m********y
发帖数: 21909 | 1 发信人: monkeylady (MonkeyQueen), 信区: ChinaNews
标 题: Re: 我建议给与老桃奖励
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 4 11:03:55 2011, 美东)
三胡气恨的是老桃拉偏架。
老桃的基本理论就是，启蒙民主都是老百姓的自然的、主体的选择，不能人为去启蒙，
要让老百姓自然进化。这个话，单看没有啥大错，如果中国的民众处于一种纯自然的状
态下，没有任何意识形态强烈的影响他们，甚至逼迫他们，我也同意，民主毕竟老百姓
是主体， 他们有选择的权利。
但问题在于，目前的老百姓并非处在一个纯自然的进化状态中，gcd利用手中的国家机
器，对民众进行洗脑，目的就是阻止他们自然进化和自然启蒙，在这种情况下，老桃要
求三胡无所作为，而不要求gcd停止洗脑，那么，老桃的观点，“民主是老百姓自己的
事儿，没有你啥事，哪里凉快你去哪里”，这种论调自然就是帮着gcd， 但老桃的公正
的外衣是要民主的，但要无为而治。
所以三胡说老桃是5毛，高级5毛，隐藏很深的5毛，也不是没有道理的。 |
z****0
发帖数: 3942 | 2 我不赞成三胡给老桃扣帽子。
也更不赞成老桃讲理落下风就瞎搅活。要辩论就好好摆事实讲道理，不要动不动拿“这
种人
对民主的理解不超过gcd对民主的批判”或者说对手素质低下做挡箭牌。
【在 m********y 的大作中提到】
: 发信人: monkeylady (MonkeyQueen), 信区: ChinaNews
: 标 题: Re: 我建议给与老桃奖励
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 4 11:03:55 2011, 美东)
: 三胡气恨的是老桃拉偏架。
: 老桃的基本理论就是，启蒙民主都是老百姓的自然的、主体的选择，不能人为去启蒙，
: 要让老百姓自然进化。这个话，单看没有啥大错，如果中国的民众处于一种纯自然的状
: 态下，没有任何意识形态强烈的影响他们，甚至逼迫他们，我也同意，民主毕竟老百姓
: 是主体， 他们有选择的权利。
: 但问题在于，目前的老百姓并非处在一个纯自然的进化状态中，gcd利用手中的国家机
: 器，对民众进行洗脑，目的就是阻止他们自然进化和自然启蒙，在这种情况下，老桃要
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h*h
发帖数: 27852 | 3 什么东西都要放在上下文中看
和毛桃给中国百姓扣的屎盆子比，我给他的“帽子”一点儿也不过分。话说，准确的标
签，怎么能叫帽子呢？
【在 z****0 的大作中提到】
: 我不赞成三胡给老桃扣帽子。
: 也更不赞成老桃讲理落下风就瞎搅活。要辩论就好好摆事实讲道理，不要动不动拿“这
: 种人
: 对民主的理解不超过gcd对民主的批判”或者说对手素质低下做挡箭牌。
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z****0
发帖数: 3942 | 4 OK，您保留您的看法。我只是个人觉得扣帽子不好，老桃其实也在扣帽子。
【在 h*h 的大作中提到】
: 什么东西都要放在上下文中看
: 和毛桃给中国百姓扣的屎盆子比，我给他的“帽子”一点儿也不过分。话说，准确的标
: 签，怎么能叫帽子呢？
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m********y
发帖数: 21909 | 5 扣不扣帽子无所谓，还可以摘掉。
关键把问题搞清楚。
【在 z****0 的大作中提到】
: OK，您保留您的看法。我只是个人觉得扣帽子不好，老桃其实也在扣帽子。
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z****0
发帖数: 3942 | 6 我相信人民群众的眼睛是雪亮的，公道自在人心，用不着扣帽子。
当然老桃觉得中国人素质太差，道德沦丧，按照他的论点推，扣帽子倒是有必要的。
【在 m********y 的大作中提到】
: 扣不扣帽子无所谓，还可以摘掉。
: 关键把问题搞清楚。
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d*******r
发帖数: 806 | 7 您并没有正确理解老桃的意思。准确的说您并没有理解什么叫做进化。老桃告诉你们你
们所做的事情在当前可能不会有多大作用，但他从没说中国不可能民主。其实你们越加
强对人的标签化，越给对方论点提供论据。民主的文化里，你可以尽情的攻击对方的论
点，但你不可以简单的标签化对方这个个体。标签化个体永远不能解决问题，只会增加
对立面
【在 m********y 的大作中提到】
: 发信人: monkeylady (MonkeyQueen), 信区: ChinaNews
: 标 题: Re: 我建议给与老桃奖励
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 4 11:03:55 2011, 美东)
: 三胡气恨的是老桃拉偏架。
: 老桃的基本理论就是，启蒙民主都是老百姓的自然的、主体的选择，不能人为去启蒙，
: 要让老百姓自然进化。这个话，单看没有啥大错，如果中国的民众处于一种纯自然的状
: 态下，没有任何意识形态强烈的影响他们，甚至逼迫他们，我也同意，民主毕竟老百姓
: 是主体， 他们有选择的权利。
: 但问题在于，目前的老百姓并非处在一个纯自然的进化状态中，gcd利用手中的国家机
: 器，对民众进行洗脑，目的就是阻止他们自然进化和自然启蒙，在这种情况下，老桃要
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m********c
发帖数: 13337 | 8 你说的不错。
【在 d*******r 的大作中提到】
: 您并没有正确理解老桃的意思。准确的说您并没有理解什么叫做进化。老桃告诉你们你
: 们所做的事情在当前可能不会有多大作用，但他从没说中国不可能民主。其实你们越加
: 强对人的标签化，越给对方论点提供论据。民主的文化里，你可以尽情的攻击对方的论
: 点，但你不可以简单的标签化对方这个个体。标签化个体永远不能解决问题，只会增加
: 对立面
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m********y
发帖数: 21909 | 9 那老桃的进化是什么？你理解他，你替他解释一下吧。
【在 d*******r 的大作中提到】
: 您并没有正确理解老桃的意思。准确的说您并没有理解什么叫做进化。老桃告诉你们你
: 们所做的事情在当前可能不会有多大作用，但他从没说中国不可能民主。其实你们越加
: 强对人的标签化，越给对方论点提供论据。民主的文化里，你可以尽情的攻击对方的论
: 点，但你不可以简单的标签化对方这个个体。标签化个体永远不能解决问题，只会增加
: 对立面
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d*******r
发帖数: 806 | 10 以前举过例子的
进化的过程，物种和自然环境相互磨合的结果，是个长期且固定的过程，而不是随意启
蒙就可以加速的。
猴子进化成为人之前，你把它请到陆地上，告诉它陆地上生活有多好，但它还是会回到
树上，但一旦进化成了人，你想把他塞回树上也不可能。这就是进化的过程，是自发的
，本性的，是受周遭大环境影响的，而非主观意志可改变的。
老桃所说的进化，也是同理，一个族群若已经进化到某个状态，那么某种特质，比如民
主，就成为其生存之根本，否则这个族群无法继续。但若这个族群还未进化到这个状态
，你就算如何启蒙也是枉然，纵然给它一辆法拉利，猴子终归还得回到树上，因为你的
启蒙，违背了这个族群生存之根本。
终有一天猴子的后代们会疯狂的热爱法拉利和陆地的生活，但第一它的后代已经不是猴
子，第二这肯定不是启蒙的结果。
【在 m********y 的大作中提到】
: 那老桃的进化是什么？你理解他，你替他解释一下吧。
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z****0
发帖数: 3942 | 11 这观点其实就是一种虚无主义，无为而治。认为民主是水到渠成，谁穷操心也没用。
请问您如何解释：我们知道美国立国一共200多年，在立国初期，美国人大多来自欧洲
君主制或君主立宪制的国家，他们来到美国为什么就能很快建立一个比较民主的政体（
至少在白人之间是民主的）？是突然进化加速了？还是因为关键人物和事件促成的？
【在 d*******r 的大作中提到】
: 以前举过例子的
: 进化的过程，物种和自然环境相互磨合的结果，是个长期且固定的过程，而不是随意启
: 蒙就可以加速的。
: 猴子进化成为人之前，你把它请到陆地上，告诉它陆地上生活有多好，但它还是会回到
: 树上，但一旦进化成了人，你想把他塞回树上也不可能。这就是进化的过程，是自发的
: ，本性的，是受周遭大环境影响的，而非主观意志可改变的。
: 老桃所说的进化，也是同理，一个族群若已经进化到某个状态，那么某种特质，比如民
: 主，就成为其生存之根本，否则这个族群无法继续。但若这个族群还未进化到这个状态
: ，你就算如何启蒙也是枉然，纵然给它一辆法拉利，猴子终归还得回到树上，因为你的
: 启蒙，违背了这个族群生存之根本。
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d*******r
发帖数: 806 | 12 您拒的例子我没看到任何“加速”的事件发生，200年间其它立宪国家则在发生民主化
的进程，有先有后，这证明整个西方世界已经开始准备好接受民主文明，美国作为新兴
国家冲在最前。
您说的其实不是一种加速，而是进化中渐变到质变的那一时刻。就如同猴子进化为人正
在转变的那几百几千年里，一部分猴子还在树上，一部分已经进化为人跑到地上。你会
问我，为什么这些人这么厉害，走在別的猴子前面？为什么前几十万年就没有过？谁给
加的速？
我只能对您说，根本就没什么加速，质变的过程，族群中总会有一部分个体走在前一部
分在后。没有那几十万年的积淀，这个质变不会发生，都是客观规律。
而且，后面会有越来越多的猴子从树上下来来到陆地，但那也是他们自发的，达到了成
为人的条件个意愿，不是被別的进化好的人从树上拽下来的。
逻辑不要混淆。
【在 z****0 的大作中提到】
: 这观点其实就是一种虚无主义，无为而治。认为民主是水到渠成，谁穷操心也没用。
: 请问您如何解释：我们知道美国立国一共200多年，在立国初期，美国人大多来自欧洲
: 君主制或君主立宪制的国家，他们来到美国为什么就能很快建立一个比较民主的政体（
: 至少在白人之间是民主的）？是突然进化加速了？还是因为关键人物和事件促成的？
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m********y
发帖数: 21909 | 13 猴子可以自然进化，但目前中国的情况是，gcd不仅洗脑，而且把进化了的猴子都打死
，让那些在树上的猴子看见了害怕，不敢从树上走到地上。
【在 d*******r 的大作中提到】
: 以前举过例子的
: 进化的过程，物种和自然环境相互磨合的结果，是个长期且固定的过程，而不是随意启
: 蒙就可以加速的。
: 猴子进化成为人之前，你把它请到陆地上，告诉它陆地上生活有多好，但它还是会回到
: 树上，但一旦进化成了人，你想把他塞回树上也不可能。这就是进化的过程，是自发的
: ，本性的，是受周遭大环境影响的，而非主观意志可改变的。
: 老桃所说的进化，也是同理，一个族群若已经进化到某个状态，那么某种特质，比如民
: 主，就成为其生存之根本，否则这个族群无法继续。但若这个族群还未进化到这个状态
: ，你就算如何启蒙也是枉然，纵然给它一辆法拉利，猴子终归还得回到树上，因为你的
: 启蒙，违背了这个族群生存之根本。
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z****0
发帖数: 3942 | 14 OK，我只能说，您和老桃的观点和吴邦国所谓“几十年的历史经验证明在中国搞西方民
主，搞多党制是死路一条”确实差不多。殊途同归啊！
【在 d*******r 的大作中提到】
: 您拒的例子我没看到任何“加速”的事件发生，200年间其它立宪国家则在发生民主化
: 的进程，有先有后，这证明整个西方世界已经开始准备好接受民主文明，美国作为新兴
: 国家冲在最前。
: 您说的其实不是一种加速，而是进化中渐变到质变的那一时刻。就如同猴子进化为人正
: 在转变的那几百几千年里，一部分猴子还在树上，一部分已经进化为人跑到地上。你会
: 问我，为什么这些人这么厉害，走在別的猴子前面？为什么前几十万年就没有过？谁给
: 加的速？
: 我只能对您说，根本就没什么加速，质变的过程，族群中总会有一部分个体走在前一部
: 分在后。没有那几十万年的积淀，这个质变不会发生，都是客观规律。
: 而且，后面会有越来越多的猴子从树上下来来到陆地，但那也是他们自发的，达到了成
|
d*******r
发帖数: 806 | 15 第一，进化出来的是种本能的需求，否则无法生存。 如果还有猴子因害怕还能生活在
树上，那证明这猴子还没进化完全，跟枪没关系。你现在拿枪逼我到树上生活，否则就
打死我，最终我也得死在树上，因为我已经不具备活在树上的生存能力，活在地面是我
的唯一选择，否则只能死，这就意味着，我是个进化完全的人，树上那个不敢下来的还
是猴子。
第二，进化的力量势不可挡，而且进化完全与否还是以整个族群为单位。只要猴还不能
到地面生存，别管是生理没准备好还是被恐吓，都是没进化成人的猴子，否则米原子弹
轰它也拦不住。
【在 m********y 的大作中提到】
: 猴子可以自然进化，但目前中国的情况是，gcd不仅洗脑，而且把进化了的猴子都打死
: ，让那些在树上的猴子看见了害怕，不敢从树上走到地上。
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z****0
发帖数: 3942 | 16 我在想，老桃觉得自己是下了地的猴子还是那些还在树上的猴子？
如果是前者，他对那些还在树上的同胞好像刻薄了点。他的意思就是：你们一帮贱民，
就在树上继续待着吧！因为那样最适合你们。
如何是后者......
【在 m********y 的大作中提到】
: 猴子可以自然进化，但目前中国的情况是，gcd不仅洗脑，而且把进化了的猴子都打死
: ，让那些在树上的猴子看见了害怕，不敢从树上走到地上。
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d*******r
发帖数: 806 | 17 大家的意愿不同。我个人绝对支持和期待中国成为民主大国。但从字面意义上看那个文
章的title，现在的中国确实没法搞民主，原因老桃讲得很明白了。整体没有这个需求
，因为民主违背大多国人的生存法则。
【在 z****0 的大作中提到】
: OK，我只能说，您和老桃的观点和吴邦国所谓“几十年的历史经验证明在中国搞西方民
: 主，搞多党制是死路一条”确实差不多。殊途同归啊！
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d*******r
发帖数: 806 | 18 我想他应该不是那个意思吧。您这么说出开就略显消极了。有些事情是客观规律，但并
不影响大家做点什么的意愿，老桃没说“你们一边歇着吧”，而是说你们所做可能都为
枉然。
至于他是哪种猴子，其实都不重要。我们同属一个族群，有人能走在前，是族群之幸，
有人落后，是族群之痛，进步的可以伸手相助，但是要铭记能否改变对方的状态，关键
还在对方，我们无法改变客观规律。 无论是否进化完整，在大象眼里，这都是猴子族
群自己的事情。
【在 z****0 的大作中提到】
: 我在想，老桃觉得自己是下了地的猴子还是那些还在树上的猴子？
: 如果是前者，他对那些还在树上的同胞好像刻薄了点。他的意思就是：你们一帮贱民，
: 就在树上继续待着吧！因为那样最适合你们。
: 如何是后者......
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m********y
发帖数: 21909 | 19 老桃当然是桃子，挂在树上，高瞻远瞩----
【在 z****0 的大作中提到】
: 我在想，老桃觉得自己是下了地的猴子还是那些还在树上的猴子？
: 如果是前者，他对那些还在树上的同胞好像刻薄了点。他的意思就是：你们一帮贱民，
: 就在树上继续待着吧！因为那样最适合你们。
: 如何是后者......
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z****0
发帖数: 3942 | 20 Bingo
【在 m********y 的大作中提到】
: 老桃当然是桃子，挂在树上，高瞻远瞩----
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l**********e
发帖数: 3149 | 21 既成事实的就是进化条件成熟，水到渠成进化过来的；仍然处于专制的就是条件尚不成
熟，不具备进化的前提。说了半天等于没说，仍然没解释促成所谓“进化”的原因。
你来解释解释为什么日本战前是君主制，战败后一下子变成了民主制吧。这是“进化”
的结果么？
【在 d*******r 的大作中提到】
: 您拒的例子我没看到任何“加速”的事件发生，200年间其它立宪国家则在发生民主化
: 的进程，有先有后，这证明整个西方世界已经开始准备好接受民主文明，美国作为新兴
: 国家冲在最前。
: 您说的其实不是一种加速，而是进化中渐变到质变的那一时刻。就如同猴子进化为人正
: 在转变的那几百几千年里，一部分猴子还在树上，一部分已经进化为人跑到地上。你会
: 问我，为什么这些人这么厉害，走在別的猴子前面？为什么前几十万年就没有过？谁给
: 加的速？
: 我只能对您说，根本就没什么加速，质变的过程，族群中总会有一部分个体走在前一部
: 分在后。没有那几十万年的积淀，这个质变不会发生，都是客观规律。
: 而且，后面会有越来越多的猴子从树上下来来到陆地，但那也是他们自发的，达到了成
|
d*******r
发帖数: 806 | 22 俺在那个回帖里其实已经说得很明白了，这些国家都不是猛然才进入的民主化进程，都
是在长久的时间里形成对民主化的渴求且在全民的支持下形成的质变。
日本自明治维新后就开始引入西方的思维方式，只是还遵从君主立宪制，但保有宪法，
议会，且保有公民基本权利，社会贵族阶层基本消失。可以说二战后废除君王并走向正
式的民主对于日本人的意识不是很大的挑战，而且，如果民众对于民主化不敢兴趣，那
么这些国家都不会沿着民主制度走下去，日本现在可以推翻民主制继续奉天皇为老大。
美国触发了废除君主这件事情的发生，但是废除君主后的稳定和昌盛，则是日本人民对
于民主制的认可和尊重，体现了他们本身就已经具备这样的素质素养。
另外这些国家（以西方国家为主）不是同时发生，但总有先后顺序，但从整体来看就是
进入了这样一个民主时代。各位要是挨个国家问下去，这帖子可有的玩儿了，先是美国
后来日本，法国英国西班牙....
【在 l**********e 的大作中提到】
: 既成事实的就是进化条件成熟，水到渠成进化过来的；仍然处于专制的就是条件尚不成
: 熟，不具备进化的前提。说了半天等于没说，仍然没解释促成所谓“进化”的原因。
: 你来解释解释为什么日本战前是君主制，战败后一下子变成了民主制吧。这是“进化”
: 的结果么？
|
a***o
发帖数: 3734 | 23 你好歹也学学历史。日本1890年明治维新就是议会制了。议员是选举出来的。内阁更早
一点。还“战前是君主制”。
更重要的是，天皇上千年来就没有实权，都是将军武士们把握朝政。日本几乎从来就没
有中国这种中央集权的君主制。从这个角度来看，日本的政治传统根本不像中国，像欧
洲国家还多一些，在一个名义君主之下有蕃，将军，武士，再下面是农民，自由民，手
工艺人。类似欧洲的国王，贵族，农民。中国很久以前就没有一个贵族阶层了。都是皇
帝独断专行。
如果一定要追寻现代民主制的雏形，我觉得英国的大宪章算是最初的曙光。大宪章的出
现，有实力的贵族阶层是关键。从大宪章到法国大革命和美国宪法，用了500年。期间
经过了文艺复兴，社会契约论和启蒙运动。
多看看历史，多思考思考民主为什么出现。别搞些2个星期实现民主的笑话。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 既成事实的就是进化条件成熟，水到渠成进化过来的；仍然处于专制的就是条件尚不成
: 熟，不具备进化的前提。说了半天等于没说，仍然没解释促成所谓“进化”的原因。
: 你来解释解释为什么日本战前是君主制，战败后一下子变成了民主制吧。这是“进化”
: 的结果么？
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a***o
发帖数: 3734 | 24 你对民主的理解就是共产党教给你的那一套，民主是手段，只有utility purpose。。
。。。。
【在 z****0 的大作中提到】
: OK，我只能说，您和老桃的观点和吴邦国所谓“几十年的历史经验证明在中国搞西方民
: 主，搞多党制是死路一条”确实差不多。殊途同归啊！
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a***o
发帖数: 3734 | 25 学学历史。在美国立国之前差不多有200年，美国人仍然是母国英国的臣民，仍然是
taxation without representation。还“很快建立一个比较民主的政体”？建立这个
政体用了200年。
而且这些居民很多是为了逃避宗教迫害才到美洲来的，本身就有反集权的倾向。
【在 z****0 的大作中提到】
: 这观点其实就是一种虚无主义，无为而治。认为民主是水到渠成，谁穷操心也没用。
: 请问您如何解释：我们知道美国立国一共200多年，在立国初期，美国人大多来自欧洲
: 君主制或君主立宪制的国家，他们来到美国为什么就能很快建立一个比较民主的政体（
: 至少在白人之间是民主的）？是突然进化加速了？还是因为关键人物和事件促成的？
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g*********r
发帖数: 9366 | 26 中国不太可能重复早期自有资本主义阶段的 路线
其中一个很重要的原因就是国际化
当年小贵族和中产阶级要斗争来获取和保卫自己的政治权利，进而支持民主体制， 因
为他们无路可退
今天的中国， 有钱的都在卷包移民，在中国利用专制体制捞够了就直接跑路去享受西
方的民主去了
所以这些人不支持在中国实行民主体制
中国真正支持民主体制的是更低一层次的阶层，而这个阶层是绝对需要启蒙和引导的。
【在 a***o 的大作中提到】
: 你好歹也学学历史。日本1890年明治维新就是议会制了。议员是选举出来的。内阁更早
: 一点。还“战前是君主制”。
: 更重要的是，天皇上千年来就没有实权，都是将军武士们把握朝政。日本几乎从来就没
: 有中国这种中央集权的君主制。从这个角度来看，日本的政治传统根本不像中国，像欧
: 洲国家还多一些，在一个名义君主之下有蕃，将军，武士，再下面是农民，自由民，手
: 工艺人。类似欧洲的国王，贵族，农民。中国很久以前就没有一个贵族阶层了。都是皇
: 帝独断专行。
: 如果一定要追寻现代民主制的雏形，我觉得英国的大宪章算是最初的曙光。大宪章的出
: 现，有实力的贵族阶层是关键。从大宪章到法国大革命和美国宪法，用了500年。期间
: 经过了文艺复兴，社会契约论和启蒙运动。
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l**********e
发帖数: 3149 | 27 我们可以看一看时间线，最后一代幕府1868年倒台，倒幕的主要力量是天皇派，随后明
治天皇登基，到1889年底颁布第一部大日本帝国宪法，不用很好的数学，你可以算算前
后多少年？仅仅21年时间！还不足一代人的时间，你认为日本民众进化了多少？如果没
有像福泽谕吉这样的日本精英人士的大力推动，加上明治天皇富国强兵的梦想，你认为
需要多少年日本人民才能“进化到”君主立宪？即使有了这部近代宪法，天皇的权利依
然很大，要知道，内阁仍然是天皇的内阁，总理大臣仍然是天皇的总理大臣。议会并不
是独立的立法机构，而是协助天皇立法的机构。
明治维新，日本引入的是西方的科学，医学，工程技术，天文地理，至于自由主义的思
潮，有时有的，但说实话并没有在民众间流行，仅仅考一些崇拜西欧的学者写几本书，
影响力不大。说日本国民在长久的时间里形成了对于民主的渴望，这就更是无稽之谈了
。在支持天皇对东亚诸国侵略者点上，全民一致，没有任何议论，哪有追求民主的样子。
你的分析如果放在西欧，基本上是正确的，放在东亚则不能成立。日本人战败后几乎就
是接受了美国人安排的政治制度，没有怨言，没有挣扎，说这是进化了，显然不是，更
像是突变了。
【在 d*******r 的大作中提到】
: 俺在那个回帖里其实已经说得很明白了，这些国家都不是猛然才进入的民主化进程，都
: 是在长久的时间里形成对民主化的渴求且在全民的支持下形成的质变。
: 日本自明治维新后就开始引入西方的思维方式，只是还遵从君主立宪制，但保有宪法，
: 议会，且保有公民基本权利，社会贵族阶层基本消失。可以说二战后废除君王并走向正
: 式的民主对于日本人的意识不是很大的挑战，而且，如果民众对于民主化不敢兴趣，那
: 么这些国家都不会沿着民主制度走下去，日本现在可以推翻民主制继续奉天皇为老大。
: 美国触发了废除君主这件事情的发生，但是废除君主后的稳定和昌盛，则是日本人民对
: 于民主制的认可和尊重，体现了他们本身就已经具备这样的素质素养。
: 另外这些国家（以西方国家为主）不是同时发生，但总有先后顺序，但从整体来看就是
: 进入了这样一个民主时代。各位要是挨个国家问下去，这帖子可有的玩儿了，先是美国
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a***o
发帖数: 3734 | 28 "在支持天皇对东亚诸国侵略者点上，全民一致，没有任何议论，哪有追求民主的样子"
你再品位一下这句话的逻辑。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 我们可以看一看时间线，最后一代幕府1868年倒台，倒幕的主要力量是天皇派，随后明
: 治天皇登基，到1889年底颁布第一部大日本帝国宪法，不用很好的数学，你可以算算前
: 后多少年？仅仅21年时间！还不足一代人的时间，你认为日本民众进化了多少？如果没
: 有像福泽谕吉这样的日本精英人士的大力推动，加上明治天皇富国强兵的梦想，你认为
: 需要多少年日本人民才能“进化到”君主立宪？即使有了这部近代宪法，天皇的权利依
: 然很大，要知道，内阁仍然是天皇的内阁，总理大臣仍然是天皇的总理大臣。议会并不
: 是独立的立法机构，而是协助天皇立法的机构。
: 明治维新，日本引入的是西方的科学，医学，工程技术，天文地理，至于自由主义的思
: 潮，有时有的，但说实话并没有在民众间流行，仅仅考一些崇拜西欧的学者写几本书，
: 影响力不大。说日本国民在长久的时间里形成了对于民主的渴望，这就更是无稽之谈了
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l**********e
发帖数: 3149 | 29 既然你要深挖，那我们来讨论讨论日本近代史和大日本帝国宪法吧，然后我给你分析分
析日本的君主立宪和欧洲的君主立宪有什么区别，让你服气。
『第一條 大日本帝國ハ萬世一系ノ天皇之ヲ統治ス
第二條 皇位ハ皇室典範ノ定ムル所ニ依リ皇男子孫之ヲ繼承ス
第三條 天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス
第四條 天皇ハ國ノ元首ニシテ統治權ヲ總攬シ此ノ憲法ノ條規ニ依リ之ヲ行フ
第五條 天皇ハ帝國議會ノ協贊ヲ以テ立法權ヲ行フ
第六條 天皇ハ法律ヲ裁可シ其ノ公布及執行ヲ命ス
第七條 天皇ハ帝國議會ヲ召集シ其ノ開會閉會及衆議院ノ解散ヲ命ス
第八條 天皇ハ公共ノ安全ヲ保持シ又ハ其ノ災厄ヲ避クル爲緊急ノ必要ニ由リ帝國議
會閉會ノ場合ニ於テ法律ニ代ルヘキ勅令ヲ發ス
②此ノ勅令ハ次ノ會期ニ於テ帝國議會ニ提出スヘシ若議會ニ於テ承諾セサルトキハ政
府ハ將來ニ向テ其ノ效力ヲ失フコトヲ公布スヘシ
第九條 天皇ハ法律ヲ執行スル爲ニ又ハ公共ノ安寧秩序ヲ保持シ及臣民ノ幸福ヲ增進
スル爲ニ必要ナル命令ヲ發シ又ハ發セシム但シ命令ヲ以テ法律ヲ變更スルコトヲ得ス
第十條 天皇ハ行政各部ノ俸給ヲ定メ及文武官ヲ任免ス但シ此ノ憲法又ハ他ノ法律ニ
特例ヲ掲ケタルモノハ各々其ノ條項ニ依ル
第十一條 天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス
第十二條 天皇ハ陸海軍ノ編成及常備兵額ヲ定ム
第十三條 天皇ハ戰ヲ宣シ和ヲ講シ諸般ノ條約ヲ締結ス
第十四條 天皇ハ戒嚴ヲ宣告ス
②戒嚴ノ要件及效力ハ法律ヲ以テ之ヲ定ム
第十五條 天皇ハ爵位勳章及其ノ他ノ榮典ヲ授與ス
第十六條 天皇ハ大赦特赦減刑及復權ヲ命ス
第十七條 攝政ヲ置クハ皇室典範ノ定ムル所ニ依ル
②攝政ハ天皇ノ名ニ於テ大權ヲ行フ』
第一章讲天皇的定位，总体来讲说的是一句话：大日本帝国是以天皇为君主的君主制国
家。
仔细看第五条，写的是，议会是协助天皇立法的机构。这就是日本议会和其他君主立宪
国家议会的最重要的区别，因为议会确立的法律，需要天皇和国务大臣的许可才能生效
和实施，这是天皇最终拥有立法决定权的宪法依据。
另外，请看第九条，天皇具有独立不受议会挟制，在一定条件下（为了维护公共安宁秩
序和增进人民幸福，这都是些什么条件，自己想想吧）可以行使独立权力，这项权利又
被称之为『天皇大权』，这个也是区别于其他君主立宪国家的一个重要的特征。
如果说幕府时期的日本不是集权政府（这点也可以讨论，中央集权一定要是皇帝集权么
？幕府将军集权可不可以？），那么倒幕之后的日本政权天皇的权利得到了空前的增强
，你仍然不认为这是集权？仍然认为这是民主的雏形？？我问问你雏形了多少年？
【在 a***o 的大作中提到】
: 你好歹也学学历史。日本1890年明治维新就是议会制了。议员是选举出来的。内阁更早
: 一点。还“战前是君主制”。
: 更重要的是，天皇上千年来就没有实权，都是将军武士们把握朝政。日本几乎从来就没
: 有中国这种中央集权的君主制。从这个角度来看，日本的政治传统根本不像中国，像欧
: 洲国家还多一些，在一个名义君主之下有蕃，将军，武士，再下面是农民，自由民，手
: 工艺人。类似欧洲的国王，贵族，农民。中国很久以前就没有一个贵族阶层了。都是皇
: 帝独断专行。
: 如果一定要追寻现代民主制的雏形，我觉得英国的大宪章算是最初的曙光。大宪章的出
: 现，有实力的贵族阶层是关键。从大宪章到法国大革命和美国宪法，用了500年。期间
: 经过了文艺复兴，社会契约论和启蒙运动。
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l**********e
发帖数: 3149 | 30 全民一致并不等于在国民同意的基础上行使对外侵略，希特勒对外扩张也是全民同意的
，你想说明什么？
子"
【在 a***o 的大作中提到】
: "在支持天皇对东亚诸国侵略者点上，全民一致，没有任何议论，哪有追求民主的样子"
: 你再品位一下这句话的逻辑。
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a***o
发帖数: 3734 | 31 "全民一致，没有任何议论，哪有追求民主的样子"
全民一致，没有任何议论 就一定和民主矛盾？
【在 l**********e 的大作中提到】
: 全民一致并不等于在国民同意的基础上行使对外侵略，希特勒对外扩张也是全民同意的
: ，你想说明什么？
:
: 子"
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l**********e
发帖数: 3149 | 32 这是用来说明天皇的权威多么至高无上，和民主不矛盾？
【在 a***o 的大作中提到】
: "全民一致，没有任何议论，哪有追求民主的样子"
: 全民一致，没有任何议论 就一定和民主矛盾？
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d*******r
发帖数: 806 | 33 首先，这类一定要举某个国家为范例一定要扳倒对方对于整个群体的规律本身就是十分
的书生气的辩论，好好的一个文化话题最后成了钻死牛犄角的抬杠。日本这个国家本身
就非常unique，世界无出其二。你找不到任何一个弹丸国家能通过如此贫瘠的土地和资
源占领几乎亚洲澳洲大部分国土。您一定要拿日本举个例子打破整个进化规律，就像我
说哪个地方人身高平均都不高，你找个当地男篮No.1出来跟我辩论，这完全是两个话题。
我实在搞不懂这里很多很多帖子最后都是走这种路线，就是分不清个性和共性这最基本
的区别。
其次，明治维新之前日本是全封建军阀制国家，等级制度严明。明治维新确实加强了君
主的一统天下的权利，但因为以学习西方政治科技文化为主要目的，所以，立宪，成立
议会，成立选举制度，完善公民权利依然就是对国民平等意识的一个巨大提升。你不得
不承认这是一个完美的制度，因为这种“混合型”政治制度确实即保存“君主”存在又保
证了百姓不再受到森严等级的控制和军阀的剥削，相对受到了平等的待遇。所以，明治
维新不是一步到位，而是很好的过度制度。日本人确实是建模的天才。在这类即保证皇
权又能顺应民心的制度下，只要消灭幕府残余势力，获得民意几乎轻而易举。
基于此，天皇依然保有很大的权利，但却是不可随意滥用的权利，因为他的内阁并非由
天皇选出，他可以解散内阁并召集重新选举而已。所以一定程度上，内阁就拥有了推进
国家并且辅佐天皇，献计献策的权利和职责。但是在国民眼里，他们依然有着高高在上
的君王，皇权不可抗拒，但执行在于内阁。您要一定说这一切都是皇上的，内阁也是皇
上的，老百姓也是皇上的，只能说是错度了那段历史。战前的日本，正式君主和民意共
存的阶段，是君主立宪里贯彻的最为纯净的国家。
最后，因为有了大约接近百年的君主立宪过程，人民才会对民意和纯民主制国家有着绝
对的适应力和责任感。没有任何可能会在幕府时代技术后，就在日本进行纯正的民主社
会。
但您提到的有一点我是认同的，日本是十分深远的佛教国家，所以整体分化讲求遵从，
奉旨，忍耐和吃苦。这是日本最为unique的地方，使得这个地区的民主化进程相对无痛
一些。但是毕竟也经过了百年的时间，您的那21年，不代表立宪了就是民主国家了，还
差得远呢。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 我们可以看一看时间线，最后一代幕府1868年倒台，倒幕的主要力量是天皇派，随后明
: 治天皇登基，到1889年底颁布第一部大日本帝国宪法，不用很好的数学，你可以算算前
: 后多少年？仅仅21年时间！还不足一代人的时间，你认为日本民众进化了多少？如果没
: 有像福泽谕吉这样的日本精英人士的大力推动，加上明治天皇富国强兵的梦想，你认为
: 需要多少年日本人民才能“进化到”君主立宪？即使有了这部近代宪法，天皇的权利依
: 然很大，要知道，内阁仍然是天皇的内阁，总理大臣仍然是天皇的总理大臣。议会并不
: 是独立的立法机构，而是协助天皇立法的机构。
: 明治维新，日本引入的是西方的科学，医学，工程技术，天文地理，至于自由主义的思
: 潮，有时有的，但说实话并没有在民众间流行，仅仅考一些崇拜西欧的学者写几本书，
: 影响力不大。说日本国民在长久的时间里形成了对于民主的渴望，这就更是无稽之谈了
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l**********e
发帖数: 3149 | 34 我并没有用一个例子扳倒对方，我强调过了，基于东亚各国的民主化的过程，所谓的“
进化论”全都不适用。日本只是个例子而已，还可以讲韩国，将台湾，都是短时期内经
历的民主化改革，没有类似于欧洲的对民主的实践和摸索，时间跨度大都不超过半个世
纪，日本算是长的。
你说日本是unique的，我说中国是unique的，韩国人还说韩国是unique的呢,哪有一個
不是unique的國家？每個國家都是unique的，看站在哪個角度説話而已。
帖子中你称赞了日本是君主和民意完美的混合体，是君主立宪里贯彻的最为纯净的国家
，那么，在日本對外擴張和侵略的軍國主義戰爭路綫上，请你举出一个例子说明民意左
右了君主，或者说君主不得不听从民意的著名案例，来back up你的论点。
启蒙是有的，我不否认日本有过启蒙运动，但时间很短暂，影响十分有限，仅靠开始的
兰学家们和后来的零散自由主义者，并没有对日本民众的思想意识起到多大的作用，上
个帖子我说日本全民一致支持侵略，并不是说天皇顺从了民意决定对外扩张，而是要说
明天皇的意志至高无上，民意对之是绝对的服从。这点又再次佐证了我关于启蒙运动影
响甚微的说法。
最后我的观点很明确，斜面帖子里写了，不想重复说明了hoho～
http://www.mitbbs.com/article_t0/ChinaNews/32403523.html
我补充一句话，我充分尊重你的观点，虽然不十分赞同。辩论就是把自己的观点写出来，理顺清
楚，也请旁人来评论的。如有言语冒犯的地方，那不是有意的呵呵。
题。
【在 d*******r 的大作中提到】
: 首先，这类一定要举某个国家为范例一定要扳倒对方对于整个群体的规律本身就是十分
: 的书生气的辩论，好好的一个文化话题最后成了钻死牛犄角的抬杠。日本这个国家本身
: 就非常unique，世界无出其二。你找不到任何一个弹丸国家能通过如此贫瘠的土地和资
: 源占领几乎亚洲澳洲大部分国土。您一定要拿日本举个例子打破整个进化规律，就像我
: 说哪个地方人身高平均都不高，你找个当地男篮No.1出来跟我辩论，这完全是两个话题。
: 我实在搞不懂这里很多很多帖子最后都是走这种路线，就是分不清个性和共性这最基本
: 的区别。
: 其次，明治维新之前日本是全封建军阀制国家，等级制度严明。明治维新确实加强了君
: 主的一统天下的权利，但因为以学习西方政治科技文化为主要目的，所以，立宪，成立
: 议会，成立选举制度，完善公民权利依然就是对国民平等意识的一个巨大提升。你不得
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d*******r
发帖数: 806 | 35 我猜您回帖就得把个性放大到共性，告诉我这个不是偶然的。
你搞错了一点
不要以为民主化国家的人民就都是接受民主思想用户民主思想的人。韩国，台湾，以及
南亚国家都不能算是完全接受了民主思维的国家。到现在除日本外的亚洲国家和地区其
真正民主的普及跟西方国家没得比，很大程度上来自于百姓阶层的固有文化本身还不认
同人人平等的权利。
你如果说奉行民主制度的国家就是百姓拥戴民主的，那墨西哥之类的南美国家一天到晚
不民主的事情多了去了。
另外还要求我举个例子得天皇听百姓的。我觉得实在是太书生气了，完全是考高证明题
的出题思维，太不切合实际了，天皇有内阁，犯得上问老百姓么，内阁是可以从百姓中
出身，这还不够么？顺从民意就是皇帝得没主意然后问老百姓？你当君主立宪国家的君
王都得跟刘备他儿子一样？
所以我跟您说的就是，不考虑实情的咬文嚼字的后果就是抬杠，你跟我说一个国家，我
反驳你一个国家，你再砸我一个国家，我再返回你一堆。反正大家沾上举范例给对方找
漏洞兴趣都特高。这个版上大部分帖子走到最后都这么个不了了之的境地
【在 l**********e 的大作中提到】
: 我并没有用一个例子扳倒对方，我强调过了，基于东亚各国的民主化的过程，所谓的“
: 进化论”全都不适用。日本只是个例子而已，还可以讲韩国，将台湾，都是短时期内经
: 历的民主化改革，没有类似于欧洲的对民主的实践和摸索，时间跨度大都不超过半个世
: 纪，日本算是长的。
: 你说日本是unique的，我说中国是unique的，韩国人还说韩国是unique的呢,哪有一個
: 不是unique的國家？每個國家都是unique的，看站在哪個角度説話而已。
: 帖子中你称赞了日本是君主和民意完美的混合体，是君主立宪里贯彻的最为纯净的国家
: ，那么，在日本對外擴張和侵略的軍國主義戰爭路綫上，请你举出一个例子说明民意左
: 右了君主，或者说君主不得不听从民意的著名案例，来back up你的论点。
: 启蒙是有的，我不否认日本有过启蒙运动，但时间很短暂，影响十分有限，仅靠开始的
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w*********e
发帖数: 5286 | 36 小点心没有说“民主化国家的人民就都是接受民主思想用户民主思想的人”吧，
人家说的是民主化的并非是长期进化的结果，很多时候是形式突变和
上层改造的结果，底层百姓的参与度很小，但这不妨碍民众接受民主化。
【在 d*******r 的大作中提到】
: 我猜您回帖就得把个性放大到共性，告诉我这个不是偶然的。
: 你搞错了一点
: 不要以为民主化国家的人民就都是接受民主思想用户民主思想的人。韩国，台湾，以及
: 南亚国家都不能算是完全接受了民主思维的国家。到现在除日本外的亚洲国家和地区其
: 真正民主的普及跟西方国家没得比，很大程度上来自于百姓阶层的固有文化本身还不认
: 同人人平等的权利。
: 你如果说奉行民主制度的国家就是百姓拥戴民主的，那墨西哥之类的南美国家一天到晚
: 不民主的事情多了去了。
: 另外还要求我举个例子得天皇听百姓的。我觉得实在是太书生气了，完全是考高证明题
: 的出题思维，太不切合实际了，天皇有内阁，犯得上问老百姓么，内阁是可以从百姓中
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d*******r
发帖数: 806 | 37 形势突变所造成的制度改革不见得就意味着民众接受民主化
很多亚洲国家都奉行民主制度
但百姓并不完全奉行，甚至不接受自己的权利
这正是所谓你把猴子赶下树来，他们还是得回去，当然对外声称，他们已经是人了
但从其表现来看，都是进化前的行为方式。
突变不是不存在，但是突变完全是个例，根本就不属于规律
而且突变的结果，概率上讲很多都是消极的
【在 w*********e 的大作中提到】
: 小点心没有说“民主化国家的人民就都是接受民主思想用户民主思想的人”吧，
: 人家说的是民主化的并非是长期进化的结果，很多时候是形式突变和
: 上层改造的结果，底层百姓的参与度很小，但这不妨碍民众接受民主化。
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l**********e
发帖数: 3149 | 38 谢谢！！
所以有的时候论坛辩论比较费劲就在于鸡同鸭讲，思维不连续，得时不时的有人出来总
结一把呵呵。
【在 w*********e 的大作中提到】
: 小点心没有说“民主化国家的人民就都是接受民主思想用户民主思想的人”吧，
: 人家说的是民主化的并非是长期进化的结果，很多时候是形式突变和
: 上层改造的结果，底层百姓的参与度很小，但这不妨碍民众接受民主化。
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l**********e
发帖数: 3149 | 39 您说东亚这些民主国家那些是消极的？百姓不接受可以不去选举，或者喜欢专制那么大
可以修改宪法把总统或总裁的任期延长，像南美查韦斯那样（没有得逞）。没有看到上
述情况发生，看来大部分民众还是接受和认可的，不是么？
民众皆不接受是一码事，民主化是突变还是渐变是另一码事，并不能说东亚民主化的各
国很多老百姓不接受民主，所以这些国家就不是民主国家了，或者他们的民主化就不是
民主化了。
【在 d*******r 的大作中提到】
: 形势突变所造成的制度改革不见得就意味着民众接受民主化
: 很多亚洲国家都奉行民主制度
: 但百姓并不完全奉行，甚至不接受自己的权利
: 这正是所谓你把猴子赶下树来，他们还是得回去，当然对外声称，他们已经是人了
: 但从其表现来看，都是进化前的行为方式。
: 突变不是不存在，但是突变完全是个例，根本就不属于规律
: 而且突变的结果，概率上讲很多都是消极的
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d*******r
发帖数: 806 | 40 你讲的这些都很学术化，我也同意这为什么让你感觉像是鸡同鸭讲
你看到的都是上层却没看到下层人民的生活。由于只是制度上建立了民主而并没有流淌
在国民的血液里，这些国家管理混乱，腐败，任人唯亲，选举舞弊等等相当严重，你只
是从上层看到了制度的改变，却未体会百姓本身他们的权利，生活和思维方式的变化。
所以他们只是顶着进化完成的title，却还做着进化前几乎一样的事情。
发现您的论述基本都是太学术了，而不切合实际。就如同研究农学的博士在教室里研究
了为数众多的改良方案，认为从研究的公式和数据上看一定可以成功，却不知真种出的
产品会是什么样子，适应不适应那边土地的具体情况。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 您说东亚这些民主国家那些是消极的？百姓不接受可以不去选举，或者喜欢专制那么大
: 可以修改宪法把总统或总裁的任期延长，像南美查韦斯那样（没有得逞）。没有看到上
: 述情况发生，看来大部分民众还是接受和认可的，不是么？
: 民众皆不接受是一码事，民主化是突变还是渐变是另一码事，并不能说东亚民主化的各
: 国很多老百姓不接受民主，所以这些国家就不是民主国家了，或者他们的民主化就不是
: 民主化了。
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z****0
发帖数: 3942 | 41 好好好，我们举几个例子都被你说成特例，如果你和老桃说得确实是个社会规律，您觉
得为什么会有些特例呢？
“就像我说哪个地方人身高平均都不高，你找个当地男篮No.1出来跟我辩论，这完全是
两个话题。”我什么也不说了，让大家看看您的类比恰当吗？
题。
【在 d*******r 的大作中提到】
: 首先，这类一定要举某个国家为范例一定要扳倒对方对于整个群体的规律本身就是十分
: 的书生气的辩论，好好的一个文化话题最后成了钻死牛犄角的抬杠。日本这个国家本身
: 就非常unique，世界无出其二。你找不到任何一个弹丸国家能通过如此贫瘠的土地和资
: 源占领几乎亚洲澳洲大部分国土。您一定要拿日本举个例子打破整个进化规律，就像我
: 说哪个地方人身高平均都不高，你找个当地男篮No.1出来跟我辩论，这完全是两个话题。
: 我实在搞不懂这里很多很多帖子最后都是走这种路线，就是分不清个性和共性这最基本
: 的区别。
: 其次，明治维新之前日本是全封建军阀制国家，等级制度严明。明治维新确实加强了君
: 主的一统天下的权利，但因为以学习西方政治科技文化为主要目的，所以，立宪，成立
: 议会，成立选举制度，完善公民权利依然就是对国民平等意识的一个巨大提升。你不得
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d*******r
发帖数: 806 | 42 你们举出哪些特例了？
我说日本为特例是因为这个民族的转变比较平和没有太剧烈的冲突，可由封建社会走向
民主也经历约百年时间，而且也有君主立宪作为过度，但也算是快的了，它民主的形成
的平和和迅速，算是特例。
你们还说了哪些特例？已经说了，南亚国家只是形成民主机制，从上到下根本无法彻底
奉行，因为那些民族根本没完全进化到民主状态，顶一个民主的title而已，算不上特
例。
还有哪些特例？
【在 z****0 的大作中提到】
: 好好好，我们举几个例子都被你说成特例，如果你和老桃说得确实是个社会规律，您觉
: 得为什么会有些特例呢？
: “就像我说哪个地方人身高平均都不高，你找个当地男篮No.1出来跟我辩论，这完全是
: 两个话题。”我什么也不说了，让大家看看您的类比恰当吗？
:
: 题。
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z****0
发帖数: 3942 | 43 我承认对历史的理解因人而异，所以我尊重您的理解。
下面是美国立国之前的简史，供大家参照。
17世纪以前，北美广大原野仅有印第安人和爱斯基摩人居住，但经过百余年的移民，这
里已成为欧洲国家人民的新家园，而其中最主要为英国人所建立的13州殖民地，这13州
殖民地宣布脱离英国而独立。几经协商与改革，联邦体制的美国，于法国大革命前夕，
正式登上世界舞台。早期的美国很欢迎外来的移民，这些移民使她迅速地成长。美国人
口，在1776年只有300万人，而现在则超过2亿。在人口迅速增加的过程中，新的生存空
间，也跟着不断开拓，而方向则由东向西，拓疆的先驱们不但从事农耕畜牧，也寻找矿
产及其它资源。到了20世纪，美国不但已成为世界强国，并且也是科学、技术、医药及
军事力量的先进国家。
殖民时期以前(1607以前)
在两万多年前，有一批来自亚洲的流浪者，经由北美到中南美洲，这些人就是印第安人
的祖先。当哥伦布发现新大陆时，居住在美洲的印第安人，约有2,000万，其中有大约
100万人住在现在的加拿大和美国中北部，其余绝大部分住在现在的墨西哥和美国南部
。大约1万年前，又有另一批亚洲人，移居到北美北部，这是后来的爱斯基摩人。而最
早到美洲的白种人大概是维京人，他们是一群喜好冒险的捕渔人，有人认为他们在1,
000年前，曾到过北美东海岸。
殖民时期(1607～1753)
1607年，一个约一百人的殖民团体，在乞沙比克海滩建立了詹姆士镇，这是英国在北美
所建的第一个永久性殖民地。在以后150年中，陆续涌来了许多的殖民者，定居于沿岸
地区，其中大部分来自英国，也有一部分来自法国、德国、荷兰、爱尔兰和其他国家。
18世纪中叶，13个英国殖民地逐渐形成，他们在英国的最高主权下有各自的政府和议会
。这13个殖民区因气候和地理环境的差异，造成了各地经济形态、政治制度与观念上的
差别。
独立运动(1754～1783)
18世纪中叶，英国在美洲的殖民地与英国之间，已有了裂痕。殖民地的扩张，使他们产
生某种自觉，自觉到英国的迫害，而萌生独立的念头。1774年，来自12州的代表，聚集
在费城，召开所谓第一次大陆会议，希望能寻出一条合理的途径，与英国和平解决问题
，然而英王却坚持殖民地必须无条件臣服于英王，并接受处分。
1775年，在麻州点燃战火，5月，召开第二次大陆会议，坚定了战争与独立的决心，并
发表有名的独立宣言，提出充分的理由来打这场仗，这也是最后致胜的要素。
1781年，美军赢得了决定性的胜利，1783年，美英签定巴黎条约，结束了独立战争。
组成新政府(1784～1819)
革命的成功，使美国人民有了以立法形式表达他们政治观念的机会。
1787年，在费城举行联邦会议，会中华盛顿被推为主席，他们采取一项原则，即中央的
权力是一般性的，但必须有审慎的规定和说明，同时，他们也接受一项事实，那就是全
国性政府必须有税收、铸造货币、调整商业、宣战及缔结条约的权力。此外，为了防止
中央权力过大，而采取孟德斯鸠的均权政治学说，即政府中设置三个平等合作与制衡的
部门，即立法、行政、司法三种权力相互调和，制衡而不使任何一权占控制地位。
【在 a***o 的大作中提到】
: 学学历史。在美国立国之前差不多有200年，美国人仍然是母国英国的臣民，仍然是
: taxation without representation。还“很快建立一个比较民主的政体”？建立这个
: 政体用了200年。
: 而且这些居民很多是为了逃避宗教迫害才到美洲来的，本身就有反集权的倾向。
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w*********e
发帖数: 5286 | 44 亚洲，特别是东亚有哪些国家是你说的这样子的，你能不能举几个例子。
至少日本，韩国，和台湾的老百姓，接受民主制度还是比较顺利地吧。
【在 d*******r 的大作中提到】
: 形势突变所造成的制度改革不见得就意味着民众接受民主化
: 很多亚洲国家都奉行民主制度
: 但百姓并不完全奉行，甚至不接受自己的权利
: 这正是所谓你把猴子赶下树来，他们还是得回去，当然对外声称，他们已经是人了
: 但从其表现来看，都是进化前的行为方式。
: 突变不是不存在，但是突变完全是个例，根本就不属于规律
: 而且突变的结果，概率上讲很多都是消极的
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