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发帖数: 9671 | 1 专访刘瑜：那些老人有什么资格埋怨韩寒？【完整版】从 喷嚏网----阅读、发现和分
享：8小时外的健康生活！ 之 [铂程斋] 作者：xilei 第一部分 谈网络：互联网给
中国改革打开一个缝隙
问：你是研究政治学的，在一个国家的政治转型中，利益群体的博弈和意见表达应
该是非常重要的，2010年有一个很受关注的现象就是以微博为代表的网络发力，你怎么
看？
刘瑜：我觉得微博象是我们的一个信息绿洲，是好事。中国的转型与以往转型国家
有一个很大的不同，就是有了网络的力量。也许历史、文化的包袱使得中国的转型比较
艰难，但互联网的出现，给社会变革打开一个缝隙。
有人说，权力和资本也在利用网络，引导舆论。确实是这样，但相比传统媒体的传
播形式而言，网络的自由程度是最大的。如果说传统的传播形式中，权力和资本可以利
用90％，民间社会只能利用10％，而在互联网的利用上，这个比例可能是60%对40%，虽
然民间社会的声音也许还是小，但是已经比传统媒体要大得多。这肯定是一种进步。
从推动一些重大事件的发展来看，互联网已经起到了很大的作用。经常有事情都是
先从互联网上爆发出来，然后传统的媒体再跟上，传统媒体已经非常被动。如果说以前
一些传统媒体可以不思进取，现在因为网络的压力，已经不得不去进步了。
问：有学者说，大家都在称赞互联网精神是“围观改变中国”，但作为传统媒体人
，应该为此感到惭愧。
刘瑜：很多时候传统媒体也是没办法，网民可以打游击战，传统媒体只能打阵地战。
问：媒体有时候也会感到无力，社会上同样的问题会重复发生，一些状况总是得不
到改变。
刘瑜：我觉得是否无力取决于你怎么比，取决于你的预期有多高，如果你总是希望
一夜之间很多事情都能够快速地改变，你可能会失望；如果你觉得点滴进步也是进步，
无力感会少一点。
问：有些改革会面对很难突破的壁垒，改不动怎么办？
刘瑜：如果看其它国家转型的历史，会发现制度都是有缝隙的，比如互联网就是今
天我们的一个缝隙。拆迁条例能够修改，很大程度上跟媒体的呐喊是有关系的。还有当
年的孙志刚事件，也是这样。
就算没有直接的政治行动，闷声发财挣钱、积累民间财富、读书思考、搞慈善公益
、提高教育水平、发展媒体，这些事情，其实都会有深远的政治后果，一时一地也许不
能显现，但是时间长了就能看出来。无论看中国还是国外的民意调查数据，你都会发现
，人的政治观念是随着社会财富增长、教育水平、社会结构变化、人口结构变化而变化
的，这一点上中国不是例外。
体制内的改革者当然也是非常重要的力量，任何一个和平的变革，肯定都是体制内
的温和派和体制外的温和派共同努力的结果。
第二部分 谈拆迁条例：集权有决策效率，没有执行效率
问：拆迁条例修改是2010年最受关注的法治事件，你怎么看这个历时一年多、两次
公开征求民意的过程？
刘瑜：拆迁引发了那么多的冲突和悲剧，最主要是缺乏协商的机制，在土地用途规
划和拍卖上，没有一个涉及老百姓利益时的公平讨论机制，往往是决策者关起门把决定
做出来，然后压给当地老百姓，当然会引起冲突。
问：有官员认为中国要大力推进城市化就必须要有效率。
刘瑜：集权是有效率，但它是决策时有效率，不一定是执行时有效率。决策时关起
门，说什么就是什么，但执行的时候，抗议、上访、自焚都出来了，这个叫有效率吗？
当然，你也可以强拆，“没有强拆就没有新中国”，但这是一种无视正义的效率。强奸
还有效率呢，但那是一种值得称道的效率吗？
问：你对拆迁条例的修改乐观吗？
刘瑜：去年年初的时候，就有记者问我拆迁问题会不会有实质性的进展。我当时就
说表示怀疑，因为拆迁这种事情和孙志刚的事情是不一样的。孙志刚案可能推动制度发
生根本性改变，是因为这种改变不会触动什么利益集团，没有多少人是靠收容遣送发财
升官的，所以可能出现一个双赢的结局。而拆迁不一样，拆迁条例的改革会触动很多既
得利益集团，所以这件事改起来肯定难度要大很多。
第三部分 谈“李刚”：讽刺性文化的高涨并不奇怪
问：河北大学交通肇事案也是2010年的一件大事，普通的交通事故掀起轩然大波，
衍生出了“我爸是李刚”“恨爹不成刚”一系列新话语，为什么会这样？
刘瑜：是在用这些话语表达对特权的不满吧。而且现在的网络，有将一切悲剧娱乐
化的倾向，娱乐至死的时代。
讽刺性文化的高涨并不奇怪，它往往是伴随着经济的发展、政治的解压而流行起来
。这个轨迹和其他国家并没有太大区别。苏联讽刺性文化最兴盛的时代不是斯大林时代
，而是勃列日涅夫时代。
这个阶段，人们还特别容易听信谣言。没有别的抗争渠道，“我不听你的”，也成
了一种弱者的武器。听信谣言，也成了用脚投票的一种方式。
问：大家对特权、不平等的不满，对于我们的转型和改革来说，是一种怎样的因素？
刘瑜：政治学上有一个很重要的话题，不平等的因素怎么影响民主化转型。
有两种截然不同的观点，一种认为越平等越有利于民主化。说白了，在不平等的情
况下，有钱的人觉得民主化威胁他的财产安全，所以特别抵制，如果他们誓死不让步，
就不容易实现民主。最典型的例子，比如韩国台湾，在民主化过程中经济是相对平等的
，所以来自资产阶级的抵制是比较小的。
但是另外一派的观点是，越不平等可能越促进斗争，因为不平等，所以来自下层要
求民主化的动力会非常大，比如拉美很多国家。
我看到一个最新的调查结论，也很有说服力，就是不平等对于民主化的影响取决于
经济发展的水准。比如经济发展到中部水平时，越不平等，越可能出现民主化；越是经
济发展的特别发达，或者经济特别不发达的时候，不平等甚至对民主化有一个延迟的作
用。
问：这个结论等于把人均GDP和不平等这两个因素都考虑了。
刘瑜：对，这个观点可以用来反思中国。中国现在的经济在一个中位的水平，同时
收入分配的不平等又很严重，这可能是一个促使中国转型的动力。
第四部分 谈教育改革：大学最大的问题还是学术自由
问：教育改革是2010年的热门话题，就在你任教的清华大学，曾发生过画家陈丹青
辞职事件。你在国外读书、任教多年，怎么看教育问题？
刘瑜：我觉得大学最大的问题还是学术自由。我们对太多问题设置了标准答案，禁
锢了大学生甚至老师们的思维。我在英国教书的时候，大学也好，教育部也好，不会告
诉学生，关于这个或那个问题，只有一个答案是正确的，绝对不可以争论。比如关于苏
格兰的问题，或者关于北爱尔兰的问题，我还专门问过学生，你同意不同意北爱尔兰或
者苏格兰必须是英国的一部分，否则就一定要打过去？我问10个人，10个人都不同意，
不但不同意，多数还觉得我的问题有点莫名其妙。
但是我们这里太多问题有标准答案，这是最大的问题。总说高等教育要培养大师、
培养通才，我觉得没有学术自由，不允许多元观念的自由碰撞和竞争，砸再多钱、办再
多班也没用。所谓的大师不是自上而下培养出来的，而是给一个宽松的土壤，不同的观
念相互竞争和滋养，在这个过程中最优秀的东西产生了。它不可能依靠钱或者行政力量
拔苗助长出来。
再说我们的教育老是嚷着培养“大师”也很奇怪。我们的社会最需要的是“人”，
人格健全、精神丰富、不卑不亢的人，在一个健全的“人”尚缺乏的时代，我们要培养
“大师”干嘛呢？“大师”这个词里包含的偶像崇拜情结，本身就让我反感。
问：你现在回国做学问也会面临这些问题。
刘瑜：是，在自己力所能及的地方，尽量开拓自由的空间和氛围。
问：那学生呢？
刘瑜：其实现在孩子们可以在网上搜到很多“另类”的知识。最近网上流行一些哈
佛、耶鲁教授的讲课视频，这个就是我上大学时候没有的。国外的书籍也大量被翻译过
来，现在的孩子如果学不到东西，不能完全埋怨学校，也应该反思是不是自己不够好学。
问：但学生是需要引导的，尤其是当他还没有对知识产生主动学习的兴趣和追求，
很难主动学习。
刘瑜：这么说吧，如果想找到理由不去学习，永远都能找到。你看顾准，70年代的
时候老婆不要他了，孩子都不认他了，政治上被耽误了一辈子，一身的病。但他有了一
点点自由之后，带着两个馒头、一杯凉水去图书馆一坐就是一天，这是什么精神？他要
找不学习的理由，可以列出一千条来。
当然有时候妨碍人求知的，不一定是逆境，而是诱惑。现在让孩子们学习分心的诱
惑太多了。而且，知识爆炸本身也是个问题，信息过滤的成本太高。有一本书可读的时
候，大家都在读那本书，有1000本书可读的时候，大家反而不知道该读什么了。
第五部分 谈韩寒：那些老人没资格批评韩寒
问：怎么看80后，比如韩寒现象？
刘瑜：我觉得韩寒现象是很好的事。
九十年代末，甚至二十一世纪初的时候，自由主义者似乎总是“怪人”，是些稀奇
古怪，没有多少市场的人。但近几年出现一个情况，就是所谓的意见领袖中，出现了一
批比较有人格魅力的人，比如像罗永浩、梁文道、韩寒这样的。尤其是韩寒，他很主流
，很时尚，长的还帅，还会开赛车。年轻人就会觉得，原来关心公共事务、关心政治、
热爱自由的人，不一定是神神叨叨、奇形怪状的人，原来追求正义也可以很酷。
至于好多人在那说，韩寒你有什么学问，你不够格对公共事务发言。我心想，恰恰
是因为你们这些学者，你们这些更年长的人，你们这些读了更多书的人，没有尽到自己
作为一个知识分子和长者的责任，才让韩寒去发出你应该发出但没有发出的声音，你有
什么资格埋怨人家学问不够深，读的书不够多？你们应该反省自己。
问：关于年轻人的问题，有人去农村做调查，发现那些有抗争精神的反而是六七十
岁的老人，年轻人很漠然。比如说一个村子建一个什么厂，可能会破坏生态环境，年轻
人觉得无所谓啊，有了就业机会，老人会说影响了未来发展。这是怎么回事？
刘瑜：一方面可能是老人们更有时间去表达，还有一个原因可能是，那些老人在他
们年轻的时候参加过不少政治运动和“集体活动”，那种经历至少培养了他们一种公共
意识。这可能是和现在的80后、90后不太一样的地方。
我们去哈尔滨居委会调查发现，愿意自愿充当居委会小组组长的全是老年人，他们
还是有社会主义大家庭的那种意识。对公共事务的责任感，可能跟社会主义传统有一点
关系。
问：这个状况到今天已经发生改变，很多人不会再自然地站在“为国家、为社会”
的角度考虑问题，怎么办？
刘瑜：“为国家”和“为社会”是两个角度。我觉得很多中国人的公共意识，由于
社会主义的传统，天然地就是“国家意识”，比如那些给居委会当积极分子的老人，他
们是在为国家排忧解难。再比如那些给奥运会做志愿者的孩子们，那种公共意识，很大
程度上也是“国家意识”，为祖国的荣誉出力嘛。
但是另一种公共意识，在我看来也很重要，甚至在今天的中国更重要，就是“社会
意识”和“民间意识”，为民间的弱势群体、弱势个体发出声音的公共意识。这种声音
不是没有。比如我前两天和西部阳光农村教育基金的梁晓燕女士吃饭，她告诉我，有不
少80后自愿者在给这个基金工作，跑到西部最穷的地方去帮助农村教育，这是一批理想
主义的青年，这样的人也还是有。当然还不够多。不够多的原因，不能只怪年轻人自己
，我们的制度对于民间自发组织力量的发展，还是有太多束缚。壹基金的艰难道路，就
能说明问题。当然壹基金这个突破口打开了，也是一个可喜的进步。
第六部分 谈孔子像：政府在文化市场上应该保持中立
问：最近一些地方教育部门发出通知，要求删除《三字经》《弟子规》的一些内容
，说不能不加选择的全文推荐给学生，要“取其精华，去其糟粕”，你怎么看？
刘瑜：我觉得《三字经》推荐不推荐、推荐多少、怎么推荐，都不应该是政府的工
作。老百姓愿意怎么读是他自己的事情。民间如果愿意复兴传统文化，比如恢复修族谱
，复建各种庙会，都是正常的。从政府来说，在多元的文化环境中，应该尽量站在中立
的位置上，不应该过于推动某一派思想的扩展什么的。
问：传统文化本身对于我们的转型是一种什么因素？
刘瑜：我对传统文化本身没有什么太多的好恶。传统文化里有一些我不喜欢的东西
，比如其中强调集体高于个体的东西，其中对逻辑和科学精神的轻视，但是我相信传统
对于基本道德传承和维系社会稳定的意义。表达一些基本人类伦理观的语言体系在中国
和西方也许不一样，但是这些观念本身是相通的，我们讲“温文尔雅”，他们讲“绅士
精神”，我们讲“己所不欲勿施于人”，他们讲“live and let live”， 基本内容是
一样的，表达方式不同而已。只要政治权力不把传统文化作为统治工具，传统文化本身
，我觉得很多要素可以是好东西。
问：你怎么看立孔子像的问题？
刘瑜：我觉得这件事有点反讽。首先是孔教和我们已有的意识形态有矛盾；其次是
，现在已经是21世纪了，应该是文化多元化、思想多元化的时代，难道还要“独尊儒术
”吗？还是前面我说的，我觉得政府在文化市场上应该是尽量保持中立的位置，没必要
通过独尊某一派来鼓励一种圣王文化。
问：圣王文化？这个判断会不会过于简单？
刘瑜： 纵观中国从汉武帝以儒立国以来，实际上它就是在鼓励一种圣王文化。但
看一个思想不要只去看它的文本，要看它的实践。你要看它的文本的话，里边有很多美
伦美奂的东西，“民贵君轻”、“王子犯法与庶民同罪”、“内圣外王”云云，说得很
漂亮，但实际上怎么回事呢？纸上都是规则，实际上都是“潜规则”。到底哪个是儒教
真面目呢？
问：这个东西本身对于我们转型起什么作用？
刘瑜：我觉得从转型来说，我们的政治文化传统可能是一个不利条件。其中的权威
崇拜观念、等级观念、集体高于个体观念，对转型都可能有不利影响。但象前面说的，
传统文化里也有一些基本道德规范的内容，这些东西不但没有必要否定，而且在一个动
荡的转型时代可能格外重要，因为在巨变中我们需要一些不变的东西来维系伦理底线。
这些伦理规范不是我们的传统文化特有的，但在中国的语境下，传统文化是它的载体。
第七部分 谈富士康事件：不是劳资纠纷，而是政府失职
问：富士康跳楼事件你怎么看？
刘瑜：我觉得是绝望。这些农民工孩子，无论在城市还是在农村都看不到自己的前
途，感到绝望。
问：不是劳资关系问题吗？
刘瑜：最重要的不是劳资问题，据说富士康这些孩子的收入其实是高于很多其它企
业的，地方政府愿意把这个事情说成是劳资关系问题，实际上是把一些自己应该承担的
很多责任推到企业身上去了。
问：为什么这么说？
刘瑜：因为企业能够作为的空间是有限的。企业按照市场规律办事，而市场规律就
是用最小的成本去获取最大的利润，既然富士康的工资待遇已经好于市场平均水平——
如果这个说法是真的话——那么，富士康能够对员工“让利”的空间就非常有限了。这
种时候，民工向上流动的可能性，就要取决于政府作为，比如，通过福利房制度解决民
工的住房问题、通过技术培训项目来解决民工的职业技能升级问题，通过医疗和社保安
排来解决民工的基本保障问题等等，把这些解决了，民工可能就会觉得有一个向上流动
、改善生活的可能性了。
问：最主要的是不是要加强这个群体的工会组织作用？
刘瑜：如果富士康的工资已经比其他的地方高的话，那就算有工会，在具体问题上
谈判的空间可能是很有限的。本质上是市场供求关系决定工资水平，而不是企业老板。
当然，即使工会对于大幅提高富士康的工资水平作用不大，工会组织的作用还是要加强
。民工有结社的自由，有没有谈判的空间是一码事，有没有谈判的权利是另一码事。而
且，那些孩子们的绝望，其实不仅仅是物质利益上的，而且是政治上的无力感，和精神
上的空虚。他们很多人工作是为了吃饭，吃饭是为了工作，生活很机械和枯燥，没有什
么精神的支点，没有文化生活和群体归属感，工会作为一个组织，除了经济功能，也许
还可以帮助他们建立一种身份归属感，政治上的主体意识，甚至组织一些文化活动什么
的。
第八部分 谈辛亥革命：不让悲剧的历史重演，就是最大的纪念
问：今年是辛亥革命百年，你觉得应该怎么纪念？
刘瑜：不要让悲剧的历史重演，就是最大的纪念。上次看一篇文章，说戊戌变法太
激进，辛亥革命就更激进，其实当年最好的变革方式是象日本那样，让清廷君主立宪。
也有一定的道理吧，但说实话，是清政府自己延误了很多改革的时机，然后矛盾积累到
一定程度就爆发了。
问：启示呢？
刘瑜：启示当然就是，改革不仅仅是要不要改的问题，而且是一个时机的问题。错
过时机改革就有可能成革命了，正确的事情要在正确的时间做。
还有就是，国家不要过于管制、压制民间社会。你不允许有组织的社会力量出现和
发展，后果就是无组织社会力量的大爆发，其实那个比有组织的反对派更可怕，因为它
不讲道理，以暴易暴。
就像于建嵘教授说的，以前的群体性事件都是有名目的，比如抗税、反对强拆什么
的，但是近年出现了一些无名的、但又很惨烈的群体性泄愤事件，比如瓮安事件，一件
小事，无数与当事人毫无关系的人一拥而上。因为矛盾积累，所以要泄愤，小事就成了
一个导火索，攻击地方政府、烧车、殴打警察什么的。
第九部分 谈未来：中国不可能再回到文革时代
问：如果让你概括2010年的感受，你会用什么字或词？
刘瑜：想不出什么词。总体来说，我觉得我和很多人交流的结果，就是我比很多人
要乐观。
有人唉声叹气很悲观，还有学者提出社会溃败这样的观点。虽然我和这些人价值观
念相差的不远，但是对形势的判断和今后的走向，我比他们乐观。
问：是不是因为你年轻，或者没有经历过他们那个高歌猛进的年代？
刘瑜：不是，我不认为中国有可能回到那个高歌猛进的运动年代。昨天还和几个前
辈学者聊天，他们都觉得中国有可能回到文革时代，我说我觉得不可能，因为文革的前
提是经济资源的全面国家垄断，这个条件不可能恢复。他们说政府可能全面收回民间的
经济资源，我说不可能，因为现在民间经济资源很多都掌握在政府官员的七大姑八大舅
手里，他们不可能左手砍右手。60年前是革别人的命，现在怎么可能革自己的命。
何况民间力量的觉醒还是挺明显的。无论是网民的公民意识，民营企业家对自己权
利的认识，还有整个社会的公益意识，我觉得都是一种成长的状态。明白人也许不那么
多，但是他们往往处在一些有相当话语权的位置，波散效应不小。
问：你的乐观情绪一直是这样的，还是近些年才乐观起来的？
刘瑜：我觉得是跟预期有关系，急于求成的人容易悲观。如果你的预期是中国很快
进入一种政治现代化的状态，你当然会悲观，但是在我看来一点点进步也是进步。而且
我觉得，长远来看，社会的进步比国家的进步更重要，因为这样的进步才是有根基的，
而不是辛亥革命那样，社会一夜之间“被进步”了。象鲁迅小说里写的，政府结构改天
换地了，但是基层社会还是麻木保守和死气沉沉。那种头重脚轻的社会变革，再快也未
必是好事。
我的乐观其实是建立在对现实清醒认识的基础上的。比如大家讲民主化，从价值上
我当然认同民主化，但民主化不会是灵丹妙药，一夜之间解决所有问题。你看看其他国
家经验就会知道，民主化之后，短期之内可能会非常混乱，族群冲突、腐败依旧，包括
经济暂时的失序什么的，可能都会有。但这就好像孩子学走路会摔跤一样，你总不能因
此不让孩子走路。乌托邦主义者往往最先转变为犬儒主义者，因为他们对现实之复杂严
峻缺乏估计，所以容易从极端乐观走向极端悲观，我没有一点乌托邦主义者倾向，也不
会为不切实际的幻想没有实现而感到幻灭。
采写：赵继成 | m********y
发帖数: 21909 | | m********y
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发帖数: 22013 | 4 好文！mark
【在 b*****t 的大作中提到】
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: 享：8小时外的健康生活！ 之 [铂程斋] 作者：xilei 第一部分 谈网络：互联网给
: 中国改革打开一个缝隙
: 问：你是研究政治学的，在一个国家的政治转型中，利益群体的博弈和意见表达应
: 该是非常重要的，2010年有一个很受关注的现象就是以微博为代表的网络发力，你怎么
: 看？
: 刘瑜：我觉得微博象是我们的一个信息绿洲，是好事。中国的转型与以往转型国家
: 有一个很大的不同，就是有了网络的力量。也许历史、文化的包袱使得中国的转型比较
: 艰难，但互联网的出现，给社会变革打开一个缝隙。
: 有人说，权力和资本也在利用网络，引导舆论。确实是这样，但相比传统媒体的传
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