来朝？这是
什么心态？
【在 l*****f 的大作中提到】
: 啊，明白了。。。可能再强悍的胃口也有消化不掉的吧～
|
l*****f
发帖数: 13466 | 60 大明完了有民国，哈哈
这个气候地理啥的蛮好玩的，活着不容易啊，不过关中是不是汉朝还算适合居住的地方
，唐朝长安还一片青绿吧。。。汴梁时候就靠南方运粮了好像
【在 S***n 的大作中提到】
: 因为明是last dynasty at native's hand阿，呜呜呜呜呜。
: 大宋完了还有大明，大明完了，大明完了，大明完了，就没有然后了。。。哈哈
: 确实没太平几年，悲剧啊。。。
: 中国这快地方地理位置真不好阿。前几天看到一个8g认为中国没有［本土］宗教和先民
: 自然环境较之两河、印度、环地中海差有关系。
: 这个可能是忽悠，竺可桢有一项关于降水的研究我还是相信的（工业化前，降水对文明
: 影响至关重要）。
: 就是中国黄河、长江流域的降水variance都比西欧北美印度都大，就是说天灾更多，农
: 业环境就降水而言比教恶劣，其中黄河流域尤甚（？没有去查，可能记错）。。。
|
|
|
S***n
发帖数: 2932 | 61 en，唐朝比较暖，竺也有专门研究气候变化，纵向（历史上寒暖变化）以及横向（和西
欧比较）。
中国这边虽然没有直接记录，但是从植被，比如桃花、竹子、桔子可以从唐宋诗词里推
断。(比如竹子冬天低于多少度就无法生存了，所以从竹子的最北生长线可以推算当时的气候)
另外，南宋特别冷，宋史记载了多次杭州大雪，因为没有连续记载不好直接比较，但还是可以从初
次降雪日期推算，竺计算说南宋的杭州大概比20c30s冷平均4－5摄氏度。
好像东晋也很冷。。。哈哈，我心怀不轨，看他记录的时候就在想：哇，要灭国了要灭
国了，天气这么冷，北方的野蛮人没地方呆了是不是要南下了，哈哈哈
【在 l*****f 的大作中提到】
: 大明完了有民国，哈哈
: 这个气候地理啥的蛮好玩的，活着不容易啊，不过关中是不是汉朝还算适合居住的地方
: ，唐朝长安还一片青绿吧。。。汴梁时候就靠南方运粮了好像
|
l*****f
发帖数: 13466 | 62 天朝心态？哈哈，我也不知道，什么普天之下莫非王土，但实际又不足真正控制蛮夷，
所以通过要求朝贡来确定高尚地位建立心理优越感？我胡说的哈。。。西人航海殖民本
来就是为了钱嘛，海盗故里。。。
【在 S***n 的大作中提到】
: 另外问个白痴问题，有一点我很不理解的，不知道是不是东西文化差异。
: 西人就是抢地盘，到野蛮人地盘上，就仗着自己厉害欺负人家。
: 中土很奇怪，看到个野蛮人不说趁火打劫，却想着王道教化，喜欢坐等四方来朝？这是
: 什么心态？
|
l*****f
发帖数: 13466 | 63 我记得一本讲古诗词名物的书提过，可能古时候比现在暖，他们特别怕热，夏天老是什
么披发对轩敞，四面风生的水阁唉，还什么凉床，冬天也不过弄个纸糊的暖阁。。。不
过不是全球气候暖化么，不明白
时的气候)
还是可以从初
【在 S***n 的大作中提到】
: en，唐朝比较暖，竺也有专门研究气候变化，纵向（历史上寒暖变化）以及横向（和西
: 欧比较）。
: 中国这边虽然没有直接记录，但是从植被，比如桃花、竹子、桔子可以从唐宋诗词里推
: 断。(比如竹子冬天低于多少度就无法生存了，所以从竹子的最北生长线可以推算当时的气候)
: 另外，南宋特别冷，宋史记载了多次杭州大雪，因为没有连续记载不好直接比较，但还是可以从初
: 次降雪日期推算，竺计算说南宋的杭州大概比20c30s冷平均4－5摄氏度。
: 好像东晋也很冷。。。哈哈，我心怀不轨，看他记录的时候就在想：哇，要灭国了要灭
: 国了，天气这么冷，北方的野蛮人没地方呆了是不是要南下了，哈哈哈
|
l*****f
发帖数: 13466 | 64 胡人怕热不怕冷～孝文帝迁都他原来的太子不是嫌洛阳太热要跑回平城去么。。。
时的气候)
还是可以从初
【在 S***n 的大作中提到】
: en，唐朝比较暖，竺也有专门研究气候变化，纵向（历史上寒暖变化）以及横向（和西
: 欧比较）。
: 中国这边虽然没有直接记录，但是从植被，比如桃花、竹子、桔子可以从唐宋诗词里推
: 断。(比如竹子冬天低于多少度就无法生存了，所以从竹子的最北生长线可以推算当时的气候)
: 另外，南宋特别冷，宋史记载了多次杭州大雪，因为没有连续记载不好直接比较，但还是可以从初
: 次降雪日期推算，竺计算说南宋的杭州大概比20c30s冷平均4－5摄氏度。
: 好像东晋也很冷。。。哈哈，我心怀不轨，看他记录的时候就在想：哇，要灭国了要灭
: 国了，天气这么冷，北方的野蛮人没地方呆了是不是要南下了，哈哈哈
|
S***n
发帖数: 2932 | 65 ;P
不知道，以己度人了，哈哈
【在 l*****f 的大作中提到】
: 胡人怕热不怕冷～孝文帝迁都他原来的太子不是嫌洛阳太热要跑回平城去么。。。
:
: 时的气候)
: 还是可以从初
|
S***n
发帖数: 2932 | 66 dont know，忘记民国什么人写过，竺？说汉服缠来缠去而不是西式对襟的穿法就是因
为中土比西欧冷。。。搞不清。
这个四面透风也是啊，都没有软点的垫子...藤椅、竹榻、木椅，什么都是冰冰荫－－
每次回国在家里都觉得很冷很冷。。。哈哈
【在 l*****f 的大作中提到】
: 我记得一本讲古诗词名物的书提过，可能古时候比现在暖，他们特别怕热，夏天老是什
: 么披发对轩敞，四面风生的水阁唉，还什么凉床，冬天也不过弄个纸糊的暖阁。。。不
: 过不是全球气候暖化么，不明白
:
: 时的气候)
: 还是可以从初
|
C********g
发帖数: 9656 | 67 “人固已惧江海竭，天岂不惜河汉干？
昆仑之高有积雪，蓬莱之远常遗寒。”
这两联诗，怎么看着这么别扭？
宋朝人能写这么脱辙的诗？ |
s**********n
发帖数: 3199 | 68 脱辙 是什么意思？
可以详细讲讲？／／bow
【在 C********g 的大作中提到】
: “人固已惧江海竭，天岂不惜河汉干？
: 昆仑之高有积雪，蓬莱之远常遗寒。”
: 这两联诗，怎么看着这么别扭？
: 宋朝人能写这么脱辙的诗？
|
p***r
发帖数: 20570 | 69 陈那个八成是南朝yy出来的吧？hahaha。
一般来说文明了就容易腐朽。生于忧患，死于安乐。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哇，陈庆之，俺狠稀饭～
: 白袍将军啊，千军万马避白袍。。。南朝也有牛人的嘛。其实桓温刘裕北伐也还是有点
: 成绩的哈，可见那时候也不是完全弱势
: 那个，汉朝开国的也是流氓啊，哈哈
: 这个文化是蛮有趣的，孝文汉化，也许不是北魏衰落的原因吧。。。可能改制过激触及
: 利益了吧，直接原因毕竟是六镇起兵；况且隋继承的北周，宇文泰就是汉化的鲜卑人，
: 李唐也有鲜卑血统，可见汉化不是衰落的必然？南朝我觉得还是承平日久的缘故，打仗
: 也是要practice makes perfect的。。。不过秦楚吴越bh的时候也是蛮夷吧，中原郑卫
: 之音是不是也算靡靡之音。。。
|
l*****f
发帖数: 13466 | 70 那也不能全yy嘛，北朝人也记载了啊
不过萧衍这么做的战略意义似乎不明显，或者没达到～
恩，那么北魏也腐朽了么？我觉得他们还没到腐朽的程度么
【在 p***r 的大作中提到】
: 陈那个八成是南朝yy出来的吧？hahaha。
: 一般来说文明了就容易腐朽。生于忧患，死于安乐。
|
|
|
g****z
发帖数: 1135 | 71 余秋雨说中华文明延存至今很重要一点就是不远征。可为什么不远征呢。
我觉得是农业文明过早过发达，古人不用逐水草而居。温饱解决了便创
造出灿烂的农业文明。那时资源足够满足人口。时间久了野性弱化了，
开拓精神消磨殆尽。等到人口膨胀土地不够用了，环顾四周才发现好地
方都让西人给占了。
【在 S***n 的大作中提到】
: 另外问个白痴问题，有一点我很不理解的，不知道是不是东西文化差异。
: 西人就是抢地盘，到野蛮人地盘上，就仗着自己厉害欺负人家。
: 中土很奇怪，看到个野蛮人不说趁火打劫，却想着王道教化，喜欢坐等四方来朝？这是
: 什么心态？
|
l*****f
发帖数: 13466 | 72 更早期中原文明就河南那一片吧。。。还是慢慢四周括了呀。南蛮啊东夷什么的。。。
【在 g****z 的大作中提到】
: 余秋雨说中华文明延存至今很重要一点就是不远征。可为什么不远征呢。
: 我觉得是农业文明过早过发达，古人不用逐水草而居。温饱解决了便创
: 造出灿烂的农业文明。那时资源足够满足人口。时间久了野性弱化了，
: 开拓精神消磨殆尽。等到人口膨胀土地不够用了，环顾四周才发现好地
: 方都让西人给占了。
|
s**********n
发帖数: 3199 | 73 早熟的文明，据cmvmei（？）这个id说，也可以认为是拿西方参考判断中国的bias，
prior。。。
看起来好像高屋件林，其实是预设的成见。。。他这个灌点我buy了。
【在 g****z 的大作中提到】
: 余秋雨说中华文明延存至今很重要一点就是不远征。可为什么不远征呢。
: 我觉得是农业文明过早过发达，古人不用逐水草而居。温饱解决了便创
: 造出灿烂的农业文明。那时资源足够满足人口。时间久了野性弱化了，
: 开拓精神消磨殆尽。等到人口膨胀土地不够用了，环顾四周才发现好地
: 方都让西人给占了。
|
p***r
发帖数: 20570 | 74 孝文帝南迁之后北魏贵族腐朽得很厉害的。迁都之前就不太行了。六镇叛乱这也是最重
要的原因。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 那也不能全yy嘛，北朝人也记载了啊
: 不过萧衍这么做的战略意义似乎不明显，或者没达到～
: 恩，那么北魏也腐朽了么？我觉得他们还没到腐朽的程度么
|
l*****f
发帖数: 13466 | 75 恩，就是觉得他们的腐朽跟文明没关系
【在 p***r 的大作中提到】
: 孝文帝南迁之后北魏贵族腐朽得很厉害的。迁都之前就不太行了。六镇叛乱这也是最重
: 要的原因。
|
m***n
发帖数: 12188 | 76 安史之乱， 在 唐 人 心 目 里 ， 其 实 也 是 民 族 和 文 明 之 战 的 吧 。 不
仅 是 造 反 和 叛 乱 。
李 白 诗 :
"三 川 北 虏 乱 如 麻 ， 四 海 南 奔 似 永 嘉 。"
在 李 白 看 来 ， 安 史 之 乱 和 五 胡 乱 华 一 回 事 。
安 禄 山 是 波 斯 人 ， 史 思 明 是 突 厥 人 。 其 属 下 士 兵 很 多 是 北
方 民 族 。 唐 朝 以 四 夷 为 兵 政 策 的 恶 果 。 |
s***n
发帖数: 812 | 77 我不懂，乱引用<中国文化与中国的兵>两句（不高兴去翻书了，错误请指正，仅参考）
中国军队的衰弱，种种问题，包括这个特别的使用外族雇佣兵起源很早，发端秦末，贯
穿两汉。
春秋是贵族的“游戏”战争，杀戮不重，仪式性很重，平民（野人）参战是会被特意提
到的事件；到战国贵族制崩颓，国家意识增强，列国家族宗族制都被削弱，个人和国家
的直接关系加强，或者说国家对个人的控制加强，就“兵”而言，全民（平民）参战，
军民一体，这些士兵是有“故土”、“爱国”
意识的“国家”军队。
战国军队强悍，燕、赵一国之力就能抵御外族侵扰。另一方面，战争非常残酷。春秋的
战争还有游戏性质、很少有以灭国为目的的，战国却不同，而消灭敌国的最有效途径是
肉体消灭敌人，因此坑杀降卒是常见也是必须的手段。类似长平之战的数十万坑卒事件
，雷海宗认为有可信之处，并认为后世质疑和后世不善战，不理解坑卒重要性有关系。
春秋、战国的差别还可以对照吴越争霸的故事：夫差放过越王除了妇人之仁外，也有春
秋末的风气；到勾践则纯是以灭国为战争目的的战国作风了。另一个例证坑卒重要性的
例子是相对其它各国，缺乏秦对楚大规模屠杀降卒的记载。因此，秦末揭竿而起的六国
力量中，前楚国军队可能是不容小觑的力量。
但是，这种强悍的良民和士兵的紧密关系在秦扫六合，统一后受到挑战：一方面平民厌
战，良家子不愿当兵；另一方面秦人不及消化六国势力，对其他各国军事力量戒备怀疑
。因此秦在面对空前庞大戊边需要下引入了一个权益执法：用流民，监犯充塞边关。这
个临时政策被汉承袭成常制，最终恶化为军民分离，军民对立。使军队不仅不能保护平
民，天下动乱之下还成为危害平民的力量。流氓之外，是使用外族兵，南北都有记载。
外族胡越在当时都似乎抱着仰慕中原文化的心态，乐于受差遣。但他们显然是不可靠的
。这种军队的战场胜败严重依赖将帅才能，从西汉对胡的各次战绩可以看出这种规律。
对于汉武帝时期的战功，雷用“变态、畸形”称呼。
根本上，汉和战国列国相比，更不像现代意义上的国家，而类似一人之私的天下。有点
像黄宗羲的辩论了。呵呵。汉从来就没有战国意义上的国家军队，而只有服从一人之私
的“私人”军队。历史似乎很多twist，关于“国家军队”，雷特意提到 巨鹿之战中被
项羽坑杀的20万秦军，说：这也是中国最后一支国家军队，以后2k年中国不再有国家军
队，而只有服从一人之私的军队。
ps,个人感觉雷海宗好猛啊，呵呵，这个灌点，据说叫做战国策派?忘记是不是顾颉刚批
评的，认为战国策不可信？春秋到战国的巨变无疑非常关键 有趣，但是这时期可信的
史料太少，战国两汉伪造的史料太多。
pps，雷以此论调谈论三国也很有趣，认为五胡乱华 是意料中事，认为五胡乱华被几位
特别的强人（曹操，司马懿）延缓了一百年而已。还称呼汉武帝为中国最后一位纯汉族
的武功胜利政权－－呃，畸形变态不可靠的胜利。。。
【在 m***n 的大作中提到】
: 安史之乱， 在 唐 人 心 目 里 ， 其 实 也 是 民 族 和 文 明 之 战 的 吧 。 不
: 仅 是 造 反 和 叛 乱 。
: 李 白 诗 :
: "三 川 北 虏 乱 如 麻 ， 四 海 南 奔 似 永 嘉 。"
: 在 李 白 看 来 ， 安 史 之 乱 和 五 胡 乱 华 一 回 事 。
: 安 禄 山 是 波 斯 人 ， 史 思 明 是 突 厥 人 。 其 属 下 士 兵 很 多 是 北
: 方 民 族 。 唐 朝 以 四 夷 为 兵 政 策 的 恶 果 。
|
