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发帖数: 9366 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
OverCloud (天马行空) 于 (Sat Apr 16 00:50:35 2011, 美东) 提到:
发信人: happylife (美丽人生), 信区: Parenting
标 题: 支持进化论证据太多了，科学和宗教的本质区别
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Apr 15 01:57:12 2011, 美东)
看到前面一帖子，5岁孩子好奇人类的起源，妈妈说不清楚，然后有些回帖质疑进化论。
忍不住另外开一贴说几句，
对生物起源等问题保持open的态度和好奇心是好事，对孩子也确实不必要一味地灌输知
识和结论，而是应该启发他们思考。
以上都是科学的态度, 科学和宗教的根本区别就是，科学是不claim绝对真理的，科学
是不断前进发展的，人类的知识在科学证实的过程中日益壮大，科学在证伪的过程中比
以往任何时候都更接近真相，推陈出新。
持科学的态度去看待细节还没有被完全复现和解释的问题，比如生物起源，并不表示可
以无根据地虚无地对被广泛证实的进化论本身持怀疑态度。
那个帖子里面很多人都提到了，很多人初中生物没学明白，还没弄清楚进化论是什么，
就开始反对进化论。
有一次跟好几个美国的院士一起吃饭，谈到布什声称不知道是否应该相信进化论的问，
院士们说，一个在现在这个时代还不相信进化论的人，居然做了美国的总统，实在
是人类的悲哀。其中一位院士提到：进化论自出世以来被最广泛地实验验证过。世上没
有哪一个理论，哪一个科学概念被同等程度地反复test过，大到宏观的，历史的，化石
的生物，小到你我体内的分子和基因，再没有哪一个理论被这么广泛地严格地验证过。
一拍脑袋张嘴就能进化论说成是假说和宗教的实在是太没有基本的科学常识了。原文楼
主纠结孩子如果上那个进得去的私校，还得被bible洗脑，未免太悲剧了吧。
我不是生物专业的，我随便举几个简单的例子，
大家看身边的狗多么形态各异，千差万别，狗跟狼是近亲，某些狼的祖先变异为比较容
易驯服和与人亲近的，慢慢地开始跟人类生活。自打跟人类一起，在过去的几千年
之内，狗进化出了那么千姿百态的狗。现在看起来很不一样的狗，追溯到几百年前完全
可以是一个种的。而狼在过去几千年变化不大，因为狼生存的环境变化不大。这个例子
说明，进化可以是很快的，是可以在不太长的时间内产生千差万别的多样性的。千万年
，上亿年的进化完全可以解释现有生物以及过去存在的生物的多样性。
关于狗的例子，关于狼和不同种类狗的基因，哪些基因表达会表现为喜欢摇尾巴，哪些
表现为温顺等都已经有很详细具体的研究。
再就是人的基因和猩猩的相似度，还有和老鼠的相似度之高，大家也都知道了。除了进
化论没有什么可以解释。摘一段:
Among the findings are that mice and human beings both carry about 30,000
genes. Differences within these individual genes -- the precise sequences of
the four-letter DNA code -- spell out the obvious differences between the
two mammalian species. On a letter-by-letter basis, the genes are 85 percent
the same.
Comparing the two genomes provides an evolutionary history of the two
species, traced out in the diverging sequences of DNA. Mice, compared with
humans, are more richly endowed in genes for sex, sense of smell, and
immunity against pathogens.
人人都知道原子弹爆炸过了，对爱因斯坦的 E=mc2深信不疑了， 再要不信就是傻子了。
殊不知，现代分子生物学的基础之一就是进化论，世上的生物学家生物实验室天天都在
实现和研究东西，比如前面有人提到的，抗菌素让细菌很快进化出抗药性，以及同源基
因和一些实验结果在虫子苍蝇老鼠人身上的相同和不同，等等都是跟原子弹爆炸一样实
打实的客观实验。否认进化论， 现代生物学家就都不用再工作了。
不了解前沿科学的进展不要紧，可以问，可以学，就好比作为普通人不了解宇宙加速膨
胀的证据，不明白暗物质和黑洞是什么不要紧，而对于不了解的东西不去认真弄明白，
就虚无地模糊科学和宗教的界限，还想教给小孩子，实在是可悲。（有感叹于那个话题
里面一些回帖的人，完全不能理解现代科学发展到什么程度了，张嘴就可以把听说过又
不明白的理论和名词都都说成是假说宗教一样的东西。）
带小孩子去自然历史博物馆看看吧，纽约，华盛顿的都不错。
而旧金山金门公园里面的那个加州科学馆这方面讲得更好。
进化论讲的是，生物会变异，适者生存，进化出现今多样性的生物世界，包括人类。
这一理论与目前为止的实验结果方方面面都符合，是现今人类解释生物起源和多样性的
最好理论。这一理论以及进化过程中方方面面的细节还会被科研工作者日益完善。
更多的谜题会被揭开，小朋友们应该了解进化论说的是什么，为什么科学家相信进化论，
小朋友们也可以展开想象的翅膀，去挑战或者完善进化论，以后为人类对世界的认知作
出贡献。但是小朋友不应该被没有科学根据的神创论，或者没有科学根据的对进化论的瞎否定而
捆绑住思想。
不再浪费时间回贴了，后记一个：
换一种说法，科学归根结底谁对谁说了算，没有谁是永恒的绝对的正确的，只有被站在
前人的肩膀的后人反复考验过的东西才能流传。
宗教是谁说了算谁对，大圣（我的偶像），佛祖，耶和华，安拉，原始图腾，女娲，还
有李大师，pk去吧，谁说了算谁对，全凭信的人的一张嘴。
这个恰恰就是科学和宗教的本质区别，逻辑简单，可以证伪。
要证明一个科学理论不容易，尤其要证明一个科学理论的适用范围不容易，
科学永远都不claim绝对真理，永远都是追求与客观世界的规律跟靠近一步又一步。
广泛地被实验数据和结果支持的理论，在信科学的人眼里被公认为：
这是目前为止人类掌握的该领域最好的理论，
科学是不claim绝对真理的，科学永远等待着期待着后人站在前人的肩膀上，提出更准
确，
适用范围更广，更贴近客观世界的理论。
一个目前为止与检验结果都吻合的理论也永远期待这更多检测和研究对它的修正。
相比之下，要证伪一个科学理论则很容易，
逻辑很简单，我前面举了好几个例子，只要是实验数据显示基因不能变异，
或者繁衍下来的变异趋势与环境与需求无关，或者物种之间没有可能过渡，后代们都与
祖先一样，
等等这些如果有一方面被证明属实并可重复，那么进化论就不攻自破。
科学的态度就是一个永远欢迎来证伪，被反例确实证伪的理论就得修正或者改变，不管
你主观上是否愿意相信。
而宗教的态度就是，你永远都无法证伪，不管你有多少反例，信的人始终相信那是上帝
或大圣在那件事情上不愿意显灵而已。：）
至于前面有个好像在搞无间道的id专门又特意要问我宗教和科学的区别，
我再说简单的浅显的一点，没有科学，没有科学的实践，
就没有飞机，没有电脑，网络，当然电也没有，
刀耕火种算是可以勉强不需要科学吧。经验归纳一下历法就好了。
如果没有科学，防晒霜都不存在，塑料也没有，吃的，穿的，用的，玩的，看病的你就
想吧那一点离得了现代科学。
所有用虚无主义把不屑于信科学的诸位，就不要说去刀耕火种或者没有电了，就说如果
没有激光这一样，没有光纤网络，没有cd，没有超市的激光扫描，的生活你们肯过么？
但是如果没有宗教，我们祖先孔夫子（一个广义的不可知论者）在2000多年以
前说 不知生焉知死的时候，精神世界也蛮丰富的，
世上各大文明独立于这种或那种宗教也都发展得蛮好。
当然如果没有宗教和对宗教的热情世上会少很多传世的艺术杰作，没有宗教古时候的有
一些人会活得少一些慰籍和寄托，现代社会会少一些慈善。
当然如果没有宗教历史上也会少不少战争，远到圣经上说的屠城杀婴，近到现在基督世
界与伊斯兰世界的对立。
我其实远不是一个反对宗教的人。宗教对人类文明史的积极意义和负面效应不是一下子
能说说清楚的。
我回帖只是因为有人对进化论瞎否定一番，而有人做恍然大悟状说难道大陆受的这方面
教育都是错的，我只是想科普一下进化论说的是什么，为什么科学家门相信它，
我个人觉得的孩子们deserve从受过高等教育的父母那里得知进化论说的是什么，为什
么科学家门相信它。
等孩子足够大能独立思考的时候，我也不反对告诉他们宗教怎么说，以及为什么有人信
有人不信。
最重要的是，我觉得小朋友们生在现代社会而不是部落图腾的年代，
deserve被启发，被激发好奇心和挑战心，被谁对谁说了算的科学态度影响世界观，而
不是被因为信而信的宗教教义束缚住思想的翅膀
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rhapsody ( input type=\"button\" value=) 于 (Sat Apr 16 08:42:19 2011, 美东) 提到:
说半天，没有说明进化论适用范围。仅仅相似性证明不了什么。
人类的起源也是不能仅仅用进化论解释通。
论。
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huazai (十二点半的窗台) 于 (Sat Apr 16 10:18:24 2011, 美东) 提到:
你光说两句，还都是废话。
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rhapsody ( input type=\"button\" value=) 于 (Sat Apr 16 11:03:42 2011, 美东) 提到:
懒得和科学轮或科学盲辩细节了。
鼓动别人“相信”或“不相信”什么，本身就是宗教的方式，不是科学的方式。
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huazai (十二点半的窗台) 于 (Sat Apr 16 11:35:23 2011, 美东) 提到:
。。。。。那你是在鼓动别人相信科学的方式吗？
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rhapsody ( input type=\"button\" value=) 于 (Sat Apr 16 13:10:59 2011, 美东) 提到:
我对方式没多大偏见。我仅仅是指出此贴用宗教的方式宣扬科学，否定宗教。
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jirentixiang (青天白日满地红) 于 (Sat Apr 16 13:34:39 2011, 美东) 提到:
无机物--1-->有机物--2-->低级生命(单细胞)--3-->高级生物(哺乳动物,人类)
1在实验室里能复制出来,进化论只解释了3,对于2这个最根本生命起源过程进化论根本
没涉及,现在的科技发达程度2都复制不出来,怎么让人相信生命是自然起源的呢?
BTW.我是无神论者
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ion (-------〉) 于 (Sat Apr 16 13:41:50 2011, 美东) 提到:
第一步无机物到有机物的过程，我作为化学出身的人，不觉得无机物和有机物有什么根
本区别，第二步产生低级生命的过程，的确是没法解释。
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huazai (十二点半的窗台) 于 (Sat Apr 16 13:43:34 2011, 美东) 提到:
靠。他不就写个进化论的科普贴子吗。还宗教的方式。。。
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jirentixiang (青天白日满地红) 于 (Sat Apr 16 13:55:27 2011, 美东) 提到:
你从化学实验室里把无机物变成有机物当然轻而易举了，在非生物的自然条件下，你把
CO2,N2变成氨基酸试试，当年的雷击实验是费了老大牛劲才证明第一布的
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huazai (十二点半的窗台) 于 (Sat Apr 16 14:08:59 2011, 美东) 提到:
教徒哪里会对一二感兴趣，人家直接否定的是三。
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OverCloud (天马行空) 于 (Sat Apr 16 14:13:43 2011, 美东) 提到:
进化论不牵涉第二步，只管生物怎么从低级到高级进化。 家畜，庄稼在人类的强制进
化选择下，只经过短短一万年的时
间，狼变成了大大小小的各种狗。庄稼和它们的野生祖先也大大不同。奶牛的巨大乳房
使它们根本无法在野外存活。玉米
的种子在层层包裹下，无法自身繁殖。
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BobButtons (钮扣猫) 于 (Sat Apr 16 14:15:31 2011, 美东) 提到:
进化论不负责解释生命起源问题
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boycott (haha) 于 (Sat Apr 16 14:40:55 2011, 美东) 提到:
tg洗脑教育下出来的小将们都爱走极端，走路不是左就是右，不能向前不能后退，不能
站着不动，不能上天，也不能入地
只要你不和他们一条路，你就是敌人，就要打倒，就不让你存在
先不说科学的定义，科学本来就是个研究世界的工具和方法罢了，结果到了小将那里，
就变成了一个判断整个世界的一切事物的绝对标准，就成了一条一直往左的路线，只要
丫的和我的路线不同，我就要打倒你，推翻你，就不让你存在
这已经完全背离了真正的科学的精神，背离了科学求同存异的最基本的基础。
基本上成为一个新的宗教，而且是个邪教！要打倒一切其他所谓的异端。
宗教，本来就是人们闲着没事或者精神上受到打击或者自找没趣的时候的寻求精神慰藉
的一种方式，虽然形成了一定的组织形式，虽然历史上因为政教合一确实一度阻碍科学
的发展，但是现今的宗教，和科学本身并不是矛盾的，其起作用的场合和方式之间并没
有什么特别大的交集和冲突。一个教徒，并不是不能成为一个出色的科学研究者，一个
科学研究者在精神上有负担，有障碍的时候同样能够寻求宗教的帮助，平复自己心理上
的压力，从而可以更好的工作。
即使是人类的起源，信教和信进化论难道非要必须选择一个？难道作为一个人格独立的
人就没有自己的选择？必须选择一个所谓科学的正确的理论才行？不选择就是异端？就
该打倒？只能往左，不能往右？
只不过，因为宗教挑战了共产主义所谓的无神论极端思想，所以称为这些走极端的小将
的眼中钉，欲除之而后快。而且手段极其低劣弱智，仅凭一个进化论就想推翻整个宗教信仰。
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OverCloud (天马行空) 于 (Sat Apr 16 14:46:52 2011, 美东) 提到:
基督教对进化论的围剿，和他们对日心说的围剿是一样的。欣慰的是，
进化论在科学界，东方的和西方的，都被普遍接受。
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rhapsody ( input type=\"button\" value=) 于 (Sat Apr 16 15:20:24 2011, 美东) 提到:
”世上没有哪一个理论，哪一个科学概念被同等程度地反复test过，大到宏观的，历史
的，化石
的生物，小到你我体内的分子和基因，再没有哪一个理论被这么广泛地严格地验证过。“
这是科普的方式吗？比这严格的理论成百上千。
另外，此贴对宗教也很无知。什么“谁说了算谁对，全凭信的人的一张嘴”
科普有对自己不懂的东西下断言吗。
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rhapsody ( input type=\"button\" value=) 于 (Sat Apr 16 15:29:16 2011, 美东) 提到:
宗教往往从人的直观感觉出发。从人的角度地心说没有什么不对。当然，对日心说的围
剿是教徒过分敏感。
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huazai (十二点半的窗台) 于 (Sat Apr 16 15:53:33 2011, 美东) 提到:
他说得对呀。说比进化论严格的理论成百上千那可是瞎扯。
。“
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rhapsody ( input type=\"button\" value=) 于 (Sat Apr 16 16:02:52 2011, 美东) 提到:
这好像没一个人知道说出猴子怎样进化成人的确凿证据吧。
物理化学的理论大多能马上验证，这个进化论很多方面和考古学差不多，可以归类文科。
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OverCloud (天马行空) 于 (Sat Apr 16 16:11:24 2011, 美东) 提到:
进化论现在有DNA数据支持。从DNA时钟可以知道人和黑猩猩在多少年前分开的。 人类
非洲发源学说也是基于DNA数据。
科。
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huazai (十二点半的窗台) 于 (Sat Apr 16 16:22:45 2011, 美东) 提到:
推荐你看道金斯的书。"The Greatest Show on Earth"
或者就看他youtube video也行。
科。
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matador (matador) 于 (Sat Apr 16 18:25:15 2011, 美东) 提到:
这里还讨论这个？
质疑进化论当然可以，而且现在生物学也一直在研究新证据。相对论也一直在
做精确测量。但是像基督教那种反进化论就是夹带私货，基督教传教一贯的逻辑
--只要你不能完全解释或者证明那就是错的，所以圣经说的就是对的。
科。
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OverCloud (天马行空) 于 (Sat Apr 16 19:32:28 2011, 美东) 提到:
老将里有很多反进化论的。 贴在这里给他们一点irritation.
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OverCloud (天马行空) 于 (Sat Apr 16 19:33:14 2011, 美东) 提到:
因为TG赞成进化论，所以老将们就要反对进化论。
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BobButtons (钮扣猫) 于 (Sat Apr 16 20:08:53 2011, 美东) 提到:
其实基督徒们要反进化论很好办，好好寻找一些与进化论矛盾的证据，投稿发paper,科
学界欢迎对进化论有理有据的反对。这样又荣耀了上帝，又名利双收，诺贝尔奖也是手
到擒来，何乐而不为？
科。
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rhapsody ( input type=\"button\" value=) 于 (Sat Apr 16 20:38:34 2011, 美东) 提到:
看看Human Origins the ape-ancestry myth （by David Pratt）
这些理论矛盾的地方很多。
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rhapsody ( input type=\"button\" value=) 于 (Sat Apr 16 20:58:00 2011, 美东) 提到:
俺不是基督徒，但俺反对用一种宗教观点（进化论）压制另一种宗教观点。
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rhapsody ( input type=\"button\" value=) 于 (Sat Apr 16 21:15:00 2011, 美东) 提到:
相对论基于光速不变的非常简单的事实，理论也很简洁明了，可靠性要高多了。
进化论要综合很多事实和假设，这些东西还有矛盾，可靠性差多了。
俺不太理解基督教的神创论，就不多说了，个人感觉象征性大于实在性。
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OverCloud (天马行空) 于 (Sat Apr 16 21:51:24 2011, 美东) 提到:
我没有时间读宗教人士写的宗教“paper"。 几个星期前这个版上还有人举证一个
25万年前的铁矛来证明进化论的不对。他怎么知道那个铁矛是25万年前的？做过
同位素测年代吗？在什么期刊上发表的？宗教人士反进化论的证据一般都是一拍
脑袋就出来了。 我都没有功夫去读这种垃圾。
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rhapsody ( input type=\"button\" value=) 于 (Sat Apr 16 22:21:20 2011, 美东) 提到:
这人是不是宗教人士我不清楚，也没必要清楚。
关键是这个paper通篇引用的是正式期刊的科学论文，用的是科学论证，是不是正确另
说。
mitbbs上的进化论的一些所谓证据也是等于什么都没说，谁有功夫在这详解。
这里支持进化论的也经常是一拍脑袋就对宗教下结论，完全没有科学的严谨。
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kaleege (隆冬盖) 于 (Sun Apr 17 13:47:43 2011, 美东) 提到:
我是觉得原教旨主义基督徒真是很弱智，
如果我是基督徒，我根本就不会去跟进化论较劲。
其实神创论跟进化论根本就不矛盾。
我这个无神论者来教教你们怎么改进神创论。
神创论存在的空间是大大地有，
第一、科学还不能解释生命的起源。也就是第一个单细胞是怎么来的。
第二、科学还不能解释意识的起源。别说起源了，对什么是意识都还一无所知。
你看，这么大的生存空间，还不够神创论白唬的啊？
你们去和已经非常成熟的进化论较什么劲啊？
你想想：有一个木匠，会造100种形态各异的家具。
另一个木匠，造了一个机器人，这个机器人能造100种形态各异的家具。
请问哪个木匠更牛逼？
再比如两个赌神
一个能把6个骰子一个个用手摆在桌上，摆成123456。
另一个能把6个骰子从山顶上扔下来，
经过一系列自由落体弹性非弹性碰撞，最后是123456。
请问哪个赌神更牛逼？
这里：木匠就是神，机器人就是进化机制。
做成品生物就是摆骰子，进化过程就是把骰子从山上扔下来。
真正牛逼的神，应该是这样的，
创造出第一个细胞，然后创造出一套进化机制，
于是单细胞就在规则的作用下进化成现在多姿多彩的生物圈。
会创造进化机制的神，显然比只会创造成品生物的神，牛逼多了。
这帮原教旨主义基督徒真是太弱智了，整天攻击进化论，
以为在维护上帝的荣耀，实际上是说自己的上帝很低能：
什么事情都只会事必亲躬做成成品，连做个自动批处理的宏都不会。
不要觉得进化论把人和动物说成同一个起源，就觉得很委屈，很降格。
神还是很眷顾人的，拿个进化半成品的动物胚子，吹了口仙气，
注入了意识的种子，就变成人的祖先了。科学上都有“非洲夏娃”这个说法。
人和猩猩的区别不是肌体这个胚子，科学都证明了基因是97%以上相同的，
人和猩猩的区别在于意识。
要是你神创论这么说的话，科学再发展200年也挑不出你的毛病。
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OverCloud (天马行空) 于 (Sun Apr 17 13:50:10 2011, 美东) 提到:
进化论是科学的一部分，不是宗教的一部分。 连宗教和科学都分不清的人，就不要在
这里显丑了。 进化论根本和宗教无关。倒是在过去150年间基督教对进化论进行了无
休止的围剿。 |
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