m**w
发帖数: 100 | 1 真是见鬼，我平时很少发帖，看五毛颠倒是非，气不过，这两天跟五毛较上真了。这里
把我对大饥荒的看法做个小总结。
大家对1958－1961年的大饥荒很愤恨的一个原因是它很大程度上是人为因素造成的。历
史上没有这样因为个别领导人一意孤行好大喜功直接导致了几千万人的死亡。“大跃进
＋限制城乡人口流动的户籍制＋人民公社＋农产品的统购统销”四大因素导致了这个悲
剧，而当时的农业总产量下降是有限的，根本不足以饿死这么多人。
大跃进：大炼钢铁导致农业劳动力外流，农业产量下降；农业产量大放卫星，在农产品
统购统销制度下，你卫星放得越高，政府对当地农产品收购越高，最后死的越惨；
户籍制：在饥荒时代限制人口流动，导致活活饿死。如果人口可以流动，去城里或者其
它灾情较少的地区乞讨，至少可以拯救很大一部人；
人民公社：人的行为是趋利的。这种公社只有一个结局：多吃少干活；干活的时候出工
不出力，严重挫伤农业生产积极性。1962年后3个调整，允许农民有自留地以后，饥荒
问题才没有再现。自留地让农民有了积极性在自己的土地上努力干活，也保证了活下去
的口粮。自留地的单位产量那是远远高于公家地上的产量。大规模的人民公社运动是
1956年开始的，老毛那个时候脑子热的不行；看下面的数据大家可以看到，人民公社以
后粮食产量的增长基本上是停滞了。
农产品统购统销制度：这个制度当时建立起来是为了发展重工业。也就是传说中的”剪
刀差“。共产党要大力发展重工业，但是没钱，就只能通过这个制度来压低粮价，让农
村补贴城市，让农业补贴重工业，从而发展重工业。所以别跟我说共产党现在对农民很
好了，不收农业税了，历史上的欠账多着呢。前面我也提过了，这个制度因为大跃进而
直接导致了过高的城市对农村的征收，导致农村大饥荒。当时城市在我的印象中是没怎
么饿死人的。如果有，那我也很负责的说会很少。
最后我再次从国家统计局出版的《新中国50年统计资料汇编》33页摘录大饥荒前后各年
的粮食产量
1954：16952万吨；
1955：18394万吨；
1956：19275万吨；
1957：19505万吨；
1958：20000万吨；
1959：17000万吨；
1960：14350万吨；
1961：14750万吨；
1962：16000万吨；
1963：17000万吨；
1958年粮食产量比前两年都高，就已经开始饥荒了。1959年的粮食产量跟1963年持平，
但是1963年人口比1959年多（分别是69172万和67207万），都没发生饥荒，1959年却发
生，大家应该知道为什么叫做人为原因导致的大饥荒吧。1960年和1961年粮食产量下降
很厉害，但也不足以饿死这么多人。五毛们可以揪住这两年不放，但是1958和1959的情
况足以说明，这个饥荒不是天灾，而是十足的人祸 |
m**w
发帖数: 100 | 2 下面是我在另外一个帖子里对大饥荒时代非正常死亡人数的计算。注意这个是最保守的
估计，真实数字只会比这个高。
怕其他看贴的朋友不明白，我把在另外帖子上我个人关于大饥荒死亡人数的计算再贴一
下吧。这位朋友，忙上忙下的，这个月应该可以向主子多要些奖金了吧，呵呵，可怜我
这种有点良知气不过的人，不但没钱拿，而且要陪你玩，帮你赚钱，不容易啊。以后我
要尽量控制情绪，少回你的贴了。祝你早日回头是岸啊。
你一直在追问出处。我给你一个出处。《新中国50年统计资料汇编》第一页。
1958年：总人口65994万；人口死亡率1.198%；
1959年：总人口67207万；人口死亡率1.459%；
1960年：总人口66207万；人口死亡率2.543％；
1961年：总人口65859万；人口死亡率1.424％；
大饥荒开始前，1949年到1957年，人口死亡率一直是下降的。1957年的人口死亡率是1.
08％。1958年的人口死亡率骤增，是1.198%。说明1958年就开始大饥荒了。
大饥荒结束后，1962年，人口死亡率是1.002%，经过几年波动，随后一直下降。也就是
说，大饥荒期间，正常的死亡率应该在1.002％－1.08％之间。我取个高值，假定正常
死亡率在1958－1961年间是1.05%吧，那么任何超过1.05％的死亡率都是非正常的死亡
率。我再帮你算一下非正常死亡人数：
65994×（0.01198-0.0105）+ 67207×（0.01459-0.0105）+ 66207×（0.02543-0.
0105）+ 65859×（0.01424-0.0105）=1607万。
至于3000～4000万，则是基于正常的人口增长率来计算的。也就是说我所计算的1607万
是饥荒饿死人的最低值估计，它漏掉了因为大饥荒而不能出生的孩子。
至于你前面列举的毛泽东时代的人均寿命，医疗条件等数字，我没觉得有什么好拿来说
的。不要拿印度和非洲做比较，文化和社会形态不一样，没有可比性。要比就跟那些文
化和社会形态类似，1949年时候的经济底子也类似的东亚各国来比比，尤其跟台湾比比
，有什么好炫耀的？在一个和平时代，只要这个政府稍微正常一点，这些数字上的进步
本来就是应当的。换做其他人做领导人也是能做到的，这能算毛泽东的功劳？
我感到很悲哀，时至今日，竟然还有这么多中国人如此为毛泽东大唱赞歌，无视人类历
史上因为人为原因所造成的最大饥荒的存在。
另外，<新中国50年统计资料汇编>是中国国家统计局的官方出版物。你觉得年鉴上，大
饥荒时代的人口死亡率会高估吗？如果事实是，年鉴上的人口死亡率是低估了零点几个
百分点，非正常死亡人数要远大于我上面所计算的1600万。再考虑不能出生的孩子，
3000－4000万算夸大吗？
至于那本年鉴，请你在google.com上搜一下，可以下载到电子版的。 |
h**********e
发帖数: 2973 | 3 我觉着一个很可怕的事情是，现在有些人试图去抹杀这一段历史。
实际上这件事早在改革开放初期就已经有结论了，在邓小平先生的主持下，那时候对这
段历史有过相关的结论，尽管结论比较保守。 |
c******2
发帖数: 3849 | 4 早就有“人”想这么做了。
发信人: hehehahahehe (hehehahahehe), 信区: ChinaNews
标 题: Re: 关于大饥荒的一个小总结
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Apr 10 10:05:21 2011, 美东)
我觉着一个很可怕的事情是，现在有些人试图去抹杀这一段历史。 |
h**********e
发帖数: 2973 | 5 谎话说100遍也就变成了真话。这是他们这些试图抹杀这段历史的人的逻辑。
【在 c******2 的大作中提到】
: 早就有“人”想这么做了。
: 发信人: hehehahahehe (hehehahahehe), 信区: ChinaNews
: 标 题: Re: 关于大饥荒的一个小总结
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Apr 10 10:05:21 2011, 美东)
: 我觉着一个很可怕的事情是，现在有些人试图去抹杀这一段历史。
|
a**t
发帖数: 3833 | 6 别再狡辩了。你把三年自然灾害，说成四年自然灾害， 是明显带有政治偏见的。
用这个公式，算一下，看看从2006到2010年，饿死了多少人？
65994×（0.01198-0.0105）+ 67207×（0.01459-0.0105）+ 66207×（0.02543-0.
0105）+ 65859×（0.01424-0.0105）=1607万。
【在 m**w 的大作中提到】
: 真是见鬼，我平时很少发帖，看五毛颠倒是非，气不过，这两天跟五毛较上真了。这里
: 把我对大饥荒的看法做个小总结。
: 大家对1958－1961年的大饥荒很愤恨的一个原因是它很大程度上是人为因素造成的。历
: 史上没有这样因为个别领导人一意孤行好大喜功直接导致了几千万人的死亡。“大跃进
: ＋限制城乡人口流动的户籍制＋人民公社＋农产品的统购统销”四大因素导致了这个悲
: 剧，而当时的农业总产量下降是有限的，根本不足以饿死这么多人。
: 大跃进：大炼钢铁导致农业劳动力外流，农业产量下降；农业产量大放卫星，在农产品
: 统购统销制度下，你卫星放得越高，政府对当地农产品收购越高，最后死的越惨；
: 户籍制：在饥荒时代限制人口流动，导致活活饿死。如果人口可以流动，去城里或者其
: 它灾情较少的地区乞讨，至少可以拯救很大一部人；
|
a**t
发帖数: 3833 | 7 在邓小平先生的主持下，那时候对这段历史有过相关的结论，尽管结论比较保守？
邓小平的结论是啥？
【在 h**********e 的大作中提到】
: 我觉着一个很可怕的事情是，现在有些人试图去抹杀这一段历史。
: 实际上这件事早在改革开放初期就已经有结论了，在邓小平先生的主持下，那时候对这
: 段历史有过相关的结论，尽管结论比较保守。
|
h**********e
发帖数: 2973 | 8 我不信你说的。我信楼主说的。
【在 a**t 的大作中提到】
: 别再狡辩了。你把三年自然灾害，说成四年自然灾害， 是明显带有政治偏见的。
: 用这个公式，算一下，看看从2006到2010年，饿死了多少人？
: 65994×（0.01198-0.0105）+ 67207×（0.01459-0.0105）+ 66207×（0.02543-0.
: 0105）+ 65859×（0.01424-0.0105）=1607万。
|
h**********e
发帖数: 2973 | 9 没必要跟你解释。
【在 a**t 的大作中提到】
: 在邓小平先生的主持下，那时候对这段历史有过相关的结论，尽管结论比较保守？
: 邓小平的结论是啥？
|
a**t
发帖数: 3833 | 10 为啥啊？ 说个理由。
【在 h**********e 的大作中提到】
: 我不信你说的。我信楼主说的。
|
|
|
A*D
发帖数: 1783 | 11 如果是邓小平高的结论， 你最好别信（无论是对tg好还是坏），因为那几年中， 他与
少奇同志对此该负多大的责任，现在还没有理清。
具体的证据来说，在公开出版的小平文选和少奇文选中， 居然那三年的文章一篇也没
有，这个在历史板上有过讨论。反而是老毛倒是有几篇反浮夸的文章和讲话。
【在 h**********e 的大作中提到】
: 我觉着一个很可怕的事情是，现在有些人试图去抹杀这一段历史。
: 实际上这件事早在改革开放初期就已经有结论了，在邓小平先生的主持下，那时候对这
: 段历史有过相关的结论，尽管结论比较保守。
|
h**********e
发帖数: 2973 | 12 信实话。
【在 a**t 的大作中提到】
: 为啥啊？ 说个理由。
|
h**********e
发帖数: 2973 | 13 准确的说是邓小平主持下的中共中央的结论。
无论如何，不能信毛泽东的话, 因为我就没见他说过实话。
【在 A*D 的大作中提到】
: 如果是邓小平高的结论， 你最好别信（无论是对tg好还是坏），因为那几年中， 他与
: 少奇同志对此该负多大的责任，现在还没有理清。
: 具体的证据来说，在公开出版的小平文选和少奇文选中， 居然那三年的文章一篇也没
: 有，这个在历史板上有过讨论。反而是老毛倒是有几篇反浮夸的文章和讲话。
|
a**t
发帖数: 3833 | 14 哎。悲哀啊。看来你也是毛泽东的受害者。说话太偏激。。。。
【在 h**********e 的大作中提到】
: 准确的说是邓小平主持下的中共中央的结论。
: 无论如何，不能信毛泽东的话, 因为我就没见他说过实话。
|
A*D
发帖数: 1783 | 15 你信不信老毛不重要，但如果因为不信老毛就信小平的话，也是不科学的。
我给你说的那个证据的原因就是想说明一下小平等人在那些年也不干净，子不过有老毛
在那里， 大家都把屎盆子扣他头上罢了。
【在 h**********e 的大作中提到】
: 准确的说是邓小平主持下的中共中央的结论。
: 无论如何，不能信毛泽东的话, 因为我就没见他说过实话。
|
h**********e
发帖数: 2973 | 16 呵呵，我还是信楼主的话。
【在 a**t 的大作中提到】
: 哎。悲哀啊。看来你也是毛泽东的受害者。说话太偏激。。。。
|
h**********e
发帖数: 2973 | 17 还“也"不干净。按照你的说法，当时的毛病还真不少。
呵呵
【在 A*D 的大作中提到】
: 你信不信老毛不重要，但如果因为不信老毛就信小平的话，也是不科学的。
: 我给你说的那个证据的原因就是想说明一下小平等人在那些年也不干净，子不过有老毛
: 在那里， 大家都把屎盆子扣他头上罢了。
|
A*D
发帖数: 1783 | 18 我不太明白你的意思， 可以解释一下吗？
【在 h**********e 的大作中提到】
: 还“也"不干净。按照你的说法，当时的毛病还真不少。
: 呵呵
|
h**********e
发帖数: 2973 | 19 理解错你的意思了。
【在 A*D 的大作中提到】
: 我不太明白你的意思， 可以解释一下吗？
|
A*D
发帖数: 1783 | 20 哦
【在 h**********e 的大作中提到】
: 理解错你的意思了。
|
|
|
A*D
发帖数: 1783 | 21 本来就是， 小平还给李清泉说要饿死就饿死家乡的人（原话及不得了， 就是这个意思
）， 所以四川才死了这么多的人。饿死的主要原因不仅仅是仅为减产，主要是统收的
粮食量没有减少。最主要的原因（我个人认为）， 下面的人没有及时反映真实的状况。
【在 h**********e 的大作中提到】
: 还“也"不干净。按照你的说法，当时的毛病还真不少。
: 呵呵
|
V******B
发帖数: 3940 | 22 你们家里的老人都死光了？
这么简单的事情，问一问不就知道了么，到底三年自然灾害死人没有
好的地方死人很少，如果你是重灾区的，再问问，难道是没死人？
【在 a**t 的大作中提到】
: 哎。悲哀啊。看来你也是毛泽东的受害者。说话太偏激。。。。
|
V******B
发帖数: 3940 | 23 收来的粮食是不是被用来孝敬老黑了？
况。
【在 A*D 的大作中提到】
: 本来就是， 小平还给李清泉说要饿死就饿死家乡的人（原话及不得了， 就是这个意思
: ）， 所以四川才死了这么多的人。饿死的主要原因不仅仅是仅为减产，主要是统收的
: 粮食量没有减少。最主要的原因（我个人认为）， 下面的人没有及时反映真实的状况。
|
A*D
发帖数: 1783 | 24 有多种说法。
当时本来的产量就下降了， 好像主要是放粮的时间过了最佳时间（？）。
主要是开始的时候， 下面的官员高浮夸， 夸大产量， 结果收购的时候就压榨下面，
后来有问题又不敢说（或者有说， 但没有说实际情况）， 加上省委一级的压制消息。
导致了后面的大灾难。
【在 V******B 的大作中提到】
: 收来的粮食是不是被用来孝敬老黑了？
:
: 况。
|
m**w
发帖数: 100 | 25 你到处发同样一个贴，颠倒是非，累着我也跟着你不断转贴。
哎，受不了，这个无知的女五毛怎么还在纠缠啊。数据说话，1958年就开始饥荒了。有
本事你拿出1958年没有饥荒的证据来了。三年自然灾害只是官方的一个说法，代表这一
段时间。但事实就是4年。问问你老爸老妈就知道了。我问过，确实是1958年开始。
我这个计算要说有争议的话，唯一的争议是正常的死亡率应该是多少。我设了0.0105，
所以计算的时候用每年的死亡率去减。我之前也说了，请各位五毛看清楚了，除了1958
－1961年和1964年，1949年以后的几十年里，人口死亡率都是一直下降的。注意是一直
下降的！1957年和1962年的死亡率分别是0.0108和0.01002。在这个下降通道中，我取0
.0105，有什么问题？如果说有问题，只能说我取的太高了从而低估了非正常死亡人数！
至于2006－2010年，人口结构发生变化，老龄化加重，人口死亡率略有增加。注意了，
那是因为老人多了。你跟40年前怎么比？再说了1958－1961的死亡率，你随便画个图，
都是很大的jump。2006－2010则是连续的，就没什么非正常死亡的说法了。
明天要上班了，这位五毛小姐，我真的没空陪你玩了。有空多看看书，多找找没饿死人
的证据再来抹杀这段历史了。
【在 a**t 的大作中提到】
: 别再狡辩了。你把三年自然灾害，说成四年自然灾害， 是明显带有政治偏见的。
: 用这个公式，算一下，看看从2006到2010年，饿死了多少人？
: 65994×（0.01198-0.0105）+ 67207×（0.01459-0.0105）+ 66207×（0.02543-0.
: 0105）+ 65859×（0.01424-0.0105）=1607万。
|
n****w
发帖数: 2379 | |
w****i
发帖数: 964 | 27 是人祸，但是几千万的数字不实
以前讨论过，有人画条线统计了总人口，然后把饥荒少出生的人口数也算成了死亡人数
，这不扯淡么
夸大死亡人数和缩小死亡人数其实都是宣传手法，本质上都是服务于某种政治需要，谁
也不比谁高尚在哪里
【在 m**w 的大作中提到】
: 真是见鬼，我平时很少发帖，看五毛颠倒是非，气不过，这两天跟五毛较上真了。这里
: 把我对大饥荒的看法做个小总结。
: 大家对1958－1961年的大饥荒很愤恨的一个原因是它很大程度上是人为因素造成的。历
: 史上没有这样因为个别领导人一意孤行好大喜功直接导致了几千万人的死亡。“大跃进
: ＋限制城乡人口流动的户籍制＋人民公社＋农产品的统购统销”四大因素导致了这个悲
: 剧，而当时的农业总产量下降是有限的，根本不足以饿死这么多人。
: 大跃进：大炼钢铁导致农业劳动力外流，农业产量下降；农业产量大放卫星，在农产品
: 统购统销制度下，你卫星放得越高，政府对当地农产品收购越高，最后死的越惨；
: 户籍制：在饥荒时代限制人口流动，导致活活饿死。如果人口可以流动，去城里或者其
: 它灾情较少的地区乞讨，至少可以拯救很大一部人；
|
t***o
发帖数: 19256 | 28 这里讨论的是有没有饿死上千万人的问题
你瞎扯个啥
【在 w****i 的大作中提到】
: 是人祸，但是几千万的数字不实
: 以前讨论过，有人画条线统计了总人口，然后把饥荒少出生的人口数也算成了死亡人数
: ，这不扯淡么
: 夸大死亡人数和缩小死亡人数其实都是宣传手法，本质上都是服务于某种政治需要，谁
: 也不比谁高尚在哪里
|
w****i
发帖数: 964 | 29 lz帖子里就是几千万，既然号称“总结”，又是关于数字的争论，至少把这个整清楚了
，不要偷梁换柱
这里隔三差五的关于大饥荒的帖子，好像从来就是用的“三千万”，既然讨论的是有没
有上千万的问题，以后是不是也要改一下“三千万”的说法
【在 t***o 的大作中提到】
: 这里讨论的是有没有饿死上千万人的问题
: 你瞎扯个啥
|
f****i
发帖数: 9419 | 30 呃，这个数据嫁接的有水平......三年少了几千万吨粮食叫没有任何天灾。然后找了一
个特别有趣的对比年代说粮食没少多少。没干过农活吧？单纯算数字？你在到五十年年
鉴上面找找进口数据的粮食进口数据看看，为什么粮食少了灾情却缓解了？还有，自己
发帖子数据和逻辑自相矛盾没看出来？一面说62年后自留地激发了热情粮食产量极大提
高了，一面说63年粮食产量和自然灾害年代一样。这就是这么提高农民热情提高产量的
？粮食产量的逐年提高向来就是农业机械化和化肥的逐步普及使用，和什么自留地还是
公家的地有个毛的关系？还有，三年自然灾害不光是58年算上，62年也要算上，算是一
个延续的旱灾时期。你可以多加点饿死的人数。
另外别举例台湾了，自己去查台湾50──60年的数据再对比，别大嘴一张就开始胡说。
你自己看看50──60年代台湾的人均收入和GDP是多少？
【在 m**w 的大作中提到】
: 真是见鬼，我平时很少发帖，看五毛颠倒是非，气不过，这两天跟五毛较上真了。这里
: 把我对大饥荒的看法做个小总结。
: 大家对1958－1961年的大饥荒很愤恨的一个原因是它很大程度上是人为因素造成的。历
: 史上没有这样因为个别领导人一意孤行好大喜功直接导致了几千万人的死亡。“大跃进
: ＋限制城乡人口流动的户籍制＋人民公社＋农产品的统购统销”四大因素导致了这个悲
: 剧，而当时的农业总产量下降是有限的，根本不足以饿死这么多人。
: 大跃进：大炼钢铁导致农业劳动力外流，农业产量下降；农业产量大放卫星，在农产品
: 统购统销制度下，你卫星放得越高，政府对当地农产品收购越高，最后死的越惨；
: 户籍制：在饥荒时代限制人口流动，导致活活饿死。如果人口可以流动，去城里或者其
: 它灾情较少的地区乞讨，至少可以拯救很大一部人；
|
|
|
f****i
发帖数: 9419 | 31 说三年自然灾害有人祸成份是对的，说十足人祸，和都是老毛搞得那就是扯淡。刘主席
在浮夸风里面的作用是永远摘不出去滴。浮夸风的调门喊得是最响滴。 |
f****i
发帖数: 9419 | 32 另外58年浮夸风的粮食产量就很有趣，本来要报的是5、6000亿斤粮食。最终老毛要挤
水份给挤了很多，最终发现还是多，所以58年最后很有喜感的搞了个整数的粮食产量。 |
t***o
发帖数: 19256 | 33 lz这是反驳一个毛轮说没有发生大饥荒的帖子
你先去搞清楚来龙去脉再说
【在 w****i 的大作中提到】
: lz帖子里就是几千万，既然号称“总结”，又是关于数字的争论，至少把这个整清楚了
: ，不要偷梁换柱
: 这里隔三差五的关于大饥荒的帖子，好像从来就是用的“三千万”，既然讨论的是有没
: 有上千万的问题，以后是不是也要改一下“三千万”的说法
|
A*D
发帖数: 1783 | 34 这个我一贯建议都是， 你不能用错误的数据去反驳一个错误的观点。自己应该对自
己引用的数据负责，张口就来是不负责的。引用数据应该有出处， 如果是自己推测的
数据， 也应该有比较严格的证据支持。否则就是泼妇骂街了，虽然板上老蒋小将中都
有一些这样的人， 还是希望这种人更少一些。
【在 t***o 的大作中提到】
: lz这是反驳一个毛轮说没有发生大饥荒的帖子
: 你先去搞清楚来龙去脉再说
|
h******1
发帖数: 16295 | 35 还说粮食产量下降得不厉害？您的主贴里就有数据啊。
这个问题我也写过个贴子，俺不是毛轮，但怎么解释数据要有科学的态度。 |
R***r
发帖数: 3519 | 36 城市也一样的，只要是60-70岁以上的人都记忆深刻。我小时候只要有点浪费行为，
我老爸，二伯就用这段历史教育我。他们无从知道具体死多少人。但是对这一代人
的是个浩劫。有身体上的，更是其他方面的（比如婚姻家庭，我家就是例子，具体不
说了）。
小将通过死亡数字的精确性来推翻历史是苍白无力的。老人门的记忆不会说慌。
【在 n****w 的大作中提到】
: 去农村问一问经历过的老人吧。
|
a**t
发帖数: 3833 | 37 我大学毕业前，都没有听说过，三年自然灾害饿死了3 千万人。这个数据是在美国见到
的。奇怪了
【在 R***r 的大作中提到】
: 城市也一样的，只要是60-70岁以上的人都记忆深刻。我小时候只要有点浪费行为，
: 我老爸，二伯就用这段历史教育我。他们无从知道具体死多少人。但是对这一代人
: 的是个浩劫。有身体上的，更是其他方面的（比如婚姻家庭，我家就是例子，具体不
: 说了）。
: 小将通过死亡数字的精确性来推翻历史是苍白无力的。老人门的记忆不会说慌。
|
A*D
发帖数: 1783 | 38 这个不算很的。我记得有个报道， 说几个台湾（美国？）的学者在见张学良的时候，
有个人指责张学良事实上帮了tg, 结果tg害死了7，8000万的人。
【在 a**t 的大作中提到】
: 我大学毕业前，都没有听说过，三年自然灾害饿死了3 千万人。这个数据是在美国见到
: 的。奇怪了
|
C**********B
发帖数: 24 | 39 我家几个老人，还有周围的老人也是对大饥荒记忆犹新的，天灾人祸肯定都有，文革以后官方也是承认了的吧？但到底饿死了多少人，谁也说不清楚。我觉得说没有大饥荒的人的辩白在我相信的老人的记忆面前，无论如何看起来都是苍白的。但没有必要争论是不是饿死了上千万，还是三四千万。哪怕就是三四百万，这个浩劫也不允许再背重复了，这才是最重要的！ |
H****g
发帖数: 14447 | 40 八年抗战，军民总共伤亡了2000万不到。
有人却信誓旦旦说三年自然灾害饿死3000万。
也就是说，三年自然灾害饿死人的烈度远远超过八年抗战喽？
那么，一提到八年抗战，谁都能说出来一些死亡人数达到数万甚至几十万的大规模死亡
事件，如南京大屠杀，如各种会战，对不对？这些大规模非正常死人事件，都有各种各
样的照片，民间回忆，官方记载，以及第三方（如拉贝日记，冈村宁次回忆录）的佐证。
但是一提到比八年抗战死人烈度要大好几倍的三年自然灾害呢？照片呢？有没有哪个人
拿出一张遍地饥民的照片？民间集体回忆呢？哪个城市或者农村出来的人写过集体大规
模饿死人的回忆？61年距离现在不过50年，健在的人很多啊，现在有互联网，怎么每次
一说饿死几千万，都似乎反反复复转贴那么几个帖子？
要知道，当年反右不过是55万右派，但是回忆起反右的文章是铺天盖地。但是怎么一到
三千万是，是55万的近60倍，怎么就找不到多少人的亲历回忆？怎么一说都是听别人说
或转贴那几个帖子？
【在 m**w 的大作中提到】
: 真是见鬼，我平时很少发帖，看五毛颠倒是非，气不过，这两天跟五毛较上真了。这里
: 把我对大饥荒的看法做个小总结。
: 大家对1958－1961年的大饥荒很愤恨的一个原因是它很大程度上是人为因素造成的。历
: 史上没有这样因为个别领导人一意孤行好大喜功直接导致了几千万人的死亡。“大跃进
: ＋限制城乡人口流动的户籍制＋人民公社＋农产品的统购统销”四大因素导致了这个悲
: 剧，而当时的农业总产量下降是有限的，根本不足以饿死这么多人。
: 大跃进：大炼钢铁导致农业劳动力外流，农业产量下降；农业产量大放卫星，在农产品
: 统购统销制度下，你卫星放得越高，政府对当地农产品收购越高，最后死的越惨；
: 户籍制：在饥荒时代限制人口流动，导致活活饿死。如果人口可以流动，去城里或者其
: 它灾情较少的地区乞讨，至少可以拯救很大一部人；
|
|
|
H****g
发帖数: 14447 | 41 以下均为世界银行有关毛泽东时代的数据。数据来源：data。worldbank。org。
1. 毛时代人均预期寿命改善幅度居全世界第一，是全球平均增幅三倍。
2. 毛泽东时代人口增长幅度空前绝后，创下全球所有国家有记载以来的最快增长。
3. 毛泽东时代人口所占世界比例恢复了数百年来的首次增长。
4. 毛时代医疗事业为人民服务，每千人医生拥有量增加了9倍。
5. 毛泽东时代消灭了性病血吸虫病等多种传染病，农村卫生事业蓬勃发展。
。 |
z*******0
发帖数: 578 | 42 60年是高产年，粮食收成是罕见的好，纪录直到九十年代才被打破。
但是为了炼钢，不让收粮食，都烂在地里。其实都是人祸，没有天灾。
【在 f****i 的大作中提到】
: 说三年自然灾害有人祸成份是对的，说十足人祸，和都是老毛搞得那就是扯淡。刘主席
: 在浮夸风里面的作用是永远摘不出去滴。浮夸风的调门喊得是最响滴。
|
R***r
发帖数: 3519 | 43 首先是有没有的问提， 然后是多少的问题。 一些人就是喜欢避重就轻。用后者的到底
多少来推翻存在的事实。 让人不得不怀疑他的智商或者道德。
以后官方也是承
认了的吧？但到底饿死了多少人，谁也说不清楚。我觉得说没有大饥荒的人的辩白在我
相信的老人的记
忆面前，无论如何看起来都是苍白的。但没有必要争论是不是饿死了上千万，还是三四
千万。哪怕就是
三四百万，这个浩劫也不允许再背重复了，这才是最重要的！
【在 C**********B 的大作中提到】
: 我家几个老人，还有周围的老人也是对大饥荒记忆犹新的，天灾人祸肯定都有，文革以后官方也是承认了的吧？但到底饿死了多少人，谁也说不清楚。我觉得说没有大饥荒的人的辩白在我相信的老人的记忆面前，无论如何看起来都是苍白的。但没有必要争论是不是饿死了上千万，还是三四千万。哪怕就是三四百万，这个浩劫也不允许再背重复了，这才是最重要的！
|
H****g
发帖数: 14447 | 44 3000万明明毫无任何依据却广为流传，无非是为了黑毛非毛。
当然，某些人可以把黑毛想像成一项很道德很有智商的事业。
【在 R***r 的大作中提到】
: 首先是有没有的问提， 然后是多少的问题。 一些人就是喜欢避重就轻。用后者的到底
: 多少来推翻存在的事实。 让人不得不怀疑他的智商或者道德。
:
: 以后官方也是承
: 认了的吧？但到底饿死了多少人，谁也说不清楚。我觉得说没有大饥荒的人的辩白在我
: 相信的老人的记
: 忆面前，无论如何看起来都是苍白的。但没有必要争论是不是饿死了上千万，还是三四
: 千万。哪怕就是
: 三四百万，这个浩劫也不允许再背重复了，这才是最重要的！
|
R***r
发帖数: 3519 | 45 又开始乱扯乱咬了。
【在 H****g 的大作中提到】
: 3000万明明毫无任何依据却广为流传，无非是为了黑毛非毛。
: 当然，某些人可以把黑毛想像成一项很道德很有智商的事业。
|
l********e
发帖数: 264 | 46 毛泽东的干尸迟早要被抬出天安门，对他的评价必然和希特勒、斯大林一个命运，历史
是由人民写的，几十年后你会为你现在为毛辩护而感到惭愧
3000万明明毫无任何依据却广为流传，无非是为了黑毛非毛。当然，某些人可以把黑毛
想像成一项很道德很有智商的事业。
★ Sent from iPhone App: iReader Mitbbs 6.86 - iPhone Lite
【在 H****g 的大作中提到】
: 3000万明明毫无任何依据却广为流传，无非是为了黑毛非毛。
: 当然，某些人可以把黑毛想像成一项很道德很有智商的事业。
|
A*D
发帖数: 1783 | 47 你这个说的不对，60年没有大炼钢铁了吧！
如果60年的粮食产量是高产的话，烂不烂在地里都不重要（烂在地里的无法统计成产量
）。所以你说的这个是自相矛盾的。
粮食在84年的时候也是一个历史记录。
【在 z*******0 的大作中提到】
: 60年是高产年，粮食收成是罕见的好，纪录直到九十年代才被打破。
: 但是为了炼钢，不让收粮食，都烂在地里。其实都是人祸，没有天灾。
|
l********e
发帖数: 264 | 48 我同意，很烦这些人为死了多少人无休止争论，不管是几千万还是几百万对生命来说都
是天文数字，人祸的本质难以改变。
首先是有没有的问提， 然后是多少的问题。 一些人就是喜欢避重就轻。用后者的到底
多少来推翻存在的事实。 让人不得不怀疑他的智商或者道德。
★ Sent from iPhone App: iReader Mitbbs 6.86 - iPhone Lite
【在 R***r 的大作中提到】
: 首先是有没有的问提， 然后是多少的问题。 一些人就是喜欢避重就轻。用后者的到底
: 多少来推翻存在的事实。 让人不得不怀疑他的智商或者道德。
:
: 以后官方也是承
: 认了的吧？但到底饿死了多少人，谁也说不清楚。我觉得说没有大饥荒的人的辩白在我
: 相信的老人的记
: 忆面前，无论如何看起来都是苍白的。但没有必要争论是不是饿死了上千万，还是三四
: 千万。哪怕就是
: 三四百万，这个浩劫也不允许再背重复了，这才是最重要的！
|
f****i
发帖数: 9419 | 49 你的意思是60年中国粮食产量是四亿多吨？但是烂在地里两亿多吨？...........靠，
那还说啥改开的所谓私有制优势呀？中国自己统计那个时候才收了一亿多吨.......亩
产万斤的论调原来是对的？
【在 z*******0 的大作中提到】
: 60年是高产年，粮食收成是罕见的好，纪录直到九十年代才被打破。
: 但是为了炼钢，不让收粮食，都烂在地里。其实都是人祸，没有天灾。
|
m**w
发帖数: 100 | 50 哎，看贴看仔细了。粮食数量下降本身也很大程度上是人祸的原因而不仅仅是天灾。正
如我前面说的，人民公社和大跃进都直接导致粮食产量下降。另外，在大饥荒时代，农
村劳动力吃的吃不饱，都快饿死了，劳动生产力的大幅度下降，也会导致粮食产量下降
。当然天灾也是因素，但我个人认为不重要，这个大家可以再讨论。
我为什么要算58年，是因为看数据，58年的死亡率相比于57年有一个很大的jump up，
是跳空的。这种非连续的跳空不是非正常原因造成的死亡，那还是其它什么原因？为什
么不算62年，因为62年的死亡率相比于61年有一个很大的jump down。
至于考虑进出口，那更能说明人祸的原因了。都饿死人了，政府还要出口粮食。一方面
确实是高层还没意识到问题的严重性。为什么？下面的人都不敢说真话，不敢上报。为
什么不敢说真话？老毛对反对大跃进人士的打压应该起了很好的表率作用。老毛见不得
别人说真话啊。后来的庐山会议上，彭德怀说句真话（而且是私底下写封信而已），就
被狂扁，打倒一大帮子人，谁敢说真话？
关于自留地，我从来没有说它能大幅度提高粮食产量，毕竟占土地总比例比较低（如果
他占土地比重足够高，会提高粮食产量。80年代的家庭承包制就是自留地的放大版）。
我表达的是自留地解决了农民有足够的口粮活命的问题以及因为激励问题，自留地的亩
产要高于公家地。另外，“一面说62年后自留地激发了热情粮食产量极大提高了，”这
句话我从来没说过。是你自己杜撰的。请你看贴看仔细了，否则容易误解。
“粮食产量的逐年提高向来就是农业机械化和化肥的逐步普及使用，和什么自留地还是
公家的地有个毛的关系？” 这个我很同意。再次强调我从来没说过自留地能提高粮食
产量，我强调的是自留地只是解决了活命的问题。80年代以前，粮食产量提高主要还是
化肥，机械化，当时的农业绿色革命和水利设施的修建。
【在 f****i 的大作中提到】
: 呃，这个数据嫁接的有水平......三年少了几千万吨粮食叫没有任何天灾。然后找了一
: 个特别有趣的对比年代说粮食没少多少。没干过农活吧？单纯算数字？你在到五十年年
: 鉴上面找找进口数据的粮食进口数据看看，为什么粮食少了灾情却缓解了？还有，自己
: 发帖子数据和逻辑自相矛盾没看出来？一面说62年后自留地激发了热情粮食产量极大提
: 高了，一面说63年粮食产量和自然灾害年代一样。这就是这么提高农民热情提高产量的
: ？粮食产量的逐年提高向来就是农业机械化和化肥的逐步普及使用，和什么自留地还是
: 公家的地有个毛的关系？还有，三年自然灾害不光是58年算上，62年也要算上，算是一
: 个延续的旱灾时期。你可以多加点饿死的人数。
: 另外别举例台湾了，自己去查台湾50──60年的数据再对比，别大嘴一张就开始胡说。
: 你自己看看50──60年代台湾的人均收入和GDP是多少？
|
|
|
c******2
发帖数: 3849 | 51 你的Credit太差了。
发信人: atxt (一文本), 信区: ChinaNews
标 题: Re: 关于大饥荒的一个小总结
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Apr 10 13:28:25 2011, 美东)
为啥啊？ 说个理由。 |
m**w
发帖数: 100 | 52 哦，你还提了台湾收入跟中国收入比较的问题。你这招厉害。因为台湾不是一个国家，
所以国际组织的数据库里面，比如联合国的WDI，是没有台湾的数据的，这个还真不好
查。还好有些研究论文可以参考。
http://homepage.ntu.edu.tw/~ntut019/ltes/Wu-Mizoguchi2005.pdf
第四页有张图自己看吧。呵呵，也不知道谁在胡说。以后发帖前自己验证一下数据吧。
另外，我记着以前看过一本书，中文叫《制高点》（书名可能记错了），美国人写的，
里面讲到，台湾是现代化或者说工业化进程中，收入差距水平维持在较低水平的一个经
济体之一。我对这个现象也很感兴趣，一般经济体会在工业化早期，收入差距会扩大的
很厉害。中国大陆的收入差距那是扩大的相当厉害了，基尼系数早就过0.4的，超过美
国了。我不是拿这个说大陆的不是。经济禀赋和人口不一样，不好做比较（一般人口多
的大国，收入差距会高些）。但是台湾的现象挺有意思的，跟其它的人口相仿的经济体
，它的收入差距也是偏低的。
【在 f****i 的大作中提到】
: 呃，这个数据嫁接的有水平......三年少了几千万吨粮食叫没有任何天灾。然后找了一
: 个特别有趣的对比年代说粮食没少多少。没干过农活吧？单纯算数字？你在到五十年年
: 鉴上面找找进口数据的粮食进口数据看看，为什么粮食少了灾情却缓解了？还有，自己
: 发帖子数据和逻辑自相矛盾没看出来？一面说62年后自留地激发了热情粮食产量极大提
: 高了，一面说63年粮食产量和自然灾害年代一样。这就是这么提高农民热情提高产量的
: ？粮食产量的逐年提高向来就是农业机械化和化肥的逐步普及使用，和什么自留地还是
: 公家的地有个毛的关系？还有，三年自然灾害不光是58年算上，62年也要算上，算是一
: 个延续的旱灾时期。你可以多加点饿死的人数。
: 另外别举例台湾了，自己去查台湾50──60年的数据再对比，别大嘴一张就开始胡说。
: 你自己看看50──60年代台湾的人均收入和GDP是多少？
|
f****i
发帖数: 9419 | 53 你这个把粮食产量下降归咎到人民公社和大跃进本身就不太合乎逻辑。按照你的逻辑，
那么请问走出天灾的几年怎么粮食产量到了65年才到了56年的产量？63、64、65年大跃
进已经没了吧？64年解散人民公社63年怎么还比62年有增长？明显这里面是数据的逻辑
悖论。
进出口问题，60年的人口减少和浮夸风数据基础上的错误决策是有关系的。问题在于你
把之后的应对天灾的时期人口减少和粮食产量与人口饥饿问题联系到一起就是扯淡了。
61年之后大量进口粮食你怎么不说是61年缓解灾难的最主要原因之一呢?
至于说自留地的问题你的原话“人民公社：人的行为是趋利的。这种公社只有一个结局
：多吃少干活；干活的时候出工不出力，严重挫伤农业生产积极性。1962年后3个调整
，允许农民有自留地以后，饥荒问题才没有再现。自留地让农民有了积极性在自己的土
地上努力干活，也保证了活下去的口粮。自留地的单位产量那是远远高于公家地上的产
量。”你自己把三年自然灾害之后没有产生饥荒问题的根由归到自留地的。难道不是说
农民热情起到了保障产量的意思？
另外你的人口数据自己只摘对自己有利的，你把五十年年鉴里面所有表格一起贴出来看
看，你让大家看看那三年的人口统计是不是很有喜感？
【在 m**w 的大作中提到】
: 哎，看贴看仔细了。粮食数量下降本身也很大程度上是人祸的原因而不仅仅是天灾。正
: 如我前面说的，人民公社和大跃进都直接导致粮食产量下降。另外，在大饥荒时代，农
: 村劳动力吃的吃不饱，都快饿死了，劳动生产力的大幅度下降，也会导致粮食产量下降
: 。当然天灾也是因素，但我个人认为不重要，这个大家可以再讨论。
: 我为什么要算58年，是因为看数据，58年的死亡率相比于57年有一个很大的jump up，
: 是跳空的。这种非连续的跳空不是非正常原因造成的死亡，那还是其它什么原因？为什
: 么不算62年，因为62年的死亡率相比于61年有一个很大的jump down。
: 至于考虑进出口，那更能说明人祸的原因了。都饿死人了，政府还要出口粮食。一方面
: 确实是高层还没意识到问题的严重性。为什么？下面的人都不敢说真话，不敢上报。为
: 什么不敢说真话？老毛对反对大跃进人士的打压应该起了很好的表率作用。老毛见不得
|
m**w
发帖数: 100 | 54 关于非正常人口死亡数据，我算出来的1600万是最保守的估计。一这是官方的数据，有
很大的可能性会被低估；二是在我的计算公式里面，正常死亡率设的偏高，会低估死亡
人数
对于3000万，我没什么证据，只是说我个人相信而已。每个人都有信和不信3000万的自
由。但是楼上的说得对，1600万和3000万没有什么本质上的差别。为了避免五毛的无理
取闹，我们以后可以采取“最保守估计非正常死亡1600万”的说法。 |
f****i
发帖数: 9419 | 55 呵呵，台湾早年还是联合国的成员滴。台湾数据也是可查的。自己看看台湾那些表格数
据是啥货币？在换成美金对比一下，看看数字有没有你想象的那么高？你告诉俺那里面
人均GDP10000到底是多少钱可以吗？你给换成美金看看多少钱。
【在 m**w 的大作中提到】
: 哦，你还提了台湾收入跟中国收入比较的问题。你这招厉害。因为台湾不是一个国家，
: 所以国际组织的数据库里面，比如联合国的WDI，是没有台湾的数据的，这个还真不好
: 查。还好有些研究论文可以参考。
: http://homepage.ntu.edu.tw/~ntut019/ltes/Wu-Mizoguchi2005.pdf
: 第四页有张图自己看吧。呵呵，也不知道谁在胡说。以后发帖前自己验证一下数据吧。
: 另外，我记着以前看过一本书，中文叫《制高点》（书名可能记错了），美国人写的，
: 里面讲到，台湾是现代化或者说工业化进程中，收入差距水平维持在较低水平的一个经
: 济体之一。我对这个现象也很感兴趣，一般经济体会在工业化早期，收入差距会扩大的
: 很厉害。中国大陆的收入差距那是扩大的相当厉害了，基尼系数早就过0.4的，超过美
: 国了。我不是拿这个说大陆的不是。经济禀赋和人口不一样，不好做比较（一般人口多
|
f****i
发帖数: 9419 | 56 公元年 平均每人年均GDP
1951 年 人年均收入 137美元
1952 年 人年均收入 186美元
1953 年 人年均收入 160美元
1954 年 人年均收入 168美元
1955 年 人年均收入 193美元
1956 年 人年均收入 134美元
1957 年 人年均收入 151美元
1958 年 人年均收入 163美元
1959 年 人年均收入 123美元
1960 年 人年均收入 144美元
1961 年 人年均收入 143美元
1962 年 人年均收入 152美元
1963 年 人年均收入 167美元
1964 年 人年均收入 190美元
1965 年 人年均收入 204美元
1966 年 人年均收入 223美元
1967 年 人年均收入 251美元
1968 年 人年均收入 285美元
1969 年 人年均收入 323美元
1970 年 人年均收入 364美元
1971 年 人年均收入 414美元
1972 年 人年均收入 486美元
1973 年 人年均收入 648美元
1974 年 人年均收入 862美元
1975 年 人年均收入 900美元
1976 年 人年均收入 1053美元
1977 年 人年均收入 1207美元
1978 年 人年均收入 1461美元
1979 年 人年均收入 1784美元
1980 年 人年均收入 2189美元
1981 年 人年均收入 2486美元
1982 年 人年均收入 2460美元
1983 年 人年均收入 2613美元
1984 年 人年均收入 2937美元
1985 年 人年均收入 3041美元
1986 年 人年均收入 3698美元
1987 年 人年均收入 4905美元
1988 年 人年均收入 5917美元
1989 年 人年均收入 7097美元
1990 年 人年均收入 7556美元
1991 年 人年均收入 8341美元
1992 年 人年均收入 9792美元
1993 年 人年均收入 10197美元
1994 年 人年均收入 11040美元
1995 年 人年均收入 11868美元
1996 年 人年均收入 12418美元
1997 年 人年均收入 12707美元
1998 年 人年均收入 11522美元
1999 年 人年均收入 12324美元
2000 年 人年均收入 13090美元
2001 年 人年均收入 11692美元
2002 年 人年均收入 11914美元
2003 年 人年均收入 12324美元
2004 年 人年均收入 13252美元
2005 年 人年均收入 14030美元
2006 年 人年均收入 14347美元
自己看看台湾什么时候开始发展的，再看看货币汇率变化等问题。 |
w****n
发帖数: 407 | 57 http://www.wyzxsx.com/Article/Class14/201104/226279.html
是说这个。
【在 A*D 的大作中提到】
: 如果是邓小平高的结论， 你最好别信（无论是对tg好还是坏），因为那几年中， 他与
: 少奇同志对此该负多大的责任，现在还没有理清。
: 具体的证据来说，在公开出版的小平文选和少奇文选中， 居然那三年的文章一篇也没
: 有，这个在历史板上有过讨论。反而是老毛倒是有几篇反浮夸的文章和讲话。
|
f****i
发帖数: 9419 | 58 一，我赞同你说的死了多少人没有本质上的区别，这是定性分析，每次灾难都是值得人
类深思的。这里面人祸的因素肯定占比不小，同样非正常死亡的人数都是悲剧，即便是
一两百万也是不能忽略的。二，但是定量分析要科学，要有坚实的数据。你自己引用的
数据开始计算，最后要得出3000万都不可能，还能有什么说服力？三，反思灾难要客观
，归咎到一个人身上本身就是扯淡，同时任何的事件和运动怎么可能是全面负面的？包
括你全盘否定的大跃进和人民公社。不要总是以为自己能代表别人，另外就算你认为是
灾荒的主要人祸因素的大跃进，难道你能把刘邓从里面摘出来？整个执政党的执政失当
，甚至是人性的极端个性因素都有。四，你设的死亡率不偏高了。64年之前十多年只有
两年人口死亡率在0.01004以下，还是那句话，要取数据取全面的，别对自己不利的就
不取。50年代初还都在0.011以上呢。
【在 m**w 的大作中提到】
: 关于非正常人口死亡数据，我算出来的1600万是最保守的估计。一这是官方的数据，有
: 很大的可能性会被低估；二是在我的计算公式里面，正常死亡率设的偏高，会低估死亡
: 人数
: 对于3000万，我没什么证据，只是说我个人相信而已。每个人都有信和不信3000万的自
: 由。但是楼上的说得对，1600万和3000万没有什么本质上的差别。为了避免五毛的无理
: 取闹，我们以后可以采取“最保守估计非正常死亡1600万”的说法。
|
A*D
发帖数: 1783 | 59 你说是“最保守的估计”太绝对了。
我前面给你说过， 你用58-62年的人口数据本身就不准，一是那几年没有进行人口统计
，二是（主要是）80，2000，2010年的统计数据表明60-62年的人口死亡率为负数，也
就是说那几年的出生人口数比统计的数据高，换句话说， 就是那几年出身的那些人的父母可
能被统计成死亡人口了（逃荒了）。
关于这个， 现在还没有一个统一的结论，但是争论很大。所以， 你说你这个是最保守
的估计是不对的。
【在 m**w 的大作中提到】
: 关于非正常人口死亡数据，我算出来的1600万是最保守的估计。一这是官方的数据，有
: 很大的可能性会被低估；二是在我的计算公式里面，正常死亡率设的偏高，会低估死亡
: 人数
: 对于3000万，我没什么证据，只是说我个人相信而已。每个人都有信和不信3000万的自
: 由。但是楼上的说得对，1600万和3000万没有什么本质上的差别。为了避免五毛的无理
: 取闹，我们以后可以采取“最保守估计非正常死亡1600万”的说法。
|
m**w
发帖数: 100 | 60 呵呵，台湾的数据你给个出处吧
另外，再给你科普一下吧。因为汇率问题和通货膨胀问题，不同国家的不同时间段的
GDP是不能直接拿名义货币值作比较的。通常的做法是，做比较的时候，都是把各国各
年的货币值以一个基期共同的价值折算成一个可比较的水平。比如世行的WDI数据是用
international dollar来衡量的，如果我没记错的话，这个是根据PPP（购买力评价来
计算的）来计算的。我贴的链接是基于1990年的international dollars做比较，不是
啥货币，是比较公认和权威的做国际跨期比较的一个货币衡量单位。相反，你贴的数据
反而是无法比较的。比如90年代初中国汇率改革的时候，货币一夜之间大幅度贬值，按
你的名义汇率折算成美元来算，中国的GDP是大幅度下降的。但是基于PPP的
international dollars则不会。
【在 f****i 的大作中提到】
: 呵呵，台湾早年还是联合国的成员滴。台湾数据也是可查的。自己看看台湾那些表格数
: 据是啥货币？在换成美金对比一下，看看数字有没有你想象的那么高？你告诉俺那里面
: 人均GDP10000到底是多少钱可以吗？你给换成美金看看多少钱。
|
|
|
t***o
发帖数: 19256 | 61 re这个
【在 m**w 的大作中提到】
: 呵呵，台湾的数据你给个出处吧
: 另外，再给你科普一下吧。因为汇率问题和通货膨胀问题，不同国家的不同时间段的
: GDP是不能直接拿名义货币值作比较的。通常的做法是，做比较的时候，都是把各国各
: 年的货币值以一个基期共同的价值折算成一个可比较的水平。比如世行的WDI数据是用
: international dollar来衡量的，如果我没记错的话，这个是根据PPP（购买力评价来
: 计算的）来计算的。我贴的链接是基于1990年的international dollars做比较，不是
: 啥货币，是比较公认和权威的做国际跨期比较的一个货币衡量单位。相反，你贴的数据
: 反而是无法比较的。比如90年代初中国汇率改革的时候，货币一夜之间大幅度贬值，按
: 你的名义汇率折算成美元来算，中国的GDP是大幅度下降的。但是基于PPP的
: international dollars则不会。
|
f****i
发帖数: 9419 | 62 保守不保守放一边，起码他的数据取样不保守。我恰巧手头有新中国五十年统计年鉴。
我把从49年的统计数据都转过来
年份 年底总人口 出生率 死亡率 人口自然增长率
1949 54167 0.036 0.02 0.016
1950 55196 0.037 0.018 0.019
1951 56300 0.0378 0.0178 0.020
1952 57482 0.037 0.017 0.020
1953 58796 0.037 0.014 0.023
1954 60226 0.03797 0.01318 0.02479
1955 61465 0.03260 0.01228 0.02032
1956 62828 0.03190 0.01140 0.02050
1957 64653 0.03403 0.01080 0.02323
1958 65994 0.02922 0.01198 0.01724
1959 67207 0.02478 0.01459 0.01019
1960 66207 0.02086 0.02543 -0.00457
1961 65859 0.01802 0.01424 0.00378
1962 67295 0.03701 0.01002 0.02699
1963 69172 0.04337 0.01004 0.03333
1964 70499 0.03914 0.01150 0.02764
各自看看数据对比吧，另外比较有喜感的是1961年，自然增长率是正数，人数是减少的
。而且死亡率在0.01080以下的年份只有三年。即便是考虑持续减少死亡率，也并不是
说0.01080是高限这个说法是成立的。
【在 A*D 的大作中提到】
: 你说是“最保守的估计”太绝对了。
: 我前面给你说过， 你用58-62年的人口数据本身就不准，一是那几年没有进行人口统计
: ，二是（主要是）80，2000，2010年的统计数据表明60-62年的人口死亡率为负数，也
: 就是说那几年的出生人口数比统计的数据高，换句话说， 就是那几年出身的那些人的父母可
: 能被统计成死亡人口了（逃荒了）。
: 关于这个， 现在还没有一个统一的结论，但是争论很大。所以， 你说你这个是最保守
: 的估计是不对的。
|
u******s
发帖数: 595 | 63 即便按你的最低值估计1607万，全国平均下来每个省大约50万-100万，看来你只识数，
对数字的规模没概念。按你计算的惨烈程度，应该是饿殍遍地了吧？老人回忆有饿死人
的情况，但有这么严重吗？
连“漏掉了因为大饥荒而不能出生的孩子”都出来了，拉偏架不是你这么拉的，就是个
joke。那邓矮子一胎化而没出生的孩子有没有3000万？这就不算了？
是饥荒饿死人的最低值估计，它漏掉了因为大饥荒而不能出生的孩子。
【在 m**w 的大作中提到】
: 呵呵，台湾的数据你给个出处吧
: 另外，再给你科普一下吧。因为汇率问题和通货膨胀问题，不同国家的不同时间段的
: GDP是不能直接拿名义货币值作比较的。通常的做法是，做比较的时候，都是把各国各
: 年的货币值以一个基期共同的价值折算成一个可比较的水平。比如世行的WDI数据是用
: international dollar来衡量的，如果我没记错的话，这个是根据PPP（购买力评价来
: 计算的）来计算的。我贴的链接是基于1990年的international dollars做比较，不是
: 啥货币，是比较公认和权威的做国际跨期比较的一个货币衡量单位。相反，你贴的数据
: 反而是无法比较的。比如90年代初中国汇率改革的时候，货币一夜之间大幅度贬值，按
: 你的名义汇率折算成美元来算，中国的GDP是大幅度下降的。但是基于PPP的
: international dollars则不会。
|
f****i
发帖数: 9419 | 64 科普就不必了，汇率问题我都提到了，你自己不会查查台湾货币贬值是什么时候？台湾
什么时候走得外向型经济查查就知道了，你可以查嘛。至少60年代之前台湾是没有走货
币贬值，外向型经济的路子的。台湾货币贬值时候的数据和时间是可以查到的。
【在 m**w 的大作中提到】
: 呵呵，台湾的数据你给个出处吧
: 另外，再给你科普一下吧。因为汇率问题和通货膨胀问题，不同国家的不同时间段的
: GDP是不能直接拿名义货币值作比较的。通常的做法是，做比较的时候，都是把各国各
: 年的货币值以一个基期共同的价值折算成一个可比较的水平。比如世行的WDI数据是用
: international dollar来衡量的，如果我没记错的话，这个是根据PPP（购买力评价来
: 计算的）来计算的。我贴的链接是基于1990年的international dollars做比较，不是
: 啥货币，是比较公认和权威的做国际跨期比较的一个货币衡量单位。相反，你贴的数据
: 反而是无法比较的。比如90年代初中国汇率改革的时候，货币一夜之间大幅度贬值，按
: 你的名义汇率折算成美元来算，中国的GDP是大幅度下降的。但是基于PPP的
: international dollars则不会。
|
m**w
发帖数: 100 | 65 又来误导大家了。第一，按照定义，人口死亡率不可能是负的。第二，早期的不清楚，
至少近10年的《中国统计年鉴》和《中国人口统计年鉴》，在统计人口数据的时候都是
从1978年开始的。你所谓的2000，2000和2010的统计数据是哪里来的？看国内的研究，
需要用到50－70年代的数据，一般用《中国统计汇编50年》。我怀疑你在瞎扯。
另外，对于你上面的帖子，怕你误导人，我再强调一遍，50，60，70年代的死亡率是一
直下降的，除了1958－1961和1964年。你拿50年代初的高死亡率说1958－1961的高死亡
率合理有什么意义？按照你的逻辑，如果今天来个大饥荒，死亡率是0.02，跟50年代初
比一样嘛，说明没有饥荒，不是扯蛋嘛？
我不是故意取舍，只是抄数据比较累。既然你这么在意，怕你再误导人，我也不怕辛苦。
1949：0.02;
1950: 0.018;
1951: 0.0178;
1952: 0.017;
1953: 0.014;
1954: 0.01318;
1955: 0.01228;
1956: 0.01140:
1957: 0.01080;
1958: 0.01198;
1959: 0.01459:
1960: 0.02543;(1949年后，历史最高);
1961: 0.01424；
1962：0.01002；
1963：0.01004；
1964：0.0115；
1965：0.0095；
1966：0.00883；
1967：0.00843；
1968：0.00821；
1969：0.00863
1970：0.0076
1971：0.00732
1972：0.00761；
1973：0.00704；
1974：0.00734；
1975：0.00732：
1976：0.00725
1977：0.00687
1978：0.00625
1979：0.00621
的父母可
【在 A*D 的大作中提到】
: 你说是“最保守的估计”太绝对了。
: 我前面给你说过， 你用58-62年的人口数据本身就不准，一是那几年没有进行人口统计
: ，二是（主要是）80，2000，2010年的统计数据表明60-62年的人口死亡率为负数，也
: 就是说那几年的出生人口数比统计的数据高，换句话说， 就是那几年出身的那些人的父母可
: 能被统计成死亡人口了（逃荒了）。
: 关于这个， 现在还没有一个统一的结论，但是争论很大。所以， 你说你这个是最保守
: 的估计是不对的。
|
m**w
发帖数: 100 | 66 你的比较喜感，只转到1964哈。没看到1964以后，死亡率也是逐年下降的。
当时中国内战刚结束，和平年代，人口死亡率下降本就是正常的。
如果你觉得0.0105的正常死亡率设的高也行。那我们再设高点0.011，那么1958－1961
非正常死亡人数也将近1500万！如果再高0.012，就是假定1958年没有饥荒（事实是
1958年已经开始饿死人了），那么1959－1961的非正常死亡人数也要将近1200万！
更何况官方对死亡率的数据只会低估！！
【在 f****i 的大作中提到】
: 保守不保守放一边，起码他的数据取样不保守。我恰巧手头有新中国五十年统计年鉴。
: 我把从49年的统计数据都转过来
: 年份 年底总人口 出生率 死亡率 人口自然增长率
: 1949 54167 0.036 0.02 0.016
: 1950 55196 0.037 0.018 0.019
: 1951 56300 0.0378 0.0178 0.020
: 1952 57482 0.037 0.017 0.020
: 1953 58796 0.037 0.014 0.023
: 1954 60226 0.03797 0.01318 0.02479
: 1955 61465 0.03260 0.01228 0.02032
|
m**w
发帖数: 100 | 67 呵呵，这些都不重要了。我前面就是举个例子而已。
重要的是我们要有个一个公认的一个基准货币值对不同国家不同年份的GDP做比较。
1990年的international dollars就是这样一个货币值。你的数据，不行。
【在 f****i 的大作中提到】
: 科普就不必了，汇率问题我都提到了，你自己不会查查台湾货币贬值是什么时候？台湾
: 什么时候走得外向型经济查查就知道了，你可以查嘛。至少60年代之前台湾是没有走货
: 币贬值，外向型经济的路子的。台湾货币贬值时候的数据和时间是可以查到的。
|
m**w
发帖数: 100 | 68 我是新手，有没有人帮忙说一下fengqi, unicorns 是不是五毛啊。今天上班，跟老板
做了个汇报后，有点时间，怕他们继续颠倒是非，误导看贴的人，忍不住纠正一下。如
果是五毛的话，以后就无视了，不用回了，工作要紧。
不得不说一句，五毛太强大了！毕竟是专业搞颠倒是非的！哈哈！ |
f****i
发帖数: 9419 | 69 我像你一样只转死亡率了吗？每排对比很累的，要不你全都转一下？你主贴转帖到64年
，我当然跟你转了，我没事有病弄那么多的排列数据来？1962年还是人口死亡率大幅下
降呢，可是靠得是进口粮食。是自留地和大跃进人民公社等等的有直接关联逻辑吗？
我根本没计较你的数字到底多少问题，我说的是你的逻辑推论是否合理问题。中国978
年1972年也有灾荒，人口死亡率降低靠得是自留地？靠得是农业机械化率提高、化肥使
用率提高和进口粮食的政策。而且61年中国开始进口粮食，这就是为什么粮食产量降低
可是62年却比61年60年等灾年死亡率低的原因。也是为什么61年比60年死亡率低的原因。
不要说别人喜感，你自己主贴更加喜感，我按照你的年份贴得数据有什么喜感的？
1961
【在 m**w 的大作中提到】
: 你的比较喜感，只转到1964哈。没看到1964以后，死亡率也是逐年下降的。
: 当时中国内战刚结束，和平年代，人口死亡率下降本就是正常的。
: 如果你觉得0.0105的正常死亡率设的高也行。那我们再设高点0.011，那么1958－1961
: 非正常死亡人数也将近1500万！如果再高0.012，就是假定1958年没有饥荒（事实是
: 1958年已经开始饿死人了），那么1959－1961的非正常死亡人数也要将近1200万！
: 更何况官方对死亡率的数据只会低估！！
|
f****i
发帖数: 9419 | 70 ..........这就和说中国50年代GDP数据一样可笑..........不过最后一句你的数据不
行就可以否定了，那么请你换算一下70年代左右台湾10000新台币折算成你认为可行的
international dollars再把大陆的70年代左右的130多人民币折算一下给我们对比一下
不久清楚了？怎么样？这个数据可行吧？我坐等着你给我扫扫盲。
【在 m**w 的大作中提到】
: 呵呵，这些都不重要了。我前面就是举个例子而已。
: 重要的是我们要有个一个公认的一个基准货币值对不同国家不同年份的GDP做比较。
: 1990年的international dollars就是这样一个货币值。你的数据，不行。
|
|
|
f****i
发帖数: 9419 | 71 别动不动给别人扣帽子，你自己的主贴问题太大我才反驳你的。我从头到尾也没否认过
三年自然灾害有人祸成份。你自己主贴的问题有几个：
一，“大跃进＋限制城乡人口流动的户籍制＋人民公社＋农产品的统购统销”四大因素
导致了这个悲剧，而当时的农业总产量下降是有限的，根本不足以饿死这么多人。
──────────────────────
这句话里面一半是对的一半是错的。全面否定大跃进和人民公社本身就是不理性的评价
。而且粮食总产量的下降是有限的更是胡扯。但是我赞同这些下降不足以饿死这么多人
。可是这里面其他人祸和巧合因素需要分门别类分析。不是单纯推到大跃进和人民公社
身上就可以的。而且，从60年61年62年数据来说，很显然粮食下降是造成了人口死亡的
主因之一，而61年开始进口粮食并且改变了统购统销征率人口死亡率就开始极大的缓解
。你说这些都是人祸因素，我不会反对，但是一股脑的推到某个人或者某几个政策上说
全是这些的错就是扯淡。
二，大跃进：大炼钢铁导致农业劳动力外流，农业产量下降；农业产量大放卫星，在农
产品统购统销制度下，你卫星放得越高，政府对当地农产品收购越高，最后死的越惨；
──────────────────
我也赞同你后半句，但是说大跃进就是大炼钢铁就是片面的说法，还是那句话，你本身
立场和说的内容就偏颇，大跃进本身是一个时代的发展，里面自然有正面和负面的各种
因素。说句不好听的，改开和大跃进没什么本质区别。
三，1962年后3个调整，允许农民有自留地以后，饥荒问题才没有再现。自留地让农民
有了积极性在自己的土地上努力干活，也保证了活下去的口粮。自留地的单位产量那是
远远高于公家地上的产量。大规模的人民公社运动是1956年开始的，老毛那个时候脑子
热的不行；看下面的数据大家可以看到，人民公社以后粮食产量的增长基本上是停滞了。
────────────────────────────────
最后一句话依然是由于你的极端立场而变得扯淡，人民公社以后的粮食产量你因为59年
之前的数据说基本停滞了，那么怎么三年自然灾害之后依然到65年才和58年差不多？怎
么体现你的自留地优势了？但是我又同意你说的人民公社有浪费粮食和部分挫伤积极性
的因素。但是人的积极性不可能永远高涨，最终粮食产量的上升终归要放在农业机械化
率和化肥使用率上面来，这也是现在粮食产量提高的原因，而不是什么自留地制度等等
政策导致的粮食产量不提高问题。
四，我感到很悲哀，时至今日，竟然还有这么多中国人如此为毛泽东大唱赞歌，无视人
类历史上因为人为原因所造成的最大饥荒的存在。
但是1958和1959的情况足以说明，这个饥荒不是天灾，而是十足的人祸
────────────────────────
我反驳你的也就是你这种极端思维，老毛是要为施政不当负责，但是全都是老毛一个人
的责任？扯淡了，你归结到人祸因素里面的大跃进起码就有很多人的责任。你自己都没
感觉自己在按照自己屁股位置去评价数据和事物？三年自然灾害你凭什么得出十足人祸
的结论的，这个结论自己没感觉有情绪化？另外是你先举例台湾的，连台湾50年代60年
代的发展速度都不清楚就开始扯淡。台湾70年代开始快速发展是靠着政策还是靠着美国
支援？
不承认百分百人祸的人就是五毛？什么逻辑。一会儿我给你转一个相对客观的三年自然
灾害的文章吧，自己好好学学什么叫分析，里面具体的内在逻辑。
【在 m**w 的大作中提到】
: 我是新手，有没有人帮忙说一下fengqi, unicorns 是不是五毛啊。今天上班，跟老板
: 做了个汇报后，有点时间，怕他们继续颠倒是非，误导看贴的人，忍不住纠正一下。如
: 果是五毛的话，以后就无视了，不用回了，工作要紧。
: 不得不说一句，五毛太强大了！毕竟是专业搞颠倒是非的！哈哈！
|
f****i
发帖数: 9419 | 72 从灾害经济学角度对“三年自然灾害”进行分析
[摘 要] 1959—1961年我国经历了 “三年经济困难”时期。关于其主要成因，1978
年前一直错误地完全归咎于三年自然灾害。但近年来国内外又发表了一系列文章，认为
这三年“风调兩顺”，根本没有自然灾害，“人祸”即决策错误是唯一的原因。本文根
据对灾情、受灾面积等资料图表的分析，证实这三年发生了持续的严重自然灾害； 同
时分析了各种决策错误带来的不同影响，重点把粮食作为决定国家经济兴衰的生命线和
因果关系链的比较指数，用计量方法分析当时农村因灾减产、因决策错误减产、因高征
购而减少粮食存量之间的比例状况。本文的结论是：从农业粮食减产因素看，自然灾害
略大于决策错误；从农村一个时期的集中缺粮情况因素看，决策错误影响远大于自然灾
害，可以说是“三分天灾，七分人祸”。
[关键词]灾害经济学 三年困难时期 自然灾害 决策错误
1998年中国发生特大洪水以后，一门新兴的经济研究学科一一灾害经济学得到了关注。
中国人民大学、南京大学、中南财经大学等校开设了专门课程，并有相关专著问世。
2003年出现SARS疫情以后，这门学科成为热点。关于灾害经济学的定义，有人认为：“
灾害经济学首先研究的课题是灾害对经济的直接负面效应与间接正面效应，并探讨如何
充分挖掘其间接正面效应，降低直接负面效应。”[1]有人认为：“灾害经济学的研究
不能再局限于自然灾害，而应对人为灾害以及人与自然交互作用下的各种灾害予以高度
重视”，“人灾互制、害利互变是灾害经济学的基本原理或规律”。[2]总的来说，灾
害经济学是研究人与灾害的关系的学科。用这门新兴学科研究中华人民共和国历史上发
生过的灾害，不仅对于国史、经济史研究有着跨学科的创新意义，而且对粗具规模的灾
害经济学本身也有奠基作用。建国以来对经济影响最大的灾害，人所共知的是1959—
1961年的“三年自然灾害”。本文拟从三个方面进行探讨。
一，有没有“三年自然灾害”
有没有“三年自然灾害”?这本来不成其为问题，只是在人与灾害的关系(即“人祸”与
“天灾”)上，不同时期的说法有别。1961年5月31日，刘少奇在中央工作会议上说：“
这几年发生的问题，到底主要是由于天灾呢，还是由于我们工作中间的缺点错误呢?湖
南农民有一句话，他们说是‘三分天灾，七分人祸’。”“总起来，是不是可以这样讲
：从全国范围来讲，有些地方，天灾是主要原因，但这恐怕不是大多数；在大多数地方
，我们工作中间的缺点错误是主要原因。”[3]但是，1962年8月，中央北戴河会议和中
共八届十中全会严厉批评了所谓“黑暗风”之后，“人祸”的原因被绝口不提。直到
1978年以前，“三年自然灾害时期”一直成为这三年历史的代名词。1981年6月，《关
于建国以来党的若干历史问题的决议》指出：“主要由于‘大跃进’和‘反右倾’的错
误，加上当时的自然灾害和苏联政府背信弃义地撕毁合同，我国国民经济在一九五九年
到一九六一年发生严重困难，国家和人民遭到重大损失。”这与刘少奇1961年的判断是
基本相同的。
但引人注目的是，近几年来，根本否定存在“三年自然灾害”的文章又不断出现，开始
成为辗转引证的热点。
例如，金辉的《风调雨顺的三年一一1959 —1961年气象水文考》一文，利用气象专家
编制的1895—1979年全国各地历年旱涝等级资料表中的120个水文站资料得出全国平均
指数，认为：“不论与其他任何灾年或是常年比较，1959—1961年三年灾难时期全国的
气候都可以说是天公作美，甚或‘历史上的最好时期’。”“‘左’倾狂热及其指挥下
的9000万人去大炼钢铁、大办食堂和‘共产风’使人们无心收割庄稼、‘大兵团作战’
和瞎指挥的穷折腾，以及农业劳动力大量死亡和患病等等。正是这些人为因素直接和决
定性地造成了三年灾难。它显然不是什么‘自然灾害’。所谓‘三年自然灾害’的神话
该结束了。”[4]
王维洛的《天问一一“三年自然灾害”》一文认为：“随着官方文件、领导人讲话和新
闻媒介众口一词地宣传‘自然灾害’，再加上强制性的思想‘教育’， ‘三年自然灾
害’这个被反复重复的谎言，终于变成了民众心目中习惯成自然的关于那个困苦年代的
代名词。”“根据《中国水旱灾害》一书中1959年至 1961年全国各省市干燥度距离平
均值图，可以发现：1959年全国各省市干燥度距离平均值在正常变化范围之内；1960年
全国干燥度略大于平均值，干旱范围比1959年略大，但干旱的程度减轻；1961年从全国
来看属正常年份。因此，从干燥度距离平均值的分析中无法得出这样的结论：在1959年
到 1961年期间中国经历了一场非常严重的全国性、持续性旱灾。”[5]
本文无意于论证需要气象学家研究的问题，只想引用国家统计局、民政部编的《1949—
1995中国灾情报告》(以下简称《灾情报告》)中的史实进行说明。
中国经常发生的自然灾害主要是气象(包括旱灾、雨涝等灾害)灾害、洪水、地震等，
1958年以前，自然灾害的程度基本为中等或以下。其中1954年的洪水灾害较大，但从受
灾面积看仍“属中等水平”[6]。
1959 年全国出现了“受灾范围之大，在五十年代是前所未有的”严重自然灾害，受灾
面积达4463万公顷，成灾(收成减产30％以上为成灾)面积1373万公顷 [6](p．378)。其
中成灾占受灾面积的30．8％，与历年比并不高，但集中在主要产粮区河南、山东、四
川、安徽、湖北、湖南、黑龙江等省区的旱灾占全国成灾面积的82．9％，而且各种灾
害交替出现，对粮食生长的影响十分严重。
1959 年1—4月，河北、黑龙江出现严重春卑，影响300万公顷农作物的生长，黑龙江受
旱达4寸—5寸深，为历史罕见。4—5月的霜冻造成华北、黑龙江等地50 多万公顷农田
受灾。与此相反，从2—6月，南方三次出现洪涝灾害，珠江、长江、淮河流域洪水泛滥
，造成200多万公顷农田被淹。3—6月，东部沿海和华北地区又发生风雹灾害。进入夏
季，旱灾、洪涝情况开始对移。6—8月，出现以江淮流域为主的大旱灾，到7月下旬受
灾面积已达821．2万公顷，持续到8月上旬扩大到黄河以北和西南内陆，受灾面积达
2276万公顷。7月下旬，河北、北京、黑龙江地区突降暴雨，山洪骤发，200多万公顷农
田被淹。7—9月，东南沿海遭到5次台风侵袭，最高达12级，使120万公顷农田受灾。
1959年灾害种类繁多，在部分地区轮番发生。除旱灾、霜冻、洪涝、风雹外，还出现了
建国以来并不多见的蝗灾、粘虫灾、鼠灾。
1960年，继1959年大灾害后，全国大陆除西藏外又发生了建国后最严重的灾害，受灾面
积达6546万公顷，成灾面积2498万公顷，受灾面积居建国50年来首位[7]。主要灾害是
北方为主的持续特大旱灾和东部沿海省区的严重台风洪水灾害。
1960 年1—9月，从1959秋季开始就缺少雨水的山东、河南、河北、山西、内蒙古、甘
肃、陕西等华北、西北地区持续大旱，有些地区甚至300天一400天未下雨，受灾面积达
2319．1万公顷，成灾1420万公顷。其中，山东、河南、河北三个主要粮区合计受灾
1598．6万公顷，成灾808．5万公顷，分别达整个旱灾地区的68．9％和56．9％。流经
山东、河南的黄河等河流都长期断流，济南地区的800万人生活用水告急。进入夏秋，
旱灾扩展到江苏、湖北、湖南、广东、四川、云南等南方地区。整个大陆地区除西藏外
旱灾面积达3812．46万公顷，是建国50年来最高记录。
1960 年6—10月，东部地区发生严重的台风和洪水灾害。5个月里台风登陆达11次，高
于以往平均数近两倍。台风过境时间长达10小时—20小时，高于往年平均数三倍以上[6
](p．379)。台风造成暴雨频繁、洪水泛滥，广东、福建、浙江、安徽、河南、江苏、
山东、河北、辽宁、吉林、黑龙江11省受灾面积达 993．3万公顷，直接死亡5000余人
。山东部分地区30多天内降暴雨19次，平地积水3米—4米。东北辽河、太子河泛滥，流
量为有史以来最大，淹没辽宁、吉林等地143．7万公顷，“鞍山、本溪等地区农田、村
庄受到毁灭性打击”[6](pp.378,379)。
1960年3—5月、9月，东部和西北部发生严重霜冻灾害，波及11个省区，受灾面积138．
1万公顷。3—9月，还发生了由南向北推进、波及21个省区的风雹灾害，受灾面积达392
．26万公顷。
1960年大灾害不仅成灾面积超过以往，而且是在1959年受灾的基础上连续发生，危害更
大。另一个特点是早、洪灾同时发生，反差极大，一个省内，部分地区暴雨洪水泛滥，
部分地区则持续干旱，给救灾工作带来极大的困难。
1961 年，全国连续第三年发生特大灾害，受灾面积6175万公顷，仅次于1960年，为建
国50年来的第2位。成灾面积达2883万公顷，为1994年以前最高 [7](p．35)，其中1／4
面积绝收(减产80％以上为绝收)。成灾人口16300万，也超过了1960年。
从1960 年冬季持续到1961年3月下旬，黄河、淮河流域1300万公顷的农田遭受大旱，4
—6月，旱情扩大到长江流域的广大地区，年内全国旱区受灾面积达 3784．6万公顷，
成灾面积1865．4万公顷。其中，河北、山东、河南三个主要产粮区的小麦比1960年最
低水平又减产50％，湖北省有67万公顷土地未能播种，河南省有73万公顷农田基本失收
。4—5月，淮河流域遭受霜冻、大风灾害，淮北地区有375万公顷农田受灾，倒塌损毁
房屋504万间。
1961 年4—6月，江南珠江、湘江、赣江、闽江流域两次普降暴雨，洪水决口，泛滥成
灾，水淹10个县市城。7—8月，海河、黄河平原连降暴雨，发生严重水涝灾害，其中河
北、山东部分地区灾情是百年未遇的，受灾面积达160万公顷，占播种面积的54％，近
100万公顷农田没有收成。到9月，灾区有60万公顷土地积水未退，聊城、沧州有3500个
村庄被水包围，280万人断粮，沧州专区死亡人数占总人口的4．9％。7月下旬至8月，
东北局部地区遭受暴风雨侵袭，山洪暴发冲人伊春市，交通、电讯中断，工厂停产。松
花江流域7万公顷农田绝收。
1961年8—10月，东南地区的广东、福建、浙江、江西、江苏、安徽遭受台风袭击11次
，其中12级以上的占9次，是建国50年里最多的[6](p．82)。淹没180万公顷农田，造成
的如渔船损坏、房屋倒塌、海堤被冲毁、人口死亡等损失都超过了1960年。
1949 1998年受灾成灾面积曲线表 单位：千公顷
资料来源：据国家统计局综合司编《新中国五十年统计资料汇编》，中国统计出版社
1999年版，1966—1969年统计数字原缺。
图1
由图1可见，1959—1961年确实发生了严重的自然灾害，成为出现三年经济困难的一个
直接原因。当时的中央领导人已经多次提到这个判断，并不像金、王二文所断言的是后
来才编造的。1960年10月29日，周恩来在中央政治局扩大会议上说：“这样大的灾荒那
是我们开国十一年所未有的，拿我们这个年龄的人来说，二十世纪记事起，也没有听说
过。”[8]1961年9月，英国元帅蒙哥马利访问中国，一个“特别的理由”就是了解是否
发生了大的自然灾害。他在分别会见毛泽东、刘少奇时，几次问到这个问题。刘少奇认
为：当前的“一连三年大灾”是80年来没有的。毛泽东也同意说：“过去局部性旱灾有
过，但全国性的没有。”他还指出，中国水利灌溉抵御旱灾的作用“还差得很远。中国
几千年来，加上我们十二年的工作，只有三分之一不到的耕地有灌溉。其他地方还是靠
天吃饭。要逐步来。”[9]
20世纪50年代的中国生产力十分低下，综合国力很弱，人类抵御自然灾害的能力非常有
限，遇到持续三年特大严重自然灾害，出现经济困难是不可避免的。更严重的问题还在
于，当时出现了严重的“左”倾错误。
二、决策错误对当时经济的影响
“三年经济困难”的最大损失，莫过于粮食大幅度减产，造成农村粮食存量大减，致使
非正常死亡人口大大增加。这三年因旱灾粮食年均损失率(因旱灾粮食减产量占当年粮
食总产量的比重)为13．26％，大大高于全国1949—1969年因旱灾粮食损失年平均率1．
6％—3．3％的范围。按照另一种全国不完全统计的损失量计算，这三年年均因旱灾粮
食损失平均117．7亿公斤，相当1949—1959年均33．97亿公斤的3．46倍[10]。但是，
农村粮食存量的减少，也不能简单地归结为自然灾害使粮食减产。为了说明这一点，可
以采用比较自然灾害程度相似时期的办法，分析有哪些因素影响着粮食存量的变化。从
图1中，我们可以看到，1978年在自然和社会环境上与1959—1961年时期有比较相似的
地方：
第一，两个时期的主要灾害、灾情程度相似。1978年由春至秋的特大旱灾，不仅范围大
、程度重，仅就旱灾而言，超过了“三年自然灾害”时期，是建国以来最大的，而且是
历史上罕见的。1978年全国受灾面积达5079万公顷，成灾面积2180万公顷，低于1960、
1961年，高于1959年。
第二，两个时期的经济决策相似，都出现了盲目的“跃进”运动。1978年提出一个“新
的跃进”规划，要求分三个阶段打几个大战役，到20世纪末实现四个现代化，使我国的
主要工业产品产量和各项经济技术指标分别接近、赶上和超过最发达的资本主义国家和
世界先进水平。在当时情况下，这个规划是冒进的。
第三，两个时期都处于灾害的群发性时间段。据专家研究划分，我国1479—1691年和
1891年至今为干旱期，在后一个时间段中，1920—1931年、1959—1963年、1972—1978
年为三个灾害严重的群发时期[6](p．5)。
第四，两个时期的农村经济、政治体制相似，都属于农村人民公社体制的生产方式。就
全国来说，1978年执行的仍然是改革开放以前的路线。
然而，两个时期的经济状况却出现了较大的不同：全国粮食产量：1959、 1960、1961
年分别比1958年下降11％、28．3％、26．25％，1978年则比1977年增长7．8％(1977年
产量较低也是一个原因)，达建国以来最高的3047．7亿公斤；全国农业总产值：1959、
1960、1961年分别比1958年下降14．5％、25％、 25．9％，1978年则比1977年增长9．
8％。此外，三年困难时期非正常死亡人口如前所述急剧增加，而1978年则没有出现值
得注意的现象。分析造成两种不同后果的不同因素，可以更好地说明“大跃进”决策错
误的严重影响。
1．“大跃进”时期严重高估了粮食产量，采取了一系列错误决策
1958 年8月，中央政治局北戴河扩大会议估计并正式公布1958年粮食产量将达到3000亿
公斤—3500亿公斤，比1957年增产60％—90％。1958年底，有关部门把预计产量又夸大
为4250亿公斤。按照这个产量计算，全国平均每人粮食占有量为650公斤，早已超过需
要。1959年8月16日，中共八届八中全会公报虽然指出“过去发表的1958年的农业产品
产量的统计偏高”，认为经过核实后的粮食的实际收获量为2500亿公斤，但仍然严重高
估。实际上，经过后来核实的1958年全国粮食产量远低于公布数字，只有2000亿公斤。
根据严重失实估计，当时得出了粮食已经多得吃不完的假象。于是，出现了五项错误决
策：
第一，大办吃饭不要钱的食堂。取消了粮食定量，实行敞口吃饭，宣传所谓“粮食供给
食堂化，肚子再大也不怕”。有的公共食堂半个月就吃掉了3个月的口粮。据国家统计
局1960年1月的统计，全国农村已经办有公共食堂391．9万个，参加吃饭的有4亿人，占
人民公社总人数的72．6％，其中主要产粮区的河南、湖南、四川等7省市区达90％以上。
第二，大量增加城镇和职工人数。1958 年6月，中央决定劳动力的招收、调配由省市区
确定后即可执行，各地又将招工审批权层层下放。职工1960年达到5969万人，比1957年
增加2868万人，城镇人口1960年达到13000万人，比1957年增加3124万人[11]。全国农
业劳动者人数由1957年的19310万人急剧下降到1958 年的15492万人，占工农业劳动者
的比例由93．2％下降到77．8％。
第三，投资和人力物力继续向工业方面倾注，排挤农业。1958 年秋收未完，就将大批
农村劳动力调出，参加没有计划的水利工程，抽调农村劳动力3000多万人搞钢铁等其他
事业。1960年9月，谭震林向中央报告说，主要产粮区的河北、山东、河南、山西四省
的拖拉机和排灌机械有40％缺乏零件和燃料，不能开动，农民的小农具也缺乏很多，因
为废钢铁原料都被收集炼钢，农具厂也改炼钢。10月，山西省委也报告说，农忙的4、5
月份，全省参加田间劳动的劳动力只占农业劳动力总数的48％，而且女多男少，老多壮
少。这些都造成粮食有一部分不能收获到仓。彭德怀回家乡调查时收到一位老红军的字
条：“谷撒地，黍叶枯，青壮炼钢去，收禾童与姑，来年日子怎么过，请为人民鼓咙胡
”，也深刻地反映了这种现象。
第四，减少粮食播种面积。根据粮食问题已经解决的不实估计，1958 年做出了次年减
少粮食播种面积的决策，1959年全国粮食播种面积为174034万亩，比1958年的191420万
亩下降了9．1％，其中水稻播种面积下降9．1％，小麦播种面积下降8．5％[12]。按照
1957年粮食亩产计算，等于1959年全国减少了169．5亿公斤粮食，相当于总产量的lO％。
第五，实行粮食高征购政策。为了支持工业“大跃进”，要求各地区加大征购指标，在
发现农村缺粮难以完成的情况下，又进行了“反瞒产”斗争，强行征购。如1959年1月
27日，广东省委书记在向中央的报告中说，目前农村有大量粮食，粮食紧张完全是假象
，是生产队和分队进行瞒产造成的。再如2月19日，《经济消息》刊登中共安徽省委工
作组对桐城的调查报告说，发现目前农村的所谓粮食问题，不是缺粮问题，也不是国家
征购任务过重的问题，而是思想问题，特别是基层干部的思想问题。在这种错误认识的
支配下，1959年全国粮食征购量、出口量达到建国以来最高的674亿公斤和41．6亿公斤
，即使到了严重遭灾的1960年，征购量和出口量仍高达510．5 亿公斤和26．5亿公斤，
出口量与丰收的1958年相等[13]。当然，继续实行高征购政策还有一个国际方面的原因
，1960年7月，中苏关系破裂后，苏联向中国逼债很紧，为了还债，8月10日，中共中央
发出《关于全党大搞对外贸易收购和出口运动的紧急指示》。这样，当自然灾害造成粮
食大幅度减产甚至绝收的情况来临，国家、集体、家庭都严重亏空。河北省1959年1月
全省农村已经普遍出现了饥饿导致的浮肿病。到5月，已有55个村255个食堂断粮停炊。
全国的情况也大致如此。
1978年的情况则不同，从1977年起，国家采取了大量进口粮食的政策。1977—1983年年
平均进口104．5亿公斤，是建国以来的一个高峰期。1978年12月，中共十一届三中全会
通过了《关于加快农业发展若干问题的决定(草案)》，规定粮食统购价从1979年夏粮上
市起提高20％，超购部分再加价50％，粮食征购指标在今后一个较长时期内稳定在1975
年的基础上并减少25亿公斤，净征购率只有15．6％。这些政策均使农民得到了休养生
息。
从表1 可以清楚地看出：1959、1960年，全国粮食产量逐年下降，而仍然大量征购和出
口，直到1961年才开始调入和进口。1979—1982年，粮食产量逐年增加，却采取了低征
购率和大量进口的政策。一缩一盈，一消一长，自然就使两个时期人民粮食占有水平相
差甚大，1978年比1960年增加48％。
应该说，两个时期的历史情况也不相同。在以农业产品为主要原始积累的20 世纪50年
代，为了实现国家的工业化，不得不大量征购和出口粮食。而在国家已经初步奠定工业
化基础的70年代末期，采取进口粮食提高人民生活水平，是客观条件变化的支持，得益
于多年的积累增加和综合国力的提高，含有“前人栽树，后人乘凉”的意义。因此，这
个问题不能简单地从领导人的决策看。
表1 1958—1961、1977—1982两个时期粮食变动表
全国粮食变动量
全国人均
年 份
总产量
(万吨)
净收购比例
％
出口量
(万吨)
进口量
(万吨)
占有量
(公斤)
1958
1959
1960
1961
1977
1978
1979
1980
1981
1982
20000
17000
14350
14750
28273
30477
33212
32056
32502
35450
20.9
28.0
21.5
17.5
13.3
14.0
15.6
15.0
15.0
15.6
266
416
265
445
569
695
1071
1181
1348
1534
306.0
255.0
215.0
240.5
299.5
318.5
342.5
326.5
327.0
350.5
资料来源：据《中国统计年鉴》1983年、1992年版编制。出口为正值，进口为负值。净
收购比例指收购量减去返销农村数量后占总收购量的比例。
2．“大跃进”时期过高地估计了主观意识的作用和农业生产条件的变化，把“人定胜
天”的决心当作了现实，加上“反右倾”，因此对抗灾关注不够，反而继续要求“大跃
进”，对农业及抗灾投资也相对较少
应该说，在发动“大跃进”的1958年就掀起了兴修水利的高潮，为防治自然灾害做了重
要的准备。但是，这种程度低下的农村抗御灾害能力却被“浮夸风”拔高到不适当的高
度。 1958年4月7日，中共中央和国务院发出通知，其中规定：在一年内基本消灭水灾
和旱灾的县(市)，都可以派代表参加年底在北京召开的全国农业社会主义建设先进单位
代表会议。这样一来，许多地区都纷纷宣称根治了自然灾害。
1959 年出现严重春旱之时，毛泽东和中共中央对防灾抗灾是注意的。4月17日，毛泽东
在看了国务院关于山东等省春荒缺粮的材料后，亲自拟定题目《十五省二千五百一十七
万人无饭吃大问题》，要求在3天内用飞机送到15个省的第一书记手里，迅即处理紧急
危机[14]。4月24日，他又对东部沿海发生风暴的报告批示： “再接再厉，视死如归，
在同地球开战中要有此种气概。”[14](p．217)但是，到了8月庐山会议“反右倾”以
后，由于政治压力，一些地区隐匿灾情不报或者报告已经战胜了灾害，使从中央到地方
都产生了盲目乐观的情绪，对自然灾害的严重程度缺乏思想准备和应对措施。如8月1日
，新华社内部报道说广东增城县遭受重灾，“总的印象是情况很好，比想像的好。受灾
之后并不是什么都‘荡然无存’，农民生活安排得不错，生产蓬蓬勃勃”。毛泽东看后
更加深了人民公社和食堂“一定垮不了，人为地解散也是办不到的”的认识，要求继续
进行“大跃进”。到1960年3月习仲勋送来安徽“饿死人事件”的群众来信，周恩来等
才对真实情况有所了解。在此之前，尽管全国人民在党的领导下也进行了各种抗灾斗争
，但并没有及时地作为全国的中心工作。综合国力的低下，也使当时投入的资金十分有
限，20世纪60年代中央财政补助各省的特大抗旱经费实际支出年均只有0．61亿元，50
年代更少。
接受“三年自然灾害”的教训，经济好转以后，国家对防灾抗灾给予了极大的重视。毛
泽东先后提出了“备战备荒为人民”和“广积粮”政策，提醒“不要把老百姓搞翻了”
。在具体部署上，1966年决定由李富春、李先念、谭震林、余秋里等国务院领导分别担
任各省区的抗旱工作组组长，周恩来还亲自担任河北组组长，表现出前所未有的重视。
从1971年起，成立了中央防汛抗旱指挥部，由总参、计委及水电、农林、财政、商业、
交通各部组成，各地区、各部也建立了相应的机构，防治自然灾害成为全国的长期性工
作。20世纪70年代，中央财政补助各省的特大抗旱经费实际支出年均为2．05亿元，相
当于20世纪60年代年均的3倍以上。
1978年出现大旱灾之初，国务院即召开全国会议，王震、康世恩讲话动员，要求各部门
各地区把救灾工作作为中心工作全力以赴。李先念、陈永贵还亲临灾区视察和指挥。11
月，国家决定拿出10亿元支持各地抗旱。对防治灾害的重视和投入，成为1978年战胜灾
害的重要因素。
3．两个时期的自然灾害和决策错误持续的时间、影响程度不同
1959—1961年连续三年发生严重自然灾害，在中国历史上是少有的，其损害力及致使人
类承受灾难能力的衰减，绝非算数级数，而是成几何级数。而1978年的灾害虽然严重，
只集中在一年，1977年和1979年自然灾害属于轻度和中上度。
1958 年开始的“大跃进”，一直持续了三年，有些“左”的政策到1962年才全面纠正
。而1978年开始的“跃进”只实行了不到一年就得到抑止。而且，由于国际环境和思路
的变化，1978年“跃进”的资金来源主要靠大量引进外资，以后分期偿还。虽然超过了
国家的综合国力，但对农业影响不是很大。
4．两个时期的农业生产力条件有了很大的变化
这是一个必须考虑的重要因素，参见表2：
表2 1957—1962、1978两个时期农业生产条件比较
由表2 可见，1978年与1957、1962年相比，农业机械总动力增加了96倍和14．5倍，化
肥施用量增加了22．7倍和12．4倍，农村用电量增加了 179．7倍和14．7倍，农业生产
条件的改善是巨大的。从20世纪70年代初期起，在“农业学大寨”的背景下，全国掀起
了一个农田水利基本建设和农业机械化高潮，取得了重要成就。据统计，1978年与1957
年相比，全国农田机耕面积增加14．4倍；机电排灌面积增加19．7倍，占总面积比例由
4．4％上升到55．5％。虽然这一时期在“左”的思想影响下，也出现了违背经济规律
和自然规律的现象，但总的说来，成绩是主要的，使农业生产条件的改善上了一个大台
阶，“因此可以说，从70年代开始，我国灾害防御能力已经有了质的飞跃”[15]。直到
进入21世纪，中国现有水利设施的80％以上仍然是70年代以前修建的[16]。
农业生产技术也得到很大改善。袁隆平等人于1973 年育成的籼型杂交水稻优良品种开
始在南方推广，取得了显著成效。从1976—1987年，全国累计种植面积10．66亿亩，平
均每亩增产108．3公斤，共增产115．45万吨。改革耕作栽培制度也取得很大成效，20
世纪70年代起北方扩大夏播作物复种面积，将两年三熟改为一年两熟；南方发展双季稻
，到 1977年比1965年面积增长72．5％。1965—1977年累计增产稻谷4085万吨，其中靠
提高复种增产的占30％[17]。全国粮食单位面积产量有了大幅度提高，1978年与1957年
相比，由每亩98公斤提高到169公斤，增产72．4％。
综上所述，我们对造成“三年经济困难”的成因，可以做出一个基本的评价立场一一应
当将自然灾害和决策错误的作用结合进行分析，否认任何一个方面都是不全面的。
三、以粮食为指数分析自然灾害和决策错误的影响比重
我们仍然把农村粮食存量作为一个比较指数，这也是许多灾害经济学家考察的方法。因
为：粮食在当时作为农业国的中国，是决定国家经济兴衰的基础，是一条生命线。1959
—1961年这三年农村粮食存量减少大致可以分解为三个部分：因灾减产；因决策错误减
产；因高征购而减少。前两项使农村粮食产量减少，第三项使农村粮食存量减少。
先考察一下因灾减产的情况。1959—1961年全国粮食因旱灾共减产粮食611．5亿公斤[6
](p．67)，1959年减产粮食378亿公斤中旱灾损失约为260亿公斤[6](p．6)。按照1959
年旱灾占全部灾害损失比例的68．8％计算(1960年旱情超过1959年)，可以估算出三年
中因自然灾害减产的粮食数量至少为888．8亿公斤。
以“大跃进”之前的1957年全国粮食产量为正常标准(1958年数字不实)，1959—1961年
共减产粮食1241．5亿公斤(未考虑年增长率，只能作为一个比较参数，不等于实际减产
量)。其中，除去因自然灾害减产的粮食数量888．8亿公斤，其余的352．7亿公斤可以
视为决策错误减产。
我们再来考察使农村粮食存量减少的主要因素一一高征购(大量增加城镇和职工人数所
多消费的粮食，一般来讲，已包括在高征购所得之内)。高征购的决策源于高估产。
1958年，根据有关部门正式公布的粮食预计产量 3250亿公斤计算，核定各省市自治区
征购粮食计划为579．5亿公斤。从表面上看，征购率为17．8％，比上一年要少得多。
但是按后来核实1958年产量只有2000亿公斤计算，净征购率(减去返销农村的数量)就高
达20．9％。1959—1961年三年遭受严重灾害，粮食大幅度减产，而年均净征购率反而
高达22．3％，大大超过1957年。考虑到遭受灾害应当减少征购的原则，按照1957年每
111．4亿公斤粮食占一个净征购率百分点的比例，1959 —1961年的净征购率应该为15
．3％、12．88％、13．2％，三年共计多征购402．7亿公斤，则三年农村共减少粮食
1644．2亿公斤。其中，因灾减产888．8亿公斤占54％，决策减产352。7亿公斤占21．5
％，多征购402．7亿公斤占24．5％。后两项都属于决策错误。
至此，我们得出最后的数据：从粮食看，因灾造成的减少略大于决策错误的减少，两者
之比约为54：46。
三年中农村减少粮食1644．2 亿公斤，几乎相当于1959年全年粮食总产量，数额是惊人
的。但这仍然不能完全说明“三年经济困难时期”农村出现的非正常死亡人口大量增加
的原因。因为，1959—1961年国家通过调入、进口等办法向农村返销了大量粮食，三年
共546．6亿公斤，占总征购量的34．4％[18]，那么，这三年实际并没有多征购，高征
购政策似乎不应成为农村发生严重缺粮危机的因素。
还有两个重要的特殊情况值得考虑：
一是高减产、高征购集中在1959、 1960年，和大量进口返销粮食的1961年之间有一个
时间差。1959年全国因灾减产数量高达378亿公斤，占三年因灾减产总数的42．5％；而
这一年 “浮夸风”仍在盛行，“反右倾”后继续“大跃进”，10月，中央批准了农业
部1959年全国粮食产量争取达到6500亿公斤的报告，使得遭受灾害严重损失的1959年反
而成为建国以来净征购率最高的一年，高达28％，比1957年多征购180亿公斤，占三年
多征购总量的44．7％。1960年，净征购率仍高达21．5％[13](p．393)。这样，产量剧
减，征购激增，仅滞后半年(征购年度为每乍4月至次年3月底)，1959年底至1960年底就
到了农村缺粮危机的高峰，后果极为严重的河南信阳事件便是发生在这一时期。全国农
村平均每人粮食消费量由1957年的204．5公斤急剧下降到1960年的 156公斤、1961年的
153．5公斤[19]，人均口粮每天不足一斤，重灾区只有几两，春荒时期甚至持续断粮。
农村的严重缺粮引起了中央的注意。 1960年 u月3日，中央起草了《关于农村人民公社
当前政策问题的紧急指示信》，要求坚决纠正一平二调的错误，节约劳动力加强农业第
一线。12月，国务院财贸办公室指出了粮食多征购的问题，但其估计仍偏低，认为“
1958、1959两年大约多征购贸易粮200亿斤左右。”[18](p．108)从1961年开始，国家
大量进口、调拨粮食(1959、1960、1961年调入粮食量分别为-589．8、-169．5、409．
4万吨，进口粮食量分别为0．2、6．6、 581万吨)向农村返销，净征购率降为17．5％
。但是，当时已经错过了救灾时机，这不能不主要归咎于1959年8月本应纠“左”却更
加向“左”发展的庐山会议“反右倾”和继续发动“大跃进”的决策。
二是还应考虑一个重要的因素，即1958 年起持续至1961年的大办公共食堂，使得农村
寅吃卯粮，缺粮危机高度集中在夏粮未下的次年春季。从理论上讲，提前消费并没有减
少农村的粮食存量，但严重打乱了农民为维持全年温饱最低水平的平衡分配，使次年春
荒人口大大增加，出现长期的缺粮、断粮期，不仅不能保证种子和其他再生产的需要，
还导致次年继续人为减产因素加大，甚至影响到生存。以1960年农村每人年均消费156
公斤[19](p．336)计算，平均每天消费0．425公斤，但如果办公共食堂按每天每人消费
0．5公斤计算，则要出现53天的无粮期。因为无法统计各地农村人民公社的积蓄粮食数
字和因办公共食堂提前吃光粮食的频率，这个因素虽然难以列出数据，但恶性后果是很
明显的。
由此可见，决策错误对1959 —1961年农村粮食减少的实际影响，并不仅限于上述的比
例。从粮食减产看，自然灾害略大于决策错误；从一个时期的集中缺粮情况看，决策错
误影响远大于自然灾害。可以说，由于“大跃进”和“反右倾”的错误决策，使农村因
自然灾害遭受的损失增加了一倍。这与刘少奇在报告中引述的“三分天灾，七分人祸”
是基本一致的。况且，本文只考察了自然灾害和农业决策错误对农村粮食的影响，如果
加上大炼钢铁等的工业损失，“三年经济困难时期”的成因，更毫无疑问是“三分天灾
，七分人祸”。
本文的数字统计和考证，并不是为了重复以前已被提出的判断，而是想说明两者之间的
关系是相互作用的。出现两者中任何之一，都足以导致经济困难。如果决策正确，遇到
大的自然灾害，也远不应发生如此之大的经济损失和非正常死亡；但没有“三年自然灾
害”，决策失误虽然会导致经济严重递减，也不应是集中爆炸性的。用一个简单的比喻
：一个人不顾自身体质疲弱奔跑过快，在平地上会摔跟头，头破血流，但如果前面突然
出现一个深坑，恐怕就要摔得肢断骨裂。试想一下，如果“文化大革命”导致1967年、
1968年出现“全面内战”的极为混乱时期，出现了像1959—1961年那样的持续大自然灾
害，经济损失将比“大跃进”时期更不堪设想。所幸的是，“文化大革命”十年中除
1972年是灾年外，其余各年灾情都在中等以下，这也是一种偶然性。再加上毛泽东接受
“大跃进”时期的教训注意“备战备荒为人民”并采取了“广积粮”政策等其他原因，
因而使经济建设仍能有一定自然保障。
既然人类现在还远不能制止自然灾害的爆发，那么，我们只能把主要注意力集中在总结
教训、认识规律上，尽量减少自然灾害的影响。首先，必须始终代表先进生产力的发展
要求，增强人类改造、控制自然的能力。“大跃进”时期只强调了人的因素，片面地夸
大精神的作用，而没有强调提高人掌握科学技术的素质。对于提高生产工具水平、认识
自然界灾害作用，也没有予以相应的重视。这个教训是深刻的。正是经过了20世纪70年
代的大规模农田水利基本建设和 80年代以后改革开放迅速提高综合国力，使得国家抗
御自然灾害的能力大大加强。因此，虽然70—80年代我国的自然灾害发生密度大于50年
代，呈不断加剧趋势，却再也没有发生灾难性的后果。其次，必须正确认识生产力状况
，采取适应其发展的生产关系，否则将受到自然规律和经济规律的惩罚。如果不能正确
认识初级阶段的生产力状况，推行大大超前的“跑步进入共产主义”生产关系，必然要
使损失大大超过自然灾害本身造成的损失。三年严重经济困难时期的灾难，就是客观规
律借自然之手对我们的惩罚。这个沉痛的教训值得永远记取。
[参 引 文 献]
[1]魏杰：《应当建立灾害经济学》，《国有资产管理》1998年第11期。
[2]郑功成：《重视人灾互制规律与害利互变原理》，2003年6月11日《人民日报》。
[3]《刘少奇选集》下卷，人民出版社1985年版，第337页。
[4]金辉：《风调雨顺的三年一一1959—1961年气象水文考》，《方法》1998年第3期。
[5]王维洛：《天问一一“三年自然灾害”》，美国《当代中国研究》2001年1期(总第
72期)。
[6]国家统计局、民政部编《1949—1995中国灾情报告》，中国统计出版社1995年版，
第374页。
[7]国家统计局综合司编《新中国五十年统计资料汇编》，中国统计出版社1999年版，
第35页。
[8]金冲及主编《周恩来传》，中央文献出版社1998年版，第1558页。
[9]《毛泽东、刘少奇、周恩来会见蒙哥马利谈话记录》，《党的文献》2003年第1期。
[10]中国国际减灾十年委员会办公室编《灾害管理文库》第1卷，《当代中国的自然灾
害》，当代中国出版社1999年版，第705、576页。
[11]《当代中国的劳动力管理》，中国社会科学出版社1990年版，第10页。
[12]国家统计局编《建国三十年全国农业统计资料》(内部发行)，1980年，第45—49页。
[13]《中国统计年鉴(1983)》，中国统计出版社1983年版，第393、422页。
[14]《建国以来毛泽东文稿》第8册，中央文献出版社1993年版，第209页。
[15]《中华人民共和国减轻自然灾害报告》，1994年5月日本横滨联合国减灾大会中国
政府文件。
[16]新华社2000年6月10日讯。
[17]《当代中国的农作物业》，中国社会科学出版社1988年版，第40页。
[18]《当代中国的粮食工作》，中国社会科学出版社1988年版，第108页。
[19]国家统计局编《建国三十年国民经济统计提要》(内部发行)，1980年，第336页。 |
f****i
发帖数: 9419 | 73 受灾和其他部分数据图片。
1978
【在 f****i 的大作中提到】
: 从灾害经济学角度对“三年自然灾害”进行分析
: [摘 要] 1959—1961年我国经历了 “三年经济困难”时期。关于其主要成因，1978
: 年前一直错误地完全归咎于三年自然灾害。但近年来国内外又发表了一系列文章，认为
: 这三年“风调兩顺”，根本没有自然灾害，“人祸”即决策错误是唯一的原因。本文根
: 据对灾情、受灾面积等资料图表的分析，证实这三年发生了持续的严重自然灾害； 同
: 时分析了各种决策错误带来的不同影响，重点把粮食作为决定国家经济兴衰的生命线和
: 因果关系链的比较指数，用计量方法分析当时农村因灾减产、因决策错误减产、因高征
: 购而减少粮食存量之间的比例状况。本文的结论是：从农业粮食减产因素看，自然灾害
: 略大于决策错误；从农村一个时期的集中缺粮情况因素看，决策错误影响远大于自然灾
: 害，可以说是“三分天灾，七分人祸”。
|
Z**S
发帖数: 1211 | 74 RE
【在 a**t 的大作中提到】
: 别再狡辩了。你把三年自然灾害，说成四年自然灾害， 是明显带有政治偏见的。
: 用这个公式，算一下，看看从2006到2010年，饿死了多少人？
: 65994×（0.01198-0.0105）+ 67207×（0.01459-0.0105）+ 66207×（0.02543-0.
: 0105）+ 65859×（0.01424-0.0105）=1607万。
|
n******7
发帖数: 495 | 75 你八成是90后的。想着怎么吊凯子就行了，瞎掺和啥？
【在 a**t 的大作中提到】
: 我大学毕业前，都没有听说过，三年自然灾害饿死了3 千万人。这个数据是在美国见到
: 的。奇怪了
|
n******7
发帖数: 495 | 76 纠缠在数据没意思。中心是三分天灾，七分人祸。把tg的话反过来就对了。
【在 f****i 的大作中提到】
: 保守不保守放一边，起码他的数据取样不保守。我恰巧手头有新中国五十年统计年鉴。
: 我把从49年的统计数据都转过来
: 年份 年底总人口 出生率 死亡率 人口自然增长率
: 1949 54167 0.036 0.02 0.016
: 1950 55196 0.037 0.018 0.019
: 1951 56300 0.0378 0.0178 0.020
: 1952 57482 0.037 0.017 0.020
: 1953 58796 0.037 0.014 0.023
: 1954 60226 0.03797 0.01318 0.02479
: 1955 61465 0.03260 0.01228 0.02032
|
r*******s
发帖数: 308 | 77 通过和历史上死亡率最底点比,来证明死人了,能这么比吗?
拿你和你历史上最聪明的那几天来比,得出结论:你最近智商
下降了.
我看最起码要和49年的死亡率比,才算公正.
1961
【在 m**w 的大作中提到】
: 你的比较喜感，只转到1964哈。没看到1964以后，死亡率也是逐年下降的。
: 当时中国内战刚结束，和平年代，人口死亡率下降本就是正常的。
: 如果你觉得0.0105的正常死亡率设的高也行。那我们再设高点0.011，那么1958－1961
: 非正常死亡人数也将近1500万！如果再高0.012，就是假定1958年没有饥荒（事实是
: 1958年已经开始饿死人了），那么1959－1961的非正常死亡人数也要将近1200万！
: 更何况官方对死亡率的数据只会低估！！
|
t******0
发帖数: 629 | 78 这贴子非常偏激。。。极其可能是９０后小愤青写的。。。 |
l******e
发帖数: 1955 | 79 或者也可以说，没人想这么做， 因为想这么做的都不能算人。
【在 c******2 的大作中提到】
: 早就有“人”想这么做了。
: 发信人: hehehahahehe (hehehahahehe), 信区: ChinaNews
: 标 题: Re: 关于大饥荒的一个小总结
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Apr 10 10:05:21 2011, 美东)
: 我觉着一个很可怕的事情是，现在有些人试图去抹杀这一段历史。
|
w*********n
发帖数: 1975 | 80 小将们，学点历史再来讨论问题，人民公社是80年代初期才解散的，63年，64年只是实
行刘少奇的反革命修正主义路线---大包干，人民公社体制一直存在。
此外大跃进、公社化对生产力的破坏极大，耕牛农具等生产资料损失极大，其恢复也是
需要时间的。虽然中国历朝以来直到90年代，都是禁止随意宰杀耕牛的。但让我的牛无
偿充公，于心何甘？不能杀，让它自己摔死的办法还是可以找到的，这样总还可以吃肉
或卖几个钱。最后收归公社的多为地主富农反革命家庭的，干部，贫农家的大都“摔死
”了；犁耙可以卖废铁，当柴烧。鸡鸭猪，即使自己还来不及处理，也被拉去食堂宰杀
了，反正就是没留下几个活种，以致城里人有钱也买不到东西，一个月工资（30元）买
不到一只鸡 （10元/斤）。即使食堂解散了，可以多劳多得了，耕牛农具缺乏，养猪养
鸡，不说没钱买猪仔小鸡，有钱都难买到。所有这些类似问题， 破坏可以极快，恢复
却需要逐年积累。
此外，饥荒不仅是因为主粮减少，还有副食几乎为零。食堂里，不要说肉食，连蔬菜都
少得可怜。解散了食堂后，农民才可以有点自留地自种蔬菜杂粮如红薯南瓜等，有了这
点蔬菜和红薯南瓜，62后尽管还饿，但不致饿死了。农民有了蔬菜水果，鸡鸭猪，不仅
自己可活命了，城里人也可以买到东西了，同样的两束标准，就不饿了。
【在 f****i 的大作中提到】
: 你这个把粮食产量下降归咎到人民公社和大跃进本身就不太合乎逻辑。按照你的逻辑，
: 那么请问走出天灾的几年怎么粮食产量到了65年才到了56年的产量？63、64、65年大跃
: 进已经没了吧？64年解散人民公社63年怎么还比62年有增长？明显这里面是数据的逻辑
: 悖论。
: 进出口问题，60年的人口减少和浮夸风数据基础上的错误决策是有关系的。问题在于你
: 把之后的应对天灾的时期人口减少和粮食产量与人口饥饿问题联系到一起就是扯淡了。
: 61年之后大量进口粮食你怎么不说是61年缓解灾难的最主要原因之一呢?
: 至于说自留地的问题你的原话“人民公社：人的行为是趋利的。这种公社只有一个结局
: ：多吃少干活；干活的时候出工不出力，严重挫伤农业生产积极性。1962年后3个调整
: ，允许农民有自留地以后，饥荒问题才没有再现。自留地让农民有了积极性在自己的土
|
|
|
w*l
发帖数: 2550 | 81 像你这么说话的人，连点起码的“政治”意识都没有。
【在 a**t 的大作中提到】
: 我大学毕业前，都没有听说过，三年自然灾害饿死了3 千万人。这个数据是在美国见到
: 的。奇怪了
|
c*****r
发帖数: 2426 | 82 台湾那个现象其实不那么难以理解吧。我胡猜一下，东亚四小龙崛起过程中贫富分化都
不该太严重，对吧？如果你在中国这几十年的改革变更中做做地区统计，北京，上海，
深圳等政策倾斜的比较厉害的地方，是不是这个分化也不会太大？我感觉道理无外乎地
小人少而已。
【在 m**w 的大作中提到】
: 哦，你还提了台湾收入跟中国收入比较的问题。你这招厉害。因为台湾不是一个国家，
: 所以国际组织的数据库里面，比如联合国的WDI，是没有台湾的数据的，这个还真不好
: 查。还好有些研究论文可以参考。
: http://homepage.ntu.edu.tw/~ntut019/ltes/Wu-Mizoguchi2005.pdf
: 第四页有张图自己看吧。呵呵，也不知道谁在胡说。以后发帖前自己验证一下数据吧。
: 另外，我记着以前看过一本书，中文叫《制高点》（书名可能记错了），美国人写的，
: 里面讲到，台湾是现代化或者说工业化进程中，收入差距水平维持在较低水平的一个经
: 济体之一。我对这个现象也很感兴趣，一般经济体会在工业化早期，收入差距会扩大的
: 很厉害。中国大陆的收入差距那是扩大的相当厉害了，基尼系数早就过0.4的，超过美
: 国了。我不是拿这个说大陆的不是。经济禀赋和人口不一样，不好做比较（一般人口多
|
f****i
发帖数: 9419 | 83 OK，我不反驳你我是不是小将，也不在我是否应该学习历史的方面纠缠。我只说所有情况假如都按照你所说的情况来逻辑分析，楼主的依据更是站不住脚了。他主要观点就是人民
公社导致了粮食产量并不上涨，同时是导致了大饥荒的主因。而你为了给他圆这个主题
观点，说64、65不能说明什么问题。那么请问按照你所陈诉的问题，80年代初期才解散
，那么怎么证明人民公社导致了粮食产量没有增长甚至是灾荒的主因之一？因为如果80
年初才解散，那么三年自然灾害之后一直到80年的人口死亡率逐次降低，到底说明人民
公社是有用的还是有害的？而且70年粮食产量2亿3千万多吨，79年粮食产量3.3亿吨多
，又怎么证明人民公社导致了农耕热情降低，产量不能持续上涨呢？水果和副食产量也
都不佐证你的观点。58年水果产量390万吨，59年水果产量425万吨，72年才超过59年达
到444万吨。大型牲畜57年8300多万头，到了68年才突破了9000万头，猪57年1.45亿头
，68年1.7亿多头。还有N多羊的饲养量，猪牛羊肉等等。一直都是上涨曲线，但是绝对
得不出那个时候没有这些副食的结论。请问你怎么解释你的悖论？要么你说的有问题，
要么楼主说话有问题。
【在 w*********n 的大作中提到】
: 小将们，学点历史再来讨论问题，人民公社是80年代初期才解散的，63年，64年只是实
: 行刘少奇的反革命修正主义路线---大包干，人民公社体制一直存在。
: 此外大跃进、公社化对生产力的破坏极大，耕牛农具等生产资料损失极大，其恢复也是
: 需要时间的。虽然中国历朝以来直到90年代，都是禁止随意宰杀耕牛的。但让我的牛无
: 偿充公，于心何甘？不能杀，让它自己摔死的办法还是可以找到的，这样总还可以吃肉
: 或卖几个钱。最后收归公社的多为地主富农反革命家庭的，干部，贫农家的大都“摔死
: ”了；犁耙可以卖废铁，当柴烧。鸡鸭猪，即使自己还来不及处理，也被拉去食堂宰杀
: 了，反正就是没留下几个活种，以致城里人有钱也买不到东西，一个月工资（30元）买
: 不到一只鸡 （10元/斤）。即使食堂解散了，可以多劳多得了，耕牛农具缺乏，养猪养
: 鸡，不说没钱买猪仔小鸡，有钱都难买到。所有这些类似问题， 破坏可以极快，恢复
|
w*********n
发帖数: 1975 | 84 我原以为你是小将，还想跟你几句道理。看了你前面一大串评论，以及你肆意篡改该别
人原话及原始数据的做法，终于明白原来是个水平低劣的“专业户”。对不起，我也没
精力跟专业户耗，还得去打工养家糊口。
情况假如都按照你所说的情况来逻辑分析，楼主的依据更是站不住脚了。他主要观点就
是人民
80
【在 f****i 的大作中提到】
: OK，我不反驳你我是不是小将，也不在我是否应该学习历史的方面纠缠。我只说所有情况假如都按照你所说的情况来逻辑分析，楼主的依据更是站不住脚了。他主要观点就是人民
: 公社导致了粮食产量并不上涨，同时是导致了大饥荒的主因。而你为了给他圆这个主题
: 观点，说64、65不能说明什么问题。那么请问按照你所陈诉的问题，80年代初期才解散
: ，那么怎么证明人民公社导致了粮食产量没有增长甚至是灾荒的主因之一？因为如果80
: 年初才解散，那么三年自然灾害之后一直到80年的人口死亡率逐次降低，到底说明人民
: 公社是有用的还是有害的？而且70年粮食产量2亿3千万多吨，79年粮食产量3.3亿吨多
: ，又怎么证明人民公社导致了农耕热情降低，产量不能持续上涨呢？水果和副食产量也
: 都不佐证你的观点。58年水果产量390万吨，59年水果产量425万吨，72年才超过59年达
: 到444万吨。大型牲畜57年8300多万头，到了68年才突破了9000万头，猪57年1.45亿头
: ，68年1.7亿多头。还有N多羊的饲养量，猪牛羊肉等等。一直都是上涨曲线，但是绝对
|
l*****e
发帖数: 714 | |
m**w
发帖数: 100 | 86 我也是初次在这个板上发帖。经过这两天跟五毛的“斗争”，我算是总结出点经验来了
。在这里发帖，对于五毛，无视就行了，跟那些专业户没什么好讨论的或者辩论的。你
说1，人家就会睁眼瞎的说，你刚才说的不是1，是2。真的跟他们较真了，可要被他们
拖死。我上午就傻傻的敲了一堆数字，人家才不*你呢，继续瞎掰。
如果我们的帖子能让那些关心中国，关心中国历史的有良知的人们看明白就行了。谁是
谁非，大家心理清楚。不需要对五毛提出来的问题有什么交代。
【在 w*********n 的大作中提到】
: 我原以为你是小将，还想跟你几句道理。看了你前面一大串评论，以及你肆意篡改该别
: 人原话及原始数据的做法，终于明白原来是个水平低劣的“专业户”。对不起，我也没
: 精力跟专业户耗，还得去打工养家糊口。
:
: 情况假如都按照你所说的情况来逻辑分析，楼主的依据更是站不住脚了。他主要观点就
: 是人民
: 80
|
m**w
发帖数: 100 | 87 “我胡猜一下，东亚四小龙崛起过程中贫富分化都不该太严重，对吧？”
不是的。跟东亚四小龙比，台湾的收入差距低的多。
“如果你在中国这几十年的改革变更中做做地区统计，北京，上海，深圳等政策倾斜的
比较厉害的地方，是不是这个分化也不会太大？”
你这个指的是地区间收入差距，就是拿一个城市或者一个省作为个体来计算收入差距。
这个因为经济体的同质性，城市间或省之间的收入差距会较小。但是经济体内部的家庭
之间，比如北京或者上海内部的家庭收入差距还是高的。
【在 c*****r 的大作中提到】
: 台湾那个现象其实不那么难以理解吧。我胡猜一下，东亚四小龙崛起过程中贫富分化都
: 不该太严重，对吧？如果你在中国这几十年的改革变更中做做地区统计，北京，上海，
: 深圳等政策倾斜的比较厉害的地方，是不是这个分化也不会太大？我感觉道理无外乎地
: 小人少而已。
|
f****i
发帖数: 9419 | 88 无知真可怕，我篡改谁的原始数据了？我对你说的所有数据都是新中国五十年年鉴上面
的。哪个数据是篡改的你给我指出来。
【在 w*********n 的大作中提到】
: 我原以为你是小将，还想跟你几句道理。看了你前面一大串评论，以及你肆意篡改该别
: 人原话及原始数据的做法，终于明白原来是个水平低劣的“专业户”。对不起，我也没
: 精力跟专业户耗，还得去打工养家糊口。
:
: 情况假如都按照你所说的情况来逻辑分析，楼主的依据更是站不住脚了。他主要观点就
: 是人民
: 80
|
f****i
发帖数: 9419 | 89 真是扯淡扯到无极限了，不同意你的观点就是五毛，给你数据你说我的数据没用，然后
就跟鸵鸟似的说自己不屑于和五毛较真。说句不好听我一直没跟你较真罢了，你最先给
的台湾数据里面图标数据表明的是NT DOLLARS，也就是按照可比价值换算之后的新台币
为统计货币的。你自己都看东西不仔细还敢拿出来现。我一直跟你说你换算10000新台
币看看是多少美金。你到底懂不懂货币换算？一般这种统计数据都是粗略的考虑到当时
物价的可比价值换算完的。说句不好听的还敢张嘴就说我贴得台湾数据不对，你自己换
算一下看看最终的人均GDP数据是不是和我贴得大致差不多？给你留着脸面隐晦的提醒
你了，非要装，让别人不给你脸。
【在 m**w 的大作中提到】
: 我也是初次在这个板上发帖。经过这两天跟五毛的“斗争”，我算是总结出点经验来了
: 。在这里发帖，对于五毛，无视就行了，跟那些专业户没什么好讨论的或者辩论的。你
: 说1，人家就会睁眼瞎的说，你刚才说的不是1，是2。真的跟他们较真了，可要被他们
: 拖死。我上午就傻傻的敲了一堆数字，人家才不*你呢，继续瞎掰。
: 如果我们的帖子能让那些关心中国，关心中国历史的有良知的人们看明白就行了。谁是
: 谁非，大家心理清楚。不需要对五毛提出来的问题有什么交代。
|
w****i
发帖数: 964 | 90 既然“1600万和3000万没有什么本质上的差别”，那为什么要用3000万而不用1600万？
自己数字经不起推敲然后怪别人无理取闹是很可笑的，
一张嘴中国就多死上千万人，这种对待数字的态度下得出的1600万本身就很值得怀疑
【在 m**w 的大作中提到】
: 关于非正常人口死亡数据，我算出来的1600万是最保守的估计。一这是官方的数据，有
: 很大的可能性会被低估；二是在我的计算公式里面，正常死亡率设的偏高，会低估死亡
: 人数
: 对于3000万，我没什么证据，只是说我个人相信而已。每个人都有信和不信3000万的自
: 由。但是楼上的说得对，1600万和3000万没有什么本质上的差别。为了避免五毛的无理
: 取闹，我们以后可以采取“最保守估计非正常死亡1600万”的说法。
|
|
|
w****i
发帖数: 964 | 91 我说了是人祸，我也说了几千万数字不实
我说得很清楚，你先读仔细了再说
【在 t***o 的大作中提到】
: lz这是反驳一个毛轮说没有发生大饥荒的帖子
: 你先去搞清楚来龙去脉再说
|
p*********e
发帖数: 1503 | 92 你能给我出示一张汶川地震后死尸遍地的照片吗？ 汶川人写过家人被集体大规模砸死的回忆么？如果不能，如果没有，你是不是认为由此可以证明汶川根本没死几个人？
事实上，关于大饥荒的民间回忆多的是，你网上搜去吧。
给你贴个官方回忆: "农民饿了一两年饭，害了一点浮肿病，死了一些人，城市里面的人也饿饭，全党、全国人民都有切身的经验了。回过头来考虑考虑，总结经验，我看是到时候了，再不能继续这样搞下去了。" |
A*D
发帖数: 1783 | 93 那个北大学者的数学模型就是个joke!
你最好去看看他的那个所谓的模型吧。
死的回忆么？如果不能，如果没有，你是不是认为由此可以证明汶川根本没死几个人？
的人也饿饭，全党、全国人民都有切身的经验了。回过头来考虑考虑，总结经验，我看
是到时候了，再不能继续这样搞下去了。"
亡人数和其他人口数据。官方数据表明，1959－1961年的全国死亡人数，比正常年份(
例如此前的1956－1958年和此后的1962－1964年)多出1500万人左右。。。北大学者孙
尚拱根据国家人口年鉴的数据建立统计模型估算认为1961-1962年时期的非正常死亡人
数约4400万人。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 你能给我出示一张汶川地震后死尸遍地的照片吗？ 汶川人写过家人被集体大规模砸死的回忆么？如果不能，如果没有，你是不是认为由此可以证明汶川根本没死几个人？
: 事实上，关于大饥荒的民间回忆多的是，你网上搜去吧。
: 给你贴个官方回忆: "农民饿了一两年饭，害了一点浮肿病，死了一些人，城市里面的人也饿饭，全党、全国人民都有切身的经验了。回过头来考虑考虑，总结经验，我看是到时候了，再不能继续这样搞下去了。"
|
A*D
发帖数: 1783 | 94 Fengqi, 别更这几个人争论了。他们就是那种先有立场在找证据的人，跟混历史版的人
不同。
那个minw 估计他没有去看过人口统计数据，因为居然直接就说我说的人口死亡率是负
值是不可能的！
【在 f****i 的大作中提到】
: 无知真可怕，我篡改谁的原始数据了？我对你说的所有数据都是新中国五十年年鉴上面
: 的。哪个数据是篡改的你给我指出来。
|
p*********e
发帖数: 1503 | 95 那你是承认1500万比较严肃喽？
【在 A*D 的大作中提到】
: 那个北大学者的数学模型就是个joke!
: 你最好去看看他的那个所谓的模型吧。
:
: 死的回忆么？如果不能，如果没有，你是不是认为由此可以证明汶川根本没死几个人？
: 的人也饿饭，全党、全国人民都有切身的经验了。回过头来考虑考虑，总结经验，我看
: 是到时候了，再不能继续这样搞下去了。"
: 亡人数和其他人口数据。官方数据表明，1959－1961年的全国死亡人数，比正常年份(
: 例如此前的1956－1958年和此后的1962－1964年)多出1500万人左右。。。北大学者孙
: 尚拱根据国家人口年鉴的数据建立统计模型估算认为1961-1962年时期的非正常死亡人
: 数约4400万人。
|
A*D
发帖数: 1783 | 96 你如何从我的回帖中得出这样的结论的？
我认为现在讨论的数字就是笑话，因为没有准确的基础。
不过，我同意那三年饿死了很多的人（具体数字无法得到现在， 至少我们这种体制外
的无法得到），并且饿死人的原因天灾人祸都有，具体几比几我无法确定。不过， 人
祸中老邓和少奇的责任一点也不小（老毛当然就不说了， 这个一般没有不同意见）！
【在 p*********e 的大作中提到】
: 那你是承认1500万比较严肃喽？
|
p*********e
发帖数: 1503 | 97 那我顺着你的思路说一下我的看法
1，非正常的多死一个人也不行，因为生命对每个人都是无比珍贵。
2，为什么会发生这种人祸？我们每个人都应该反思。
3，改革开放至少解决了饿肚子这样一个人活着最基本的问题。
【在 A*D 的大作中提到】
: 你如何从我的回帖中得出这样的结论的？
: 我认为现在讨论的数字就是笑话，因为没有准确的基础。
: 不过，我同意那三年饿死了很多的人（具体数字无法得到现在， 至少我们这种体制外
: 的无法得到），并且饿死人的原因天灾人祸都有，具体几比几我无法确定。不过， 人
: 祸中老邓和少奇的责任一点也不小（老毛当然就不说了， 这个一般没有不同意见）！
|
A*D
发帖数: 1783 | 98 这个同意前面两点。关于第三点，我不太明白你这个“系统的问题要系统地解决”的含
义，因为你没有明确的说明。
最后我明确一点关于饿死人那三年的一个自己的观点， 我认为吧三年灾害全归于老毛
是极其不负责任的，是tg中有些人推卸责任的手法。如果把人祸按百分比来算的话，
我觉得就饿死人（特别是要谈到饿死这么多的话），老毛的责任小于50%。（如果只说
饿死人的话， 老毛的责任会更大一些， 但如果要说为什么饿死这么多的话，老毛的责
任就会减少很多）
【在 p*********e 的大作中提到】
: 那我顺着你的思路说一下我的看法
: 1，非正常的多死一个人也不行，因为生命对每个人都是无比珍贵。
: 2，为什么会发生这种人祸？我们每个人都应该反思。
: 3，改革开放至少解决了饿肚子这样一个人活着最基本的问题。
|
p*********e
发帖数: 1503 | 99 3， 改革开放至少解决了饿肚子这样一个人活着最基本的问题。 说一千道一万，人还是要吃饭。
【在 A*D 的大作中提到】
: 这个同意前面两点。关于第三点，我不太明白你这个“系统的问题要系统地解决”的含
: 义，因为你没有明确的说明。
: 最后我明确一点关于饿死人那三年的一个自己的观点， 我认为吧三年灾害全归于老毛
: 是极其不负责任的，是tg中有些人推卸责任的手法。如果把人祸按百分比来算的话，
: 我觉得就饿死人（特别是要谈到饿死这么多的话），老毛的责任小于50%。（如果只说
: 饿死人的话， 老毛的责任会更大一些， 但如果要说为什么饿死这么多的话，老毛的责
: 任就会减少很多）
|
f****i
发帖数: 9419 | 100 这是个科学的看问题方法，但是前两点要有几个前提条件。
1、非正常死亡确实多死一个都是可耻的，都是让人叹息的，生命都是可贵的。但是要
明白这是一个道德观或者说是一个美好的愿望，而不是能够实现的现实。天灾总是伴随
着人祸，这是因为人做事就总有这样那样的错误，所以，我们珍惜生命的同时如果把理
想状态的虚幻道德当作现实应该实现的事情，那么这个世界都是丑恶的，没办法看了。
2、应该说为什么这次天灾里面发生的人祸因素造成了过多的生命流逝，而不是说三年
自然灾害就是人祸，没有天灾。我们应该反思的是如何在应对天灾的时候尽量缩小人祸
的比例和因素影响，拯救更多的天灾中的人命。这就需要客观的分析当时的政策，执政
失当，和天灾发生如何救灾和预防以及建立紧急灾难快速反应机制。而事实上，当时的
执政团体（姑且说老毛时期）并非没有吸取教训，几点可以论证，一，水利设施重视，
二，粮食储备重视，三，进出口救灾反应机制和速度，四，之后几次天灾虽然程度更低
，但是却充分体现了改进后的快速反应。五，抓紧农业各项提高产量技术的普及和发展
。如果说当时的执政团体没有反思，没有做这些事情
那么我们可以去鄙视甚至推翻他，如果改进了，那么我们可以把这个当作历史污点让执
政政府警惕，不要再犯错误，而不是全盘否定它。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 那我顺着你的思路说一下我的看法
: 1，非正常的多死一个人也不行，因为生命对每个人都是无比珍贵。
: 2，为什么会发生这种人祸？我们每个人都应该反思。
: 3，改革开放至少解决了饿肚子这样一个人活着最基本的问题。
|
|
|
A*D
发帖数: 1783 | 101 这个的功劳可能化肥和杂交水稻的功劳更大。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 3， 改革开放至少解决了饿肚子这样一个人活着最基本的问题。 说一千道一万，人还是要吃饭。
|
f****i
发帖数: 9419 | 102 认为改开解决了饿肚子问题的本身就不正确，解决饿肚子问题的是科技生产力发展，比
如农业机械化，化肥使用率等等增加粮食产量的技术，而不是改革开放。我不清楚你看
没看五十年年鉴的从49年到98年的粮食产量数据。这个历年持续性的数据不支持这个判
断。
还是要吃饭。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 3， 改革开放至少解决了饿肚子这样一个人活着最基本的问题。 说一千道一万，人还是要吃饭。
|
f****i
发帖数: 9419 | 103 改开是有很多发展和进步的，但是绝对不是新中国六十多年的新老划断似的全面变革或
者说根本性改变。对于改开的功绩要予以肯定，但是不能盲目崇拜和全面肯定。改开实
际上和前三十年在发展没什么特别大的根本性变革，之前中国和苏联引进技术，改开是
和美国联系，这也是一个执政团体持续性的政策，而不是归功于改开。实际上中美关系
有一个很著名的事件，就是乒乓球外交。可以看出改开只是一个中国整体外交方向的变
化，而不是毛邓刘谁更高明的问题。认为改开解决了之前所有问题实际上是一个嫁接印
象，施政方针是有持续性的，不可能一下子进入飞跃。同样，老毛时期有功绩，有负面
事件，改开一样也有，看问题把老毛时期和现在时期放入一个客观环境里面就可以看出
，实际上没什么印象中的该天换日的变化。比如说解决吃饭问题和人民富裕问题，查查
粮食产量和M2发行量以及通货膨胀率等等数据，不用多么专家就能看出简单的问题对比
。 |
p*********e
发帖数: 1503 | 104 我想化肥和杂交农作物在1978年以前中国以外的地区已经有大量应用了。
可1978年的时候大部分中国人还是吃不饱，至少是吃不好（没肉少油）。
【在 A*D 的大作中提到】
: 这个的功劳可能化肥和杂交水稻的功劳更大。
|
A*D
发帖数: 1783 | 105 杂交水稻是中国的独有技术吧。
还有化肥的功劳也很大，但化肥厂的建立主要开始于70年代。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 我想化肥和杂交农作物在1978年以前中国以外的地区已经有大量应用了。
: 可1978年的时候大部分中国人还是吃不饱，至少是吃不好（没肉少油）。
|
p*********e
发帖数: 1503 | 106 从阶级斗争为纲到以经济建设为中心不能不说是改天换日的变化。
邓说科学技术是第一生产力，其实是否定他自己，可见问题的严重性。
生产关系就是生产力，生产资料的合理分配才是第一生产力。
如果版主老删贴，我就是发明了灌水软件又有什么用
下一步就要解决劳动成果的合理分配问题，不能总让一部分人灌水
所以不能老删贴，但也不能不删贴，这就是政府的责任
【在 f****i 的大作中提到】
: 改开是有很多发展和进步的，但是绝对不是新中国六十多年的新老划断似的全面变革或
: 者说根本性改变。对于改开的功绩要予以肯定，但是不能盲目崇拜和全面肯定。改开实
: 际上和前三十年在发展没什么特别大的根本性变革，之前中国和苏联引进技术，改开是
: 和美国联系，这也是一个执政团体持续性的政策，而不是归功于改开。实际上中美关系
: 有一个很著名的事件，就是乒乓球外交。可以看出改开只是一个中国整体外交方向的变
: 化，而不是毛邓刘谁更高明的问题。认为改开解决了之前所有问题实际上是一个嫁接印
: 象，施政方针是有持续性的，不可能一下子进入飞跃。同样，老毛时期有功绩，有负面
: 事件，改开一样也有，看问题把老毛时期和现在时期放入一个客观环境里面就可以看出
: ，实际上没什么印象中的该天换日的变化。比如说解决吃饭问题和人民富裕问题，查查
: 粮食产量和M2发行量以及通货膨胀率等等数据，不用多么专家就能看出简单的问题对比
|
f****i
发帖数: 9419 | 107 这个和国策有关系，粮食储备量不同，而且杂交水稻和化肥都是不断普及的，78年以前
并不是大量应用，而是不断增长，可是对比总面积依然并没有说完全扭转现状的问题。
如果中国现在粮食依然走大储备，不盲目进口，现在物质依然会有很大的减少，会有很
多不变。应该说，核威慑给了这些粮食战略标准降低的基础。70年代还是有肉有油的，
只是很少。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 我想化肥和杂交农作物在1978年以前中国以外的地区已经有大量应用了。
: 可1978年的时候大部分中国人还是吃不饱，至少是吃不好（没肉少油）。
|
p*********e
发帖数: 1503 | 108 中国人口爆炸增长，这是老毛自找的，怨不得别人。
【在 f****i 的大作中提到】
: 这个和国策有关系，粮食储备量不同，而且杂交水稻和化肥都是不断普及的，78年以前
: 并不是大量应用，而是不断增长，可是对比总面积依然并没有说完全扭转现状的问题。
: 如果中国现在粮食依然走大储备，不盲目进口，现在物质依然会有很大的减少，会有很
: 多不变。应该说，核威慑给了这些粮食战略标准降低的基础。70年代还是有肉有油的，
: 只是很少。
|
r*******s
发帖数: 308 | 109 贡献最大其实的是60-70年代建立的小水利系统.将全国尤其是北方大量的旱
地变成水浇地.
缺点是造成了下游的经常性断水断流.比如海河,黄河,白洋淀等.水都被上游截去
灌溉了.只能不得不考虑南水北运.
可是好处是改变了地方农业靠天吃饭的情况.北方现在基本没有象青纱帐
这种亩产量最多只有100-200斤的农地了.
农业应该是一个综合性工程.
【在 A*D 的大作中提到】
: 杂交水稻是中国的独有技术吧。
: 还有化肥的功劳也很大，但化肥厂的建立主要开始于70年代。
|
A*D
发帖数: 1783 | 110 这个不应该忽略。
【在 r*******s 的大作中提到】
: 贡献最大其实的是60-70年代建立的小水利系统.将全国尤其是北方大量的旱
: 地变成水浇地.
: 缺点是造成了下游的经常性断水断流.比如海河,黄河,白洋淀等.水都被上游截去
: 灌溉了.只能不得不考虑南水北运.
: 可是好处是改变了地方农业靠天吃饭的情况.北方现在基本没有象青纱帐
: 这种亩产量最多只有100-200斤的农地了.
: 农业应该是一个综合性工程.
|
|
|
f****i
发帖数: 9419 | 111 说实话，阶级斗争为纲也不是天天阶级斗争，我个人不认同天天生活在阶级斗争的环境
里面这种说法。说白了以阶级斗争为纲不是说不建设经济，而是更多的从社会层面来进
行支配资源，以经济建设为中心也不是说没有阶级斗争。现在的社会问题就是阶级矛盾
，这是一目了然的，官僚资本主义的问题在中国重现也是事实。我赞同你说的最后一句
，如果中国现在的发展偏向解决社会矛盾方面，也就是你所说的劳动成果合理分配的问
题，并且解决好了，那么是中国大幸。我很赞同你所说的后面那句“不能老删贴，但也
不能不删贴”，可是我个人不认同你所说的毛时期没有经济建设这个观点，事实上，在
所有的数据佐证上面，这个观点没有理论依据。我今天有功夫把新中国五十年年鉴从49
到78年的农业产品产量等数据贴上来，主要是这些数据得一个一个手写很麻烦。仔细看
看对比就清楚了，至少我认为改开在人均实际购买力的收入增长上没什么功绩。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 从阶级斗争为纲到以经济建设为中心不能不说是改天换日的变化。
: 邓说科学技术是第一生产力，其实是否定他自己，可见问题的严重性。
: 生产关系就是生产力，生产资料的合理分配才是第一生产力。
: 如果版主老删贴，我就是发明了灌水软件又有什么用
: 下一步就要解决劳动成果的合理分配问题，不能总让一部分人灌水
: 所以不能老删贴，但也不能不删贴，这就是政府的责任
|
H****g
发帖数: 14447 | 112 毛时代讲的是三大运动：阶级斗争、生产实践、科学实验。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 从阶级斗争为纲到以经济建设为中心不能不说是改天换日的变化。
: 邓说科学技术是第一生产力，其实是否定他自己，可见问题的严重性。
: 生产关系就是生产力，生产资料的合理分配才是第一生产力。
: 如果版主老删贴，我就是发明了灌水软件又有什么用
: 下一步就要解决劳动成果的合理分配问题，不能总让一部分人灌水
: 所以不能老删贴，但也不能不删贴，这就是政府的责任
|
p*********e
发帖数: 1503 | 113 60-70年代粮食产量并没有大幅增加啊，难道说这些水利项目建好以后要等5年10年才能
发挥作用？
【在 r*******s 的大作中提到】
: 贡献最大其实的是60-70年代建立的小水利系统.将全国尤其是北方大量的旱
: 地变成水浇地.
: 缺点是造成了下游的经常性断水断流.比如海河,黄河,白洋淀等.水都被上游截去
: 灌溉了.只能不得不考虑南水北运.
: 可是好处是改变了地方农业靠天吃饭的情况.北方现在基本没有象青纱帐
: 这种亩产量最多只有100-200斤的农地了.
: 农业应该是一个综合性工程.
|
H****g
发帖数: 14447 | 114 吃着毛时代的人口红利，嘴都没擦净就开始扯人口爆炸？
【在 p*********e 的大作中提到】
: 中国人口爆炸增长，这是老毛自找的，怨不得别人。
|
f****i
发帖数: 9419 | 115 人口爆炸性增长短期是困难，长期是优势。说句很浅显的问题，没有人口爆炸性增长，
中国连改开当血汗工厂的资格都没有。事实上，计划生育老毛时期就有了，但是是鼓励
而不是一刀切。我认为鼓励计划生育比政治手段一刀切更有利于人口结构的可持续性发
展。应该说老毛确实做的很多事情是有些过急了。从社会大得层面和民族发展上面，人
口增长会拖慢眼前发展速度，但是对民族在全球化的话语权有着不可估量的优势。而且
，事实上，老毛时期的人口增长谈不上爆炸性，和平时期人口增长速度快是历史规律，
全球都在增长，作为一个穷国，有时候人口保持一定比例是一种优势。当然对该民族短
期来说，确实该民族个体是不利的。老毛的人口增长应该说仅仅只是跟上了全球生育增
长的步伐。你看看二战结束时期全球多少人口，70年代多少人口，增长多少，中国增长
增幅并不算快到不行。至于资源问题，我个人认为可以通过技术发展进行缓解。我个人
不赞同所谓人口减少能富裕论的，至少对该民族长远来说是不利的。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 中国人口爆炸增长，这是老毛自找的，怨不得别人。
|
p*********e
发帖数: 1503 | 116 阶级斗争
为纲！！！！！！！！！！！！！
【在 H****g 的大作中提到】
: 毛时代讲的是三大运动：阶级斗争、生产实践、科学实验。
|
p*********e
发帖数: 1503 | 117 没这么多人，要那红利干啥
再说真有红利吗？ 做鞋能做出红利？装电脑能装出红利
无非是为了解决就业罢了
上学难住房难就业难，人口老龄化这笔帐以后还得算呢
【在 H****g 的大作中提到】
: 吃着毛时代的人口红利，嘴都没擦净就开始扯人口爆炸？
|
f****i
发帖数: 9419 | 118 你这个就是典型的印象错误，我详细数据有空给你历年逐年的数据，现在给你一个以十
年计的数据，58年是开国之后的一个峰值，2亿吨粮食，三年自然灾害影响了很多，63
年才恢复到了1.7亿吨粮食。68年是2.09亿吨，但是60年代67年比68年多是2.1亿吨粮食
。到了78年粮食产量是3.08亿吨，88年3.94亿吨，87年比88年多是4.0亿吨。之后90年
代都是4亿多，有两年超过5亿吨，但是仅仅出头，98年是5.12亿吨。从这个数据连续性
来看，你划一个曲线，实际上粮食产量是可持续性增长的，谈不上改开之后比6、70年
代增幅更大。增量上并不小，可是谈不上大幅增长。49年粮食产量是1.13亿吨。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 60-70年代粮食产量并没有大幅增加啊，难道说这些水利项目建好以后要等5年10年才能
: 发挥作用？
|
H****g
发帖数: 14447 | 119 比以钱为纲、全民皆商、笑贫不笑娼如何？
【在 p*********e 的大作中提到】
: 阶级斗争
: 为纲！！！！！！！！！！！！！
|
H****g
发帖数: 14447 | 120 无知偏爱现。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 没这么多人，要那红利干啥
: 再说真有红利吗？ 做鞋能做出红利？装电脑能装出红利
: 无非是为了解决就业罢了
: 上学难住房难就业难，人口老龄化这笔帐以后还得算呢
|
|
|
f****i
发帖数: 9419 | 121 以加工为主的外向型经济人口红利对整个社会经济发展是很重要的，现在中国发展主要
是以人口红利积累社会财富。如果不能在人口红利时期解决社会保障问题，那么恐怕会
有一个短暂调整。但是我不认为这个调整会有什么崩溃的效果，市场经济的波峰波谷很
正常。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 没这么多人，要那红利干啥
: 再说真有红利吗？ 做鞋能做出红利？装电脑能装出红利
: 无非是为了解决就业罢了
: 上学难住房难就业难，人口老龄化这笔帐以后还得算呢
|
p*********e
发帖数: 1503 | 122 这是邓的错误，他不应该说先让一部分人富起来。
但是让所有人都受穷，然后整天互相整也是不对的
【在 H****g 的大作中提到】
: 比以钱为纲、全民皆商、笑贫不笑娼如何？
|
p*********e
发帖数: 1503 | 123 谁骂人，谁就理亏辞穷了
【在 H****g 的大作中提到】
: 无知偏爱现。
|
f****i
发帖数: 9419 | 124 应该说毛邓对人性都有些估计不足吧，邓也说过让先富带后富，事实上现在是先富了并
没什么意愿带动后富。毛时期是理想主义有些浓，想要从开始建立一个理想国家，问题
是想要全民保障的带动社会发展，这个需要的社会推力太大，老毛死之前不可能实现。
所以，当时发展不慢，但是看起来是所有人都穷。其实说实话，当时对比目前社会的部
分阶层看来确实穷，但是基层社会的整体发展并不慢。只是这些成果投入到比较低起点
的时候的整体社会建设，就显得有点渺小了。至于说穷的问题，我个人认为如果是按照
毛模式发展现在改开三十年，可能不会有这么多大城市的表面繁荣，但是底层社会并不
会差多少，相反社会压力会更小。反过来按照改开模式发展，发展到现在我真的不认为
会更好。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 这是邓的错误，他不应该说先让一部分人富起来。
: 但是让所有人都受穷，然后整天互相整也是不对的
|
p*********e
发帖数: 1503 | 125 社会主义者的字典里没有人口红利这个词，应该说资本原始积累吧
中国将以日本三倍的速度变老。这还不可怕么？
【在 f****i 的大作中提到】
: 以加工为主的外向型经济人口红利对整个社会经济发展是很重要的，现在中国发展主要
: 是以人口红利积累社会财富。如果不能在人口红利时期解决社会保障问题，那么恐怕会
: 有一个短暂调整。但是我不认为这个调整会有什么崩溃的效果，市场经济的波峰波谷很
: 正常。
|
p*********e
发帖数: 1503 | 126 毛模式是什么样模式？
【在 f****i 的大作中提到】
: 应该说毛邓对人性都有些估计不足吧，邓也说过让先富带后富，事实上现在是先富了并
: 没什么意愿带动后富。毛时期是理想主义有些浓，想要从开始建立一个理想国家，问题
: 是想要全民保障的带动社会发展，这个需要的社会推力太大，老毛死之前不可能实现。
: 所以，当时发展不慢，但是看起来是所有人都穷。其实说实话，当时对比目前社会的部
: 分阶层看来确实穷，但是基层社会的整体发展并不慢。只是这些成果投入到比较低起点
: 的时候的整体社会建设，就显得有点渺小了。至于说穷的问题，我个人认为如果是按照
: 毛模式发展现在改开三十年，可能不会有这么多大城市的表面繁荣，但是底层社会并不
: 会差多少，相反社会压力会更小。反过来按照改开模式发展，发展到现在我真的不认为
: 会更好。
|
f****i
发帖数: 9419 | 127 呃，我没懂中国以日本三倍的速度变老是啥意思，老龄化还能因为人口多而速度变快？
【在 p*********e 的大作中提到】
: 社会主义者的字典里没有人口红利这个词，应该说资本原始积累吧
: 中国将以日本三倍的速度变老。这还不可怕么？
|
f****i
发帖数: 9419 | 128 整体粗略来说社会保障相对较大，社会贫富差距相对较小，有点均贫的意思，先搭架子
再慢慢添东西，由于摊子和架子太大，发展起来显得到处都空着，显得很贫瘠。这个模
式很大程度上会产生成就感不足，并且社会财富支出过大的情况。老邓是先就地添架子
添满了，富余的东西往外扩张架子再添东西。所以总是能看到一些方面的成果。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 毛模式是什么样模式？
|
p*********e
发帖数: 1503 | 129 大意是60岁以上人口占全民比重的提升速度
比如日本三十年里60岁以上人口占全民比重由20%提升到50%
中国只要10年
这个我也不是很懂
【在 f****i 的大作中提到】
: 呃，我没懂中国以日本三倍的速度变老是啥意思，老龄化还能因为人口多而速度变快？
|
f****i
发帖数: 9419 | 130 噢，大概是指人口结构的不合理程度，中国为了控制人口增长，采用了比较快的很短时
间政策性控制，所以，人口结构的坡度会比较陡峭。所以会集中进入一个老龄化时期。
但是这个问题不算可怕，逐步放开人口生育问题，提前改善人口结构也就是一个阵痛罢
了，一个民族一个国家谈不上因此就一蹶不振。
【在 p*********e 的大作中提到】
: 大意是60岁以上人口占全民比重的提升速度
: 比如日本三十年里60岁以上人口占全民比重由20%提升到50%
: 中国只要10年
: 这个我也不是很懂
|
|
|
p*********e
发帖数: 1503 | 131 中国人口问题是数量大，结构（年龄分布）又不合理。
既要减数量又要调结构
所以总是两难，伸头一刀，缩头还是一刀。
考虑到自然承载力，还是得用快刀。
也许我这种观点太悲观
【在 f****i 的大作中提到】
: 噢，大概是指人口结构的不合理程度，中国为了控制人口增长，采用了比较快的很短时
: 间政策性控制，所以，人口结构的坡度会比较陡峭。所以会集中进入一个老龄化时期。
: 但是这个问题不算可怕，逐步放开人口生育问题，提前改善人口结构也就是一个阵痛罢
: 了，一个民族一个国家谈不上因此就一蹶不振。
|
p*****e
发帖数: 7299 | 132 发信人: Herzog (singularity), 信区: Military
标 题: Re: 谈谈中国的先胖和饥饿感问题
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 13 13:49:05 2011, 美东)
我什么时候讨论过三年大饥荒的问题？要不然你把我的帖子链接贴出来？
【在 H****g 的大作中提到】
: 3000万明明毫无任何依据却广为流传，无非是为了黑毛非毛。
: 当然，某些人可以把黑毛想像成一项很道德很有智商的事业。
|
y**c
发帖数: 6307 | 133 我相信这一点，这个会成为TG的一个很大的政治负担。
【在 l********e 的大作中提到】
: 毛泽东的干尸迟早要被抬出天安门，对他的评价必然和希特勒、斯大林一个命运，历史
: 是由人民写的，几十年后你会为你现在为毛辩护而感到惭愧
:
: 3000万明明毫无任何依据却广为流传，无非是为了黑毛非毛。当然，某些人可以把黑毛
: 想像成一项很道德很有智商的事业。
: ★ Sent from iPhone App: iReader Mitbbs 6.86 - iPhone Lite
|
A*D
发帖数: 1783 | 134 现在就是tg的负担了， 可惜老将不知道用。
现在国内的毛粉不少吧。
【在 y**c 的大作中提到】
: 我相信这一点，这个会成为TG的一个很大的政治负担。
|
p*****e
发帖数: 7299 | 135 发信人: piyaoke (辟谣客－睡教大师), 信区: ChinaNews
标 题: Re: 感觉是文化大革命又來了
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 13 16:00:52 2011, 美东)
虐畜的事我们一向反对，没想到你父母倒是支持你自虐，呵呵
【在 A*D 的大作中提到】
: 现在就是tg的负担了， 可惜老将不知道用。
: 现在国内的毛粉不少吧。
|
p*****e
发帖数: 7299 | 136 这么射的？你父母为你的勇敢自豪吗？呵呵
【在 A*D 的大作中提到】
: 现在就是tg的负担了， 可惜老将不知道用。
: 现在国内的毛粉不少吧。
|
