s*******n
发帖数: 10426 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: swordsman (笑傲江湖), 信区: Military
标 题: 方舟子打假的性质。
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Apr 29 16:24:16 2011, 美东)
本来是回krzkrz关于肖传国的那个帖子的，他把帖子删了，俺再重贴一下。
而且对于方的打假的性质，很多人都把它当成是peer review或学术审判，这个是不对
的，方的打假其实是新闻评论性质的，是在发表他的观点列举他的证据，即不是同行评
议也不是学术审判，那是专业人士和学术委员会的事，方也在很多场合反复强调过这一
点，也就是说方舟子打假跟fox报道总统竞选一样，并不是fox说某个竞选人的政策不好
，他的政策就不好了，好和不好是由大众判断的，fox只是报道和评论，从这个意义上
讲，方的打假还不如CCTV的报道带有判断性质。 |
w*l
发帖数: 2550 | 2 错。
方舟子拥有强大的媒体影响力，他已经不仅仅是评论，甚至评判，他甚至可以自己组织
评判，并利用自己的影响力左右评判的结果。
建议你看亦明的“方舟子恶斗肖传国”。
https://docs.google.com/fileview?id=0Bz7FQgH_
VoaTZGYxZTY0MmQtNTBmYi00NDZkLTk0MjQtNTZmNzBkMjZlODk3&hl=zh_CN
【在 s*******n 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: swordsman (笑傲江湖), 信区: Military
: 标 题: 方舟子打假的性质。
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Apr 29 16:24:16 2011, 美东)
: 本来是回krzkrz关于肖传国的那个帖子的，他把帖子删了，俺再重贴一下。
: 而且对于方的打假的性质，很多人都把它当成是peer review或学术审判，这个是不对
: 的，方的打假其实是新闻评论性质的，是在发表他的观点列举他的证据，即不是同行评
: 议也不是学术审判，那是专业人士和学术委员会的事，方也在很多场合反复强调过这一
: 点，也就是说方舟子打假跟fox报道总统竞选一样，并不是fox说某个竞选人的政策不好
: ，他的政策就不好了，好和不好是由大众判断的，fox只是报道和评论，从这个意义上
|
s*******n
发帖数: 10426 | 3 在强大的媒体影响力也不能进行判断，比如中央台强大吧，它也不能代替法院判断官司
，白岩松能判断说三鹿奶粉里面有三聚氰胺吗？。做判断是需要授权和专业资质的，方
没有得到任何授权，也没有专业资质进行学术判断，所以他的打假只是一种评论，没有
任何的强制性，信不信他的评论是大众的事。
他的影响力是他的事，他也有言论的自由，和发表评论的权利，如果专业组织受到他的
影响进行了错误的判断，那是专业组织自己不够专业，不能做出独立的判断，关方舟子
什么事？
你要说方舟子能组织专业判断，那就更是胡扯了，专业的学术评判只有学术组织才能进
行组织，个人是没有这个权利的，哪个学校或科研院所的学术委员会是方舟子组织的？
【在 w*l 的大作中提到】
: 错。
: 方舟子拥有强大的媒体影响力，他已经不仅仅是评论，甚至评判，他甚至可以自己组织
: 评判，并利用自己的影响力左右评判的结果。
: 建议你看亦明的“方舟子恶斗肖传国”。
: https://docs.google.com/fileview?id=0Bz7FQgH_
: VoaTZGYxZTY0MmQtNTBmYi00NDZkLTk0MjQtNTZmNzBkMjZlODk3&hl=zh_CN
|
w*l
发帖数: 2550 | 4 Please refer to the link I mentioned in my last post. To save your time, you
may start with p.288 of the pdf file (aka. p. 275 for the book).
There is a lot of information there: I am not in the position to tell
whether they are true or not. I suppose you may have a look and make the
decision by yourself.
here is the link again:
https://docs.google.com/fileview?id=0Bz7FQgH_
VoaTZGYxZTY0MmQtNTBmYi00NDZkLTk0MjQtNTZmNzBkMjZlODk3&hl=zh_CN
【在 s*******n 的大作中提到】
: 在强大的媒体影响力也不能进行判断，比如中央台强大吧，它也不能代替法院判断官司
: ，白岩松能判断说三鹿奶粉里面有三聚氰胺吗？。做判断是需要授权和专业资质的，方
: 没有得到任何授权，也没有专业资质进行学术判断，所以他的打假只是一种评论，没有
: 任何的强制性，信不信他的评论是大众的事。
: 他的影响力是他的事，他也有言论的自由，和发表评论的权利，如果专业组织受到他的
: 影响进行了错误的判断，那是专业组织自己不够专业，不能做出独立的判断，关方舟子
: 什么事？
: 你要说方舟子能组织专业判断，那就更是胡扯了，专业的学术评判只有学术组织才能进
: 行组织，个人是没有这个权利的，哪个学校或科研院所的学术委员会是方舟子组织的？
|
w*l
发帖数: 2550 | 5 In addition, check this link. There is a petition letter signed by 22
urologists from US. Some of them are from decent institutions in cluding
Harvard, Bayler, U Toronto, Columbia, Stanford, Emory, U Tuebingen. A few of
them hold quite high academic ranks, including chair, director, or chief.
http://www.beaumonthospitals.com/research-urology
Not trying to say that Xiao is actually innocent. But I would rather wait
and see for more about his ongoing researches.
you
【在 w*l 的大作中提到】
: Please refer to the link I mentioned in my last post. To save your time, you
: may start with p.288 of the pdf file (aka. p. 275 for the book).
: There is a lot of information there: I am not in the position to tell
: whether they are true or not. I suppose you may have a look and make the
: decision by yourself.
: here is the link again:
: https://docs.google.com/fileview?id=0Bz7FQgH_
: VoaTZGYxZTY0MmQtNTBmYi00NDZkLTk0MjQtNTZmNzBkMjZlODk3&hl=zh_CN
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s*******n
发帖数: 10426 | 6 只看了讨论85%的那段，寻正好像是在临床做统计工作的吧，不过他这文章，感觉他可
能只是做做数据分析，不像是参与过临床试验设计的样子，或者具有这方面的知识的样
子，那个13级应该是给患者的问卷吧，这些原始数据之后还是要进行处理的，正常来说
还要结合主治医生的观察，但无论怎么说都可能不能象寻正说的分成什么定性的“有效
”“没效”然后进行统计，哪有那样做临床实验设计的？总之，从这段看，作者对
clinical trial和科学思维比较没有概念......
其实肖的手术怎么样早就有定论了，journal of urology有过几篇文献和review,结论
非常清晰，部分患者有效果，不成熟，需要进一步研究。说白了，就是还是个实验阶段
的东西，不适合临床推广，一般是在research hospital做的东西。显然国内让肖做大
规模临床是不对的。
you
【在 w*l 的大作中提到】
: Please refer to the link I mentioned in my last post. To save your time, you
: may start with p.288 of the pdf file (aka. p. 275 for the book).
: There is a lot of information there: I am not in the position to tell
: whether they are true or not. I suppose you may have a look and make the
: decision by yourself.
: here is the link again:
: https://docs.google.com/fileview?id=0Bz7FQgH_
: VoaTZGYxZTY0MmQtNTBmYi00NDZkLTk0MjQtNTZmNzBkMjZlODk3&hl=zh_CN
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s*******n
发帖数: 10426 | 7 这些去年俺都看过了，这些人部分是相关利益者,比如肖的合作伙伴，这些人不适合做
review,学术上的判断可以去看journal of urology的review，那个是正经的学术判断。
anyway,你觉得肖的手术应该在国内大范围推广（1000多临床病例）？
of
【在 w*l 的大作中提到】
: In addition, check this link. There is a petition letter signed by 22
: urologists from US. Some of them are from decent institutions in cluding
: Harvard, Bayler, U Toronto, Columbia, Stanford, Emory, U Tuebingen. A few of
: them hold quite high academic ranks, including chair, director, or chief.
: http://www.beaumonthospitals.com/research-urology
: Not trying to say that Xiao is actually innocent. But I would rather wait
: and see for more about his ongoing researches.
:
: you
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w*l
发帖数: 2550 | 8 Xun Zheng was questioning the soundness of the 13-catogories and the study
itself. The inquiry form was designed by whom? May be Fang. You may find out
who started that, performed that, and analyzed the so-called data. By the
way, I personally would not call it "original data" since the whole thing is
not done in a scientific way at all.
Xun Zheng also suggested the use of medical instruments rather than simply
response from patients. This notion was also mentioned by some urologists?
Regarding the risk of this therapy, if it was clearly stated to the patients
and the patients would take the risk, it should be fine (at least in US
here?). If it was not the case, it should be punished anyway by some kind of
authority I do not know.
By the way, it does not seem that Fang targets to the last point (not 100%
sure about this anyway). From reading the YiMing book, seems to me that his
main evidence is that the Xiao procedure is useless.
【在 s*******n 的大作中提到】
: 只看了讨论85%的那段，寻正好像是在临床做统计工作的吧，不过他这文章，感觉他可
: 能只是做做数据分析，不像是参与过临床试验设计的样子，或者具有这方面的知识的样
: 子，那个13级应该是给患者的问卷吧，这些原始数据之后还是要进行处理的，正常来说
: 还要结合主治医生的观察，但无论怎么说都可能不能象寻正说的分成什么定性的“有效
: ”“没效”然后进行统计，哪有那样做临床实验设计的？总之，从这段看，作者对
: clinical trial和科学思维比较没有概念......
: 其实肖的手术怎么样早就有定论了，journal of urology有过几篇文献和review,结论
: 非常清晰，部分患者有效果，不成熟，需要进一步研究。说白了，就是还是个实验阶段
: 的东西，不适合临床推广，一般是在research hospital做的东西。显然国内让肖做大
: 规模临床是不对的。
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s*******n
发帖数: 10426 | 9 方舟子搞的那个调查，就是个新闻调查，像你说的根本就不是学术研究，所以对于那个
调查的结果就是一个新闻结果，不是学术判断，而且方舟子后来也没有用那个结果判断
说肖的手术是否有学术价值，他是要证明肖宣传的80%成功率是作假的，这里面压根就
没学术啥事。
肖的手术在国内不是在reserach hospital进行的临床研究，而是在普通医院进行的常
规治疗，当初专家评议的时候他的术式就不应该通过，在这个事上肖没什么责任（如果
他没贿赂专家委员会，他当时提供的数据没造假的话），责任在专家委员会和卫生部身
上，所以现在国内的“专家”都成了“砖家”。砖家本来是应该给老百姓把关的，结果
却渎职。最可怜的是那1000多患者，他们没有判断能力，给肖当了小白鼠。要不是方舟
子，这个不成熟的手术还在国内继续害人呢.
所以这个事也根本不是你说的那个什么，患者自负奉献啥的，那个是临床试验的患者，
那些患者参加临床试验不但免费，还有钱可以拿（当年俺在国内做肿瘤治疗的临床试验
的时候患者的流式细胞检查费不但要我们付，每个患者还要付几千块钱的“工资”，几
十例患者就要上千万的费用...)，国内那些患者不但给肖当了小白鼠还要倾家荡产付手
术费，完全两个概念。
out
is
patients
of
【在 w*l 的大作中提到】
: Xun Zheng was questioning the soundness of the 13-catogories and the study
: itself. The inquiry form was designed by whom? May be Fang. You may find out
: who started that, performed that, and analyzed the so-called data. By the
: way, I personally would not call it "original data" since the whole thing is
: not done in a scientific way at all.
: Xun Zheng also suggested the use of medical instruments rather than simply
: response from patients. This notion was also mentioned by some urologists?
: Regarding the risk of this therapy, if it was clearly stated to the patients
: and the patients would take the risk, it should be fine (at least in US
: here?). If it was not the case, it should be punished anyway by some kind of
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J*****n
发帖数: 4859 | 10 打假的东西也有人反对，这个世道沦落到什么程度了！！ |
|
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w*l
发帖数: 2550 | 11 你这算是扯皮了吧。我说方舟子评判肖的手术，你先是不认，现在又说那不是“学术研
究”。那我倒是想问你，这个调查够严谨吗？有科学意义吗？没有科学意义怎么能够用
来证明肖作假？
“那个13级应该是给患者的问卷吧，这些原始数据之后还是要进行处理的，正常来说
还要结合主治医生的观察”。问卷设计合理吗？调查方式客观吗？这个调查当然没有“
结合主治医生的观察”，这正常吗？另外，你相信方舟子组织这种调查的公正性吗?
"这些去年俺都看过了，这些人部分是相关利益者,比如肖的合作伙伴，这些人不适合做
review,学术上的判断可以去看journal of urology的review，那个是正经的学术判断
。"
请问你，哪些是利益攸关者，哪些不是?你这里假设每个人都为了利益而泯灭学术道德
，我觉得很武断，很不合适。我列出的不少人是学术上很有成就，领域内应该有一定地
位的真正的“专家”的观点，你这么简单一句就全否定了。为什么又如此笃信方组织的
明显不具有公正行和不具有科学意义的一次新闻调查呢?
至于为什么国内会有1500患者，我自然不可能知道。如果其中有非法行为，自然相关责
任人应该承担责任。这个方面在方舟子打击肖传国的整个过程中好像不是重点，说明可
能至少是程序合法。这个就是有内幕，也是应该跟肖作假与否另案处理的。
我现在希望知道的有：1.肖会不会发表他在国内的1500例手术；2.肖在美国的手术有多
少例，效果如何。
如果打肖者能够推翻肖在美国的成果，才能够支持他们现在所宣称的“胜利”。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 方舟子搞的那个调查，就是个新闻调查，像你说的根本就不是学术研究，所以对于那个
: 调查的结果就是一个新闻结果，不是学术判断，而且方舟子后来也没有用那个结果判断
: 说肖的手术是否有学术价值，他是要证明肖宣传的80%成功率是作假的，这里面压根就
: 没学术啥事。
: 肖的手术在国内不是在reserach hospital进行的临床研究，而是在普通医院进行的常
: 规治疗，当初专家评议的时候他的术式就不应该通过，在这个事上肖没什么责任（如果
: 他没贿赂专家委员会，他当时提供的数据没造假的话），责任在专家委员会和卫生部身
: 上，所以现在国内的“专家”都成了“砖家”。砖家本来是应该给老百姓把关的，结果
: 却渎职。最可怜的是那1000多患者，他们没有判断能力，给肖当了小白鼠。要不是方舟
: 子，这个不成熟的手术还在国内继续害人呢.
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w*l
发帖数: 2550 | 12 严肃讨论方舟子打肖传国假的主要证据的严谨性与可靠程度，纯粹情绪发泄请绕行。
【在 J*****n 的大作中提到】
: 打假的东西也有人反对，这个世道沦落到什么程度了！！
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s*******n
发帖数: 10426 | 13 CCTV报道三聚氰胺事件需要自己去做实验检测样品中的三聚氰胺吗？
说方舟子的打假是新闻报道性质而不是学术评价性质，就是说他的调查研究不是在本着
科学精神在做学问，而是本着新闻的真实性原则在实地调查，这个能用科研的要求来做
？那记者不都得成科学家了？
而且，方舟子的打假是新闻报道性质，也是在说他的打假不是在评价肖的手术是否有学
术价值，你看到方舟子对手术的学术价值进行评论了吗？方舟子打假的是肖宣称的80%
治愈率，而不是手术的学术价值。
你列举的那些个支持肖的科学家，在儿童医院的那个就是跟肖传国一起申请的NIH
funding，一般的学术规则，这样的人是不能review肖的paper的，所以让他应该回避对
肖氏手术的学术评价，这并不是说他就会造假没有学术道德，而是说他interest
conflict。
肖传国的手术在国内能通过，跟他导师是裘法祖可能有关系，学医的都知道裘法祖是外
科的泰斗级人物，俺们当年学的《外科学》就是他编的。肖的手术在国内是作为常规术
式推广的，没有发表文章的义务，所以肖也不会发表他的数据，你也拿他没办法...
总之，整件事无可辩驳的事实是：1.手术不成熟，不应进行临床推广。2.国内患者当了
小白鼠。3.肖传国雇凶伤人。4.方舟子的打假使得手术推广停止，少了人受害。
所以，作为一个不具备专业知识的普通群众，俺不关心肖的手术的学术价值，俺支持方
舟子对肖传国的打假，感谢他减少了其他患者当小白鼠的可能，俺鄙视肖传国雇凶伤人
的行为。这些都是没有争议的吧？
【在 w*l 的大作中提到】
: 你这算是扯皮了吧。我说方舟子评判肖的手术，你先是不认，现在又说那不是“学术研
: 究”。那我倒是想问你，这个调查够严谨吗？有科学意义吗？没有科学意义怎么能够用
: 来证明肖作假？
: “那个13级应该是给患者的问卷吧，这些原始数据之后还是要进行处理的，正常来说
: 还要结合主治医生的观察”。问卷设计合理吗？调查方式客观吗？这个调查当然没有“
: 结合主治医生的观察”，这正常吗？另外，你相信方舟子组织这种调查的公正性吗?
: "这些去年俺都看过了，这些人部分是相关利益者,比如肖的合作伙伴，这些人不适合做
: review,学术上的判断可以去看journal of urology的review，那个是正经的学术判断
: 。"
: 请问你，哪些是利益攸关者，哪些不是?你这里假设每个人都为了利益而泯灭学术道德
|
w*l
发帖数: 2550 | 14 你有什么证据表明方舟子在“本着新闻的真实性原则在实地调查”？须知方舟子和肖传
国有旧仇，也有interest conflict，就是要调查，是不是也应该有third party组织进
行？
其二，方舟子有进行这项工作所必需的知识技能么？须知调查研究也是做学问。怎么设
计，组织，抽样，都是学问。你以为方舟子的调查结果表格是有相关学问的样子吗？还
有，你前面帖子还提过“正常的话”，要有主治医师观察，这里有吗？再有，1500人的
群体选了74人，怎么选的？什么标准？有代表性吗？这诸多问题不清楚，结果的可信度
从何而来？
其三，把那个医院的人全去掉，还有十几人，包括我举出的多个名校有title的教授，
你说他们每个人都有interest conflict?
其四，治愈率是个什么意思？那是偷换概念。100%治愈，那可能吗？有明显促进作用已
经是很可观了。
其五，你不熟悉这方面，我也不熟悉。但是可以看一看EUROPEAN UROLOGY 5 9 ( 2 01
1 ) 1 6 8 – 1 7 5对肖实验的评价。下面是一个pdf的链接，我贴了其中的Expert's
summary部分。应该很清楚，该方法是有效的，虽然并不成熟：
http://www.europeanurology.com/article/S0302-2838(10)00954-1/pd
Re: Outcomes of Lumbar to Sacral Nerve Rerouting for
Spina Bifida
Peters KM, Girdler B, Turzewski C, et al
J Urol 2010;148:702–8
Expert’s summary:
Xiao reported an 87% success rate for regaining bladder control
after lumbar to sacral nerve rerouting in spina bifida
children in China [1]. The paper by Peters et al reports a US
prospective study of nine cases that were operated with the
aid of Xiao and thoroughly followed up over 1 yr. Although
seven of nine patients were able to increase bladder pressure
by cutaneous stimulation of the respective lumbar dermatome,
only two patients were able to stop catheterization and
no patient achieved complete urinary continence. Bowel function,
however, was improved in the majority of patients. Eight
of nine patients had initial weakness of lower-extremity
muscles after lumbar ventral spinal root transection, and in
one child, foot drop was persistent at 12 mo.
The authors conclude that despite the proof of principle
that bladder contractions after lumbar to sacral nerve
rerouting can be elicited and reproduced, the clinical validity
for restoration of urinary continence and micturition was
lower than previously published by Xiao [1]. Peters et al
suggest that the procedure should be reserved only for
research protocols with rigorous analysis of the risk–benefit
ratio.
最后，你说“CCTV报道三聚氰胺事件需要自己去做实验检测样品中的三聚氰胺吗？”你
觉得CCTV的记者应该在哪里检测样品？在国家指定认可的检测机构，还是自己整一套凑
些数据出来？
额外问一下，你对转基因食品什么看法？你对怒江建坝什么看法？你应该知道中国推行
这些谁得利最大吧。
【在 s*******n 的大作中提到】
: CCTV报道三聚氰胺事件需要自己去做实验检测样品中的三聚氰胺吗？
: 说方舟子的打假是新闻报道性质而不是学术评价性质，就是说他的调查研究不是在本着
: 科学精神在做学问，而是本着新闻的真实性原则在实地调查，这个能用科研的要求来做
: ？那记者不都得成科学家了？
: 而且，方舟子的打假是新闻报道性质，也是在说他的打假不是在评价肖的手术是否有学
: 术价值，你看到方舟子对手术的学术价值进行评论了吗？方舟子打假的是肖宣称的80%
: 治愈率，而不是手术的学术价值。
: 你列举的那些个支持肖的科学家，在儿童医院的那个就是跟肖传国一起申请的NIH
: funding，一般的学术规则，这样的人是不能review肖的paper的，所以让他应该回避对
: 肖氏手术的学术评价，这并不是说他就会造假没有学术道德，而是说他interest
|
s*******n
发帖数: 10426 | 15 第一，方舟子怎么和肖传国有旧仇的？还不是因为方舟子打肖传国的假，难道是肖传国
先打的方舟子的假？中国除了方舟子还有第三方的自由学术打假人了吗？interest
conflict是在进行学术评价的时候的通用原则，但可不是新闻报道的通用原则，如果这
成了新闻报道的通用原则，那美国媒体都不能报道基地组织的新闻了，因为两者有仇..
.呵呵
第二，新闻调查可不是做学问，搞研究，难道CCTV报道神州飞船还得CCTV内部成立一个
神州飞船研究中心？那CCTV直接改成中科院得了，因为无论报道啥都得按照学术的标准
亲自研究明白才行，哈
第三，那些教授的出发点还是学术价值评价，跟方舟子的打假是两个概念，方舟子没说
肖的手术没有学术价值，方也没有资格进行学术评价，我说了这么多就是要说他的打假
是新闻性质，而不是学术性质。
第四，偷换治愈率概念的是肖传国吧，他拿别人都重复不出来（你也引了肖的美国同行
的文章）的有效率代替治愈率/成功率这些概念来宣传自己的手术，欺骗患者，让人家
来给他当小白鼠练手....
第五，你引的这个文献，跟journal of urology的结论相似，就是有一定效果，但手术
不成熟，应该继续研究，这个基本就是一个科学家对实验结果的客观评价，是对肖式手
术的学术评价。看了这个评价结果，你认为肖氏手术在国内应该进行临床推广，作为常
规术式应用？
第六，CCTV正常做法当然是找国家机构要奶粉的三聚氰胺检测结果，而不是自己去做实
验，这也是新闻报道和学术研究的区别。可是肖传国的事，这条路就走不通，因为肖传
国不公布临床结果，方舟子除了自己去调查难道还能拿锤子逼肖传国要临床数据？而且
对于肖的那1000多例国内临床，肖也有充足的理由不提供学术研究数据，因为肖不是在
做临床试验，他只是在做常规治疗，跟阑尾炎手术一样的常规治疗，他没有义务公布临
床数据。为啥他的不成熟手术可以成为临床常规术式？你去问当时的评审专家们是怎么
通过的吧？是专家学术水平不够？还是人情关系？还是行贿受贿。
总之，方舟子的打假是以一个自由人的身份进行的评论，这是一个人基本的言论自由，
就象我们在这里评论方肖恩怨一样，我们的评论不是什么权威判断，就是不同人的不同
观点，大家试图说服对方接受自己的观点罢了。方舟子的打假也是这样，他说是学术造
假，并不等于一定是学术造假，那是他的观点，他既没有权利惩罚对方，也没有权利要
求大众接受他的观点。
PS:俺对于转基因的观点：从俺的受教育背景和看到的新闻报道，俺觉得转基因食品基
本是安全的，而且这也是未来发展的不可阻挡的趋势。中国应不应该推广转基因食品，
比如水稻，我想这个决定还有很多超出安全性之外的考虑，那些政治的、经济的考虑俺
就不熟悉了，俺只是觉得这个决定应该是由各方面的专家在一起讨论来做出的。可是俺
又想到中国的专家们还让肖的不成熟手术通过成为常规术式了呢，这些替大众做决定的
专家们可靠吗？你看到了吧，问题就在这里，中国的专家们已经受到了公众的惩罚，他
们已经没有什么信誉度了，可是不信专家大家又能信谁呢？难道人人都的去念生物phd
，搞清楚转基因究竟怎么回事？那还有很多其他事呢，你能成为方方面面的专家吗？专
家不可信，方舟子就可信了吗？他可能在转基因安全方面可信，可是对于转基因推广的
政治、经济考量，方舟子就不可信了，那你还能信谁？郎咸平？其实我们应该问的是为
啥在中国找个可信的专家都这么难？问题出在哪里了？
【在 w*l 的大作中提到】
: 你有什么证据表明方舟子在“本着新闻的真实性原则在实地调查”？须知方舟子和肖传
: 国有旧仇，也有interest conflict，就是要调查，是不是也应该有third party组织进
: 行？
: 其二，方舟子有进行这项工作所必需的知识技能么？须知调查研究也是做学问。怎么设
: 计，组织，抽样，都是学问。你以为方舟子的调查结果表格是有相关学问的样子吗？还
: 有，你前面帖子还提过“正常的话”，要有主治医师观察，这里有吗？再有，1500人的
: 群体选了74人，怎么选的？什么标准？有代表性吗？这诸多问题不清楚，结果的可信度
: 从何而来？
: 其三，把那个医院的人全去掉，还有十几人，包括我举出的多个名校有title的教授，
: 你说他们每个人都有interest conflict?
|
a*******s
发帖数: 1698 | 16 是肖传国先打的方舟子的假。除了方舟子，中国还不让别人打假了？
..
【在 s*******n 的大作中提到】
: 第一，方舟子怎么和肖传国有旧仇的？还不是因为方舟子打肖传国的假，难道是肖传国
: 先打的方舟子的假？中国除了方舟子还有第三方的自由学术打假人了吗？interest
: conflict是在进行学术评价的时候的通用原则，但可不是新闻报道的通用原则，如果这
: 成了新闻报道的通用原则，那美国媒体都不能报道基地组织的新闻了，因为两者有仇..
: .呵呵
: 第二，新闻调查可不是做学问，搞研究，难道CCTV报道神州飞船还得CCTV内部成立一个
: 神州飞船研究中心？那CCTV直接改成中科院得了，因为无论报道啥都得按照学术的标准
: 亲自研究明白才行，哈
: 第三，那些教授的出发点还是学术价值评价，跟方舟子的打假是两个概念，方舟子没说
: 肖的手术没有学术价值，方也没有资格进行学术评价，我说了这么多就是要说他的打假
|
h****i
发帖数: 254 | 17 你倒是去打呀？我看你们除了对方舟子（然后迁怒到他妻子）恨的牙痒痒，对什么假不
假的根本不care。
【在 a*******s 的大作中提到】
: 是肖传国先打的方舟子的假。除了方舟子，中国还不让别人打假了？
:
: ..
|
a*******s
发帖数: 1698 | 18 举报刘菊花就不算打假了？打假不是“只问事实不问动机”的吗？
【在 h****i 的大作中提到】
: 你倒是去打呀？我看你们除了对方舟子（然后迁怒到他妻子）恨的牙痒痒，对什么假不
: 假的根本不care。
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s*******n
发帖数: 10426 | 19 刘菊花的假跟方舟子有什么关系？方舟子不打刘菊花就能说明他打肖传国和其他人是不
对的吗？难道他不打自己的老婆就不应该打其他人？我倒是觉得他打自己的老婆才不可
信，李刚骂他儿子撞人不对你信吗？
【在 a*******s 的大作中提到】
: 举报刘菊花就不算打假了？打假不是“只问事实不问动机”的吗？
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a*******s
发帖数: 1698 | 20 就是看看方舟子打假是不是双重标准而已。跟李刚有一毛钱关系吗，搅这浑水干啥？
【在 s*******n 的大作中提到】
: 刘菊花的假跟方舟子有什么关系？方舟子不打刘菊花就能说明他打肖传国和其他人是不
: 对的吗？难道他不打自己的老婆就不应该打其他人？我倒是觉得他打自己的老婆才不可
: 信，李刚骂他儿子撞人不对你信吗？
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s*******n
发帖数: 10426 | 21 他到底有没有双重标准呀？或者他的标准是啥呀？
【在 a*******s 的大作中提到】
: 就是看看方舟子打假是不是双重标准而已。跟李刚有一毛钱关系吗，搅这浑水干啥？
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a*******s
发帖数: 1698 | 22 我也想知道他的标准是啥呀，怎么同样的是引用别人文章不加注，有的人就是抄袭，有
的人就不是抄袭，标准到底是啥呀？
【在 s*******n 的大作中提到】
: 他到底有没有双重标准呀？或者他的标准是啥呀？
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w*l
发帖数: 2550 | 23 第一，肖传国先打的方舟子的假（具体建议看前面提到的那本书），所以说有旧仇。这
种背景下，方的公正性值得怀疑。
第二，不管是学术，还是其他方面，诚信都是必须的。方舟子一和肖传国有旧仇，二不
具备进行前面客观调查的知识技能，他组织调查的结果能可靠吗？建议你看一看那本书
里描写的方的支持者们对其结果的评论。
第三，如果学术没有假，那就是方舟子的新闻造假。
第四，请提供肖传国“治愈率85%”的宣传材料。我了解的信息是方宣传的“治愈率”
。偷换概念的是方不是肖。
第五，我认为这个专家总结的基本观点是：1.可重复但成功率比肖的报道低；2.should
be reserved only for research protocols with rigorous analysis of the risk
–benefit ratio.有没有效？肯定是有。
第六，肖传国怎么取得许可，在国内大量手术，我说过我不清楚。其中应该有什么猫腻
。但是方舟子没有花很多功夫在批这一条上，所以我认为可能程序上没有什么问题。其
实这不是唯一的，中国人多，中国人命贱，没有办法。
“总之，方舟子的打假是以一个自由人的身份进行的评论，这是一个人基本的言论自由，
就象我们在这里评论方肖恩怨一样，我们的评论不是什么权威判断，就是不同人的不同
观点，大家试图说服对方接受自己的观点罢了。方舟子的打假也是这样，他说是学术造
假，并不等于一定是学术造假，那是他的观点，他既没有权利惩罚对方，也没有权利要
求大众接受他的观点。”
这个不确。方舟子有用媒体攻击肖传国。
为什么中国缺少可信的专家？社会问题，制度问题。有一些规则，不够完善，而且不被
遵守。包括方舟子，也把自己凌驾于规则之上。就拿这次方舟子对菊花论文抄袭事件的
反应上看，他第一否认抄袭，然后威胁举报者，威胁可能给举报者工作的媒体，威胁相
关学校，现在有发动舆论宣传鼓吹取消本科生硕士生毕业论文。这些看来，他不但不遵
守规则，他还要为自己的利益修改规则，这些和他标榜的公正无私的伟大形象符合吗？
为什么转基因不应该普遍推广？这个有几个因素。首先谁最希望转基因作物推广，自然
是种子公司，象梦三托之类的，它们有暴力可图。至于其他可能潜在的风险，我不认为
那是它们会考虑的重点。一个潜在的风险是对人的安全性。因为只有十几年甚至更短的
时间，我觉得应该有更长的时间去进行系统研究。另一个风险是生物多样性损失。以往
作物抗病抗虫育种包括栽培会考虑多样性，并且由于不同种质资源对气候环境的不同适
应性，一般不会形成在大面积区域内种植单一种质的现象，这样即便有病虫害发生，也
不至于大面积传播。并且，由于不同种质资源的存在，保持了多样性，在有新的病虫害
发生时，可以取材于这些种质资源选育新的抗病虫品种。如果大范围普及转基因作物，
这些旧有的种质资源无疑会被慢慢取代。我们知道病虫也是会进化的，如果有新的适应
了这些转基因的具有抗性的新种出现，无疑会在短时间内出现大面积的传播，而在种质
资源缺少的情况下，如果尽快选育出抗性作物新品种？所以，作物育种是一个漫长的持
续的过程，很多时候是有针对性的，多样性是有益种质资源的重要来源。单一依靠转基
因，后果会是很严重的。
太长了，先歇歇去。
..
【在 s*******n 的大作中提到】
: 第一，方舟子怎么和肖传国有旧仇的？还不是因为方舟子打肖传国的假，难道是肖传国
: 先打的方舟子的假？中国除了方舟子还有第三方的自由学术打假人了吗？interest
: conflict是在进行学术评价的时候的通用原则，但可不是新闻报道的通用原则，如果这
: 成了新闻报道的通用原则，那美国媒体都不能报道基地组织的新闻了，因为两者有仇..
: .呵呵
: 第二，新闻调查可不是做学问，搞研究，难道CCTV报道神州飞船还得CCTV内部成立一个
: 神州飞船研究中心？那CCTV直接改成中科院得了，因为无论报道啥都得按照学术的标准
: 亲自研究明白才行，哈
: 第三，那些教授的出发点还是学术价值评价，跟方舟子的打假是两个概念，方舟子没说
: 肖的手术没有学术价值，方也没有资格进行学术评价，我说了这么多就是要说他的打假
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k****z
发帖数: 1863 | 24 河南电视台昨天追踪报道肖氏手术著名病人爬行女孩小艳丽四年后近况
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 3 16:48:33 2011, 美东)
方狗不得好死呀，可怜的中国人
http://blog.sina.com.cn/s/blog_6bc79f2f0100skat.html#comment2
谎言被一个个揭穿，
可惜肖传国，本来应该在手术室的，现在在网上一件件替自己洗刷罪名
可怜的中国人
那个电视台的链接可能已经被和谐了，但部分人看到了视频（看评论）
用ie好像能看 |
s*******n
发帖数: 10426 | 25 除了对他老婆他的标准变松之外，对别人好像都挺紧得，哈哈，所以这个故事告诉我们
，再好的刀削不了自己的把儿，他不能打自己老婆的假。不过这也不能证明他打那些跟
他没有关系的人的假就使用了双重标准呀，如果他使用双重标准的话，应该是那些跟他
没关系的人，有的算抄袭、有的不算抄袭。如果他对那些人用的标准是一致的，那他的
标准也没啥值得诟病的吧，你最多只能说他的标准比你的高，但那并不等于他的标准就
是错的，或他打假时使用了双重标准。
【在 a*******s 的大作中提到】
: 我也想知道他的标准是啥呀，怎么同样的是引用别人文章不加注，有的人就是抄袭，有
: 的人就不是抄袭，标准到底是啥呀？
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s********y
发帖数: 161 | 26 那个挺肖的东拉西扯，以下内容却无法反驳，作为围观群众，知道这些就足够了。再加
一句，国内患者当了小白鼠，被害得倾家荡产。
"总之，整件事无可辩驳的事实是：1.手术不成熟，不应进行临床推广。2.国内患者当
了小白鼠。3.肖传国雇凶伤人。4.方舟子的打假使得手术推广停止，少了人受害。" |
s*******n
发帖数: 10426 | 27 本拉登根本就没有在911中杀死上千的人，因为是美国媒体报道的，他们和基地组织有
仇，他们的报道的公正性值得怀疑。
方组织的调查是否可靠，那就是见仁见智了，本来那也不是法医鉴定结论，可不可靠由
听众自己判断，你觉得不可靠，我觉得还靠谱。顺便说下，你觉得CCTV报道的春晚收视
率可靠不？呵呵
学术没有造假，不能退出方舟子在新闻造假。说了多少遍了，方舟子的新闻不是在评价
肖氏手术的学术价值，而是在评论肖传国宣称的80%治愈率造假，所以，完全可以是学
术没造假，但是肖传国和医院对外宣传造假，这根本就是两码事。
肖传国和神秘源医院宣传的85%治愈率反倒成了方舟子说的了？这也太搞笑了吧，还是
你后来才关注这个事的？当年的宣传满天飞，现在估计网上找找也能找到，呵呵。
肖的不成熟手术在中国通过了正常程序进了临床，方舟子出来打假，然后你说他打的不
对，那你究竟啥意思呀？方舟子不应该打，让患者继续当小白鼠？
你认为方舟子在媒体上攻击肖传国错了？那他该怎么办？私下去找肖传国？或者应该在
媒体上鼓励肖传国：“你的这个手术其实挺好的，就是这个治愈率可能没有85%，建议
你把治愈率宣传的稍微低一点点。”这么说有啥用呀？那是不是应该对拉登说：“你这
个911事件总体上还是很成功的，就是死的人稍微多了一点点，你下次袭击最好少死点
人，比如800人就好了。”
should
risk
【在 w*l 的大作中提到】
: 第一，肖传国先打的方舟子的假（具体建议看前面提到的那本书），所以说有旧仇。这
: 种背景下，方的公正性值得怀疑。
: 第二，不管是学术，还是其他方面，诚信都是必须的。方舟子一和肖传国有旧仇，二不
: 具备进行前面客观调查的知识技能，他组织调查的结果能可靠吗？建议你看一看那本书
: 里描写的方的支持者们对其结果的评论。
: 第三，如果学术没有假，那就是方舟子的新闻造假。
: 第四，请提供肖传国“治愈率85%”的宣传材料。我了解的信息是方宣传的“治愈率”
: 。偷换概念的是方不是肖。
: 第五，我认为这个专家总结的基本观点是：1.可重复但成功率比肖的报道低；2.should
: be reserved only for research protocols with rigorous analysis of the risk
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s*******n
发帖数: 10426 | 28 放狗搜了一下，果然还有当时医院的存底，呵呵
http://www.4freeimagehost.com/show.php?i=33750ad0213d.jpg
还是医院自己开的证明，证明手术“治愈率”85%,还强调是大小便恢复正常，而不是学术研究所说的改善或有效，呵呵。
不知道咋贴图.......
should
risk
【在 w*l 的大作中提到】
: 第一，肖传国先打的方舟子的假（具体建议看前面提到的那本书），所以说有旧仇。这
: 种背景下，方的公正性值得怀疑。
: 第二，不管是学术，还是其他方面，诚信都是必须的。方舟子一和肖传国有旧仇，二不
: 具备进行前面客观调查的知识技能，他组织调查的结果能可靠吗？建议你看一看那本书
: 里描写的方的支持者们对其结果的评论。
: 第三，如果学术没有假，那就是方舟子的新闻造假。
: 第四，请提供肖传国“治愈率85%”的宣传材料。我了解的信息是方宣传的“治愈率”
: 。偷换概念的是方不是肖。
: 第五，我认为这个专家总结的基本观点是：1.可重复但成功率比肖的报道低；2.should
: be reserved only for research protocols with rigorous analysis of the risk
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s********y
发帖数: 161 | 29 那些人都是发帖拿工资的，职业水手，你还真认真跟他们辩论了。
学术研究所说的改善或有效，呵呵。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 放狗搜了一下，果然还有当时医院的存底，呵呵
: http://www.4freeimagehost.com/show.php?i=33750ad0213d.jpg
: 还是医院自己开的证明，证明手术“治愈率”85%,还强调是大小便恢复正常，而不是学术研究所说的改善或有效，呵呵。
: 不知道咋贴图.......
:
: should
: risk
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j***b
发帖数: 5901 | 30 肖完全是自作孽。不上锤子也不至于搞得这么惨。
中国就是个神奇的国度，像肖这样买凶伤人的还有人给说好话。 |
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c********g
发帖数: 15629 | 31 "那些人都是发帖拿工资的，职业水手，你还真认真跟他们辩论了。"
Do not waste your time. Last year I spent too much time, finally I know what
kind of stuff Fang is.
龙的传人你擦亮眼。
永永远远地擦亮眼。
should
risk
【在 w*l 的大作中提到】
: 第一，肖传国先打的方舟子的假（具体建议看前面提到的那本书），所以说有旧仇。这
: 种背景下，方的公正性值得怀疑。
: 第二，不管是学术，还是其他方面，诚信都是必须的。方舟子一和肖传国有旧仇，二不
: 具备进行前面客观调查的知识技能，他组织调查的结果能可靠吗？建议你看一看那本书
: 里描写的方的支持者们对其结果的评论。
: 第三，如果学术没有假，那就是方舟子的新闻造假。
: 第四，请提供肖传国“治愈率85%”的宣传材料。我了解的信息是方宣传的“治愈率”
: 。偷换概念的是方不是肖。
: 第五，我认为这个专家总结的基本观点是：1.可重复但成功率比肖的报道低；2.should
: be reserved only for research protocols with rigorous analysis of the risk
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w*l
发帖数: 2550 | 32 have to agree with you.
those r believers, totally brain flushed.
what
【在 c********g 的大作中提到】
: "那些人都是发帖拿工资的，职业水手，你还真认真跟他们辩论了。"
: Do not waste your time. Last year I spent too much time, finally I know what
: kind of stuff Fang is.
: 龙的传人你擦亮眼。
: 永永远远地擦亮眼。
:
: should
: risk
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c********g
发帖数: 15629 | 33 I noticed an interesting phenomenon:
Many senior ppl are against Mr. Fang, like ooo and me (bbs ID).
Many junior ppl are supporting him (who only posted a few hundred at mitbbs)
.
Senior: >= 35 years old with lots of social experience.
Junior: < 35 still in school with beautiful ideas about future.
BTW, I am very very familiar with the stories in Great Culture Revolution (
GCR). From what Mr. Fang did/does/ is doing/will do, I see GCR again.
Just made $200 in last few minutes. :-) Now time to review a master thesis.
Have a good night!
【在 w*l 的大作中提到】
: have to agree with you.
: those r believers, totally brain flushed.
:
: what
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s*******n
发帖数: 10426 | 34 俺不明白的是，支持肖传国的人究竟是怎么想的，难道他们认为肖传国的手术很成熟？
肖传国的患者没有当小白鼠？肖传国的人品很好，雇凶的也不是他？面对这些事实，他
们还能支持肖传国？他们能说出支持他的原因吗？就因为肖传国反对方舟子？或者就因
为他们反对方舟子？就是为了反对而反对？
如果是拿工资发帖哪也太可怜了.
【在 s********y 的大作中提到】
: 那些人都是发帖拿工资的，职业水手，你还真认真跟他们辩论了。
:
: 学术研究所说的改善或有效，呵呵。
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s*******n
发帖数: 10426 | 35 请问老同志们，那肖传国的手术是不是不应该停止临床推广呀？龙肝泻胆丸是不是也不
应该退出市场呀？唐骏的成功是不是应该被广泛复制呀（事实上国内复制的欢着呢）？
老同志们请指出一个方法在当前的中国既能阻止肖氏手术害人，也能使龙肝泻胆丸退出
市场，还能让广大中高层企业领导不伪造学历，然后又不用象方舟子这样的人出来打假
。老同志请给中国一个活路呀！
mitbbs)
thesis.
【在 c********g 的大作中提到】
: I noticed an interesting phenomenon:
: Many senior ppl are against Mr. Fang, like ooo and me (bbs ID).
: Many junior ppl are supporting him (who only posted a few hundred at mitbbs)
: .
: Senior: >= 35 years old with lots of social experience.
: Junior: < 35 still in school with beautiful ideas about future.
: BTW, I am very very familiar with the stories in Great Culture Revolution (
: GCR). From what Mr. Fang did/does/ is doing/will do, I see GCR again.
: Just made $200 in last few minutes. :-) Now time to review a master thesis.
: Have a good night!
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b***y
发帖数: 824 | 36 Totally bull shit. I'm older than you and I were and still am a strong
supporter of Dr. Fang.
mitbbs)
thesis.
【在 c********g 的大作中提到】
: I noticed an interesting phenomenon:
: Many senior ppl are against Mr. Fang, like ooo and me (bbs ID).
: Many junior ppl are supporting him (who only posted a few hundred at mitbbs)
: .
: Senior: >= 35 years old with lots of social experience.
: Junior: < 35 still in school with beautiful ideas about future.
: BTW, I am very very familiar with the stories in Great Culture Revolution (
: GCR). From what Mr. Fang did/does/ is doing/will do, I see GCR again.
: Just made $200 in last few minutes. :-) Now time to review a master thesis.
: Have a good night!
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o********l
发帖数: 677 | 37 知音哪！我们老将都是很可怜的，年轻的时候在国内赶上了文革、六四，受尽了苦，好
不容易出了国，没几年国内发展了，国内的“王胡”、“小D"混的人模狗样，而老将在
国外混的狗都不如，唐骏、肖传国这些先回了国的也都发了，老将看着眼红也想跟着回
国，结果冒出来个方舟子，绝了老将回国行骗的路，所以买买提上众多老将对方舟子破口大骂
~~~哈哈
mitbbs)
thesis.
【在 c********g 的大作中提到】
: I noticed an interesting phenomenon:
: Many senior ppl are against Mr. Fang, like ooo and me (bbs ID).
: Many junior ppl are supporting him (who only posted a few hundred at mitbbs)
: .
: Senior: >= 35 years old with lots of social experience.
: Junior: < 35 still in school with beautiful ideas about future.
: BTW, I am very very familiar with the stories in Great Culture Revolution (
: GCR). From what Mr. Fang did/does/ is doing/will do, I see GCR again.
: Just made $200 in last few minutes. :-) Now time to review a master thesis.
: Have a good night!
|
y****t
发帖数: 577 | 38 不是有一堆患者要告肖传国吗？ 这些话留着法庭上说去。 重点不是方舟子有没有预设
立场，而是那些患者是肖传国害的吗？ 报纸上的报道，其他的说法都会有不准确的地
方，但是你要证明自己都是清白的。 方舟子又不是法官，需要绝对公正吗？ 就算证明
了方舟子有二十重标准，又能怎样? 说明方舟子歧视肖传国，所以肖无罪？ 肖要证明
的是他合理合法地从事了一个所有患者都清楚了解后果并自愿同意的有危险性的手术，
而且手术的结果和宣传的治愈率是基本吻合的。
should
risk
【在 w*l 的大作中提到】
: 第一，肖传国先打的方舟子的假（具体建议看前面提到的那本书），所以说有旧仇。这
: 种背景下，方的公正性值得怀疑。
: 第二，不管是学术，还是其他方面，诚信都是必须的。方舟子一和肖传国有旧仇，二不
: 具备进行前面客观调查的知识技能，他组织调查的结果能可靠吗？建议你看一看那本书
: 里描写的方的支持者们对其结果的评论。
: 第三，如果学术没有假，那就是方舟子的新闻造假。
: 第四，请提供肖传国“治愈率85%”的宣传材料。我了解的信息是方宣传的“治愈率”
: 。偷换概念的是方不是肖。
: 第五，我认为这个专家总结的基本观点是：1.可重复但成功率比肖的报道低；2.should
: be reserved only for research protocols with rigorous analysis of the risk
|
p********n
发帖数: 2482 | 39 这22个大都跟肖是一条绳上的蚂蚱。
另外实验结果是peters自己也不确信有没有效果，这个委婉说法应该相当于说该手术无
效了吧。
【在 w*l 的大作中提到】
: In addition, check this link. There is a petition letter signed by 22
: urologists from US. Some of them are from decent institutions in cluding
: Harvard, Bayler, U Toronto, Columbia, Stanford, Emory, U Tuebingen. A few of
: them hold quite high academic ranks, including chair, director, or chief.
: http://www.beaumonthospitals.com/research-urology
: Not trying to say that Xiao is actually innocent. But I would rather wait
: and see for more about his ongoing researches.
:
: you
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m*****e
发帖数: 10963 | 40 严肃讨论个鸡巴，，，这种作假的就是要就地打死，再踏上一万只脚。。。
另外，肖就是把中国人当小白鼠了这么简单的事，还有人鸡巴在这帮他辩来辩去，，恶
心。。。 |
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s****i
发帖数: 5144 | 41 Kao, 方舟子什么时候这么NB了？不过，我还是不明白我有什么原因还怕他。
【在 w*l 的大作中提到】
: 错。
: 方舟子拥有强大的媒体影响力，他已经不仅仅是评论，甚至评判，他甚至可以自己组织
: 评判，并利用自己的影响力左右评判的结果。
: 建议你看亦明的“方舟子恶斗肖传国”。
: https://docs.google.com/fileview?id=0Bz7FQgH_
: VoaTZGYxZTY0MmQtNTBmYi00NDZkLTk0MjQtNTZmNzBkMjZlODk3&hl=zh_CN
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