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发帖数: 2791 | 1 痛批谭其骧“版图中国论”，恢复“文化中国”
谭其骧等著名历史地理学家提出的“版图中国论”一直是史学界的主流观点，是现在史
学界、文艺界黑白颠倒，歌颂蒙元、满清，给汉奸平反的理论依据。本文尝试对这种谬
论进行严肃的批判。望大家关注这个问题。
历史学家谭其骧 提出一个名词“历史上的中国”， 说： 1840年以前的中国范围是
我们几千年来历史发展所自然形成的中国，这就是我们”历史上的中国”。所说宋的中
国不是今天的中国。从而要求我们站在今天的中国角度来评判历史。谭其骧理解中国这
个概念的角度是根据领土。 但是领土是在不断变化的。谭其骧说中国范围是我们几千
年来历史发展所自然形成的中国。那么由于历史总是不断发展的。中国的范围也是随时
代变化的， 取1840年为界又有多少说服力呢？难道1949年的中国不是历史发展来的吗
？历史发展从来都有人为的因素，这个所谓的自然发展理论有什么根据？自然发展是否
有而且应该有个终点呢？这个自然发展到底有什么标准呢？ 即便中国愿意认为1840年
是历史发展的结果，周围国家是否公认呢？不公认的历史发展的结果，即便是领土，有
什么公信力呢？即便取1840年为历史上的中国，也是领土在不断变动中的中国。
谭其骧说：“从18世纪50年代到19世纪40年代鸦片战争以前这个时期的中国版图作为我
们历史则期的中国的范围。所谓历史时期的中国，就以此为范围。不管是几百年也好，
几千年也好，在这个范围之内活动的民族，我们都认为是中国史上的民族；在这个范围
之内所建立的政权，我们都认为是中国史上的政权。简单的回答就是这样。超出了这个
范围，那就不是中国的民族了，也不是中国的政权了。 ”
谭还有一个观点就是“历史上的中国民族”，他把在”历史上的中国”土地上(1840年
的国土)生存过的民族都强制算做“历史上的中国民族”。这是否合理？游牧民族游牧
范围就很广，难以用版图来划分。再有如果按版图论，以高句丽为例。其民族一半在国
内一半在国外。结果当它搞了个迁都就决定了它从此不是中国了而是外国了。难道高句
丽人民一夜之间就被今天的谭其骧大笔一挥就改了国籍。即使没有迁居过去的，还在鸭
绿江北的也都算是外国人了？这也太没有人 权 了吧。这个“自然形成说”也太不自然
了吧？
鸭绿江成为比较稳定界河是从明开始，之前甚至不是两个割据政权的分界,江南江北同
属于一个政权所辖。按谭的定义古人一垮过江就是到了外国，就是侵略了。这是不是因
果倒置的荒唐观点呢？ 从商周时的箕子朝鲜，到秦汉时的卫满朝鲜。都是中原贵族建
立的国家。到西汉武帝统一了朝鲜。现在朝鲜北部很长时间都属于中原政权直接管辖，
都是历史上的中国的不可分割的领土，同时这片国土上的人，也应该属于历史上的中国
人。可是按照谭其骧的见解，在历史上的中国国土（1840年版图）上的人才是历史上的
中国人。超出了这个范围就不是了。 于是这些人就没有了”历史上中国人”的资格。
明明是内战（都是同文同种都一信仰）反而被谭其骧判定为外战，于是历史上中国政府
从统一者反而成了侵略者。这不是很荒谬吗？！
谭的理论不可避免的出现了悖论，对于历史上发生的事件，按今天定义的国境线按境内
史和境外史人为割裂开。历史事件被割裂开的同时道德价值判断也被割裂开。无可避免
地要求古人有今天的国土和国境概念，以今天的国家民族观念要求古人。在这种理论下
，同一事件有着截然对立的历史意义。拿今天的版图来衡量古人的是非，是因果倒置，
也是对历史的一种严重的割裂，这是严重背离了历史唯物主义。
按谭其骧的理解”历史上中国”这个概念内涵是在地域。所以按现代版图来划分古代中
国人， 把古代本不属于中国范畴的民族都一概划到中国头上。这样一来谭其骧一方面
错误的把中国这个概念绝对化了，绝对化的根据在于版图的绝对化。另一方面又把中国
这个概念错误的相对化了。因为他忽略了国家领土是永远在变的。过去的版图不同于现
在的版图，未来的版图不同于现在的版图。谭其骧是根据版图判断古人是否是中国人，
这样一来，从未来看我们都不知道自己被后人是否归类到中国人。同样对于中国周边邻
国，我们也不知道他们算不算中国人。历史总是在发展的，版图总是在变的，那么这个
历史版图有没有绝对不变的可信的标准标志？我看是不可能有的。谭其骧能保证国家版
图永远不会变吗？现今的国家版图就永远有公认合法性吗？所以在“历史上的中国民族
”这个问题上， 谭其骧又滑到了相对主义不可知论。
如果我们读读古代埃及史，希腊史。我们看不到有这种古怪的逻辑悖论。没有历史学家
根据版图去误会把现在的希腊人，埃及人和古代希腊人，埃及人联系起来。马其顿人，
罗马人都统治过埃及，可没有人会把古埃及归类到古希腊和古罗马，抹煞古埃及的存在
。同样对于中国，为何就能抹煞华夏－汉才是中华文明的本体地位呢？中华文明如何就
变成了各个民族不分先后主次共同创造的呢？史学界把鼓吹汉民族主体地位的现象污蔑
为正统观念，史学界这种谬论实质是否认了文化才是定义“中国”这个概念的最重要来
源。
再细细品味谭其骧的”历史上的中国”，我们就要问了：“历史上的中国” 其边界是
如何形成的，形成的原因到底是什么？“文化或者说是文明的传播”这恐怕是谭也回避
不了的原因。如果说是武力，那么这个边界内的为何不叫蒙古，不叫女真，不叫其他什
么？如果不是文化原因又何来自然形成之说呢？俄罗斯武力扩张到我们家门口，谭就不
承认这是合理合法自然形成的边界，他只承认文明的传播如春雨一点点的润泽出来的才
是自然的边界。那么“版图中国论”是否不如“文化中国论”更妥当呢？再有我们再细
细品味谭其骧的”历史上的中国”，再想想谭的观点，“我们不是宋人，所以不能站在
宋的观点来看中国，而应该站在现代的立场来看中国”。 这是不是因果倒置了。这里
隐含着这么一个关键分歧，谭认为由于有了少数民族占有了“历史上的中国”，所以中
国是由这块领土的所有民族共同创造，而我们认为这是由于华夏文明的传播使得这块土
地才成为了“历史上的中国”。 想想谭的论据，有没有诡辩的成分呢？谭大声声明：
这里自古以来就是中国。“为什么是中国的？因为占有这块土地上的XX族是中国的一个
少数民族”。
把某个民族只要定义为“历史上的中国的少数民族”，那么这块土地就是“自古以来就
是中国”的了。那么别人又要问了，XX族是自古以来就是中华民族吗？谭仍然很理直气
壮的回答，是的，因为“XX地自古以来就是中国的领土，那么在此地生活的XX民族当然
自古以来就是中国的少数民族”。可笑吗？典型的循环论证。这里关键的误区是谭把少
数民族看作自古以来就是中华民族的组成。当作自古以来就是中国的少数民族而不是外
族。这样就出现了拿今天的中国观否定宋代的中国观的虚假命题。排斥了“中国”这个
概念的继承性。切断了这古今“中国”的联系。“宋代的中国”和“今天的中国”成了
两个毫不相干的概念。
拿谭的推理往下，如果未来我们有了更大的中国，那么后代是否就有理由否认当年的抗
日战争了。当年的抗战志士是否就可以想“历史是一个任人打扮的小姑娘”，即便我们
战胜了日本强盗，那么到了将来，也许我们的抗日就没有任何意义了。在后代看这是内
战，现在的鬼子也是为中国统一做很大贡献的功臣，那我们还有必要抗日吗？。
谭其骧不懂文明同化的作用，为了自圆其说，于是大力批判所谓的“大汉族主义”。
“版图中国论”后果是严重的，史学界，文化界黑白颠倒，掀起一次又一次的歪曲历
史的浪潮。鼓吹清兵入关正义，给汉奸平反。而传统的爱国主义民族英雄被纷纷打倒。
某地竟然给历史上公认的汉奸建纪念馆。办清文化节纪念满清入关。歌颂历史上的民族
大屠夫。某些大满族主义者甚至引申出满族人才是真正的中国人，因为有满族人构建了
中国，满人是中国的主体和核心。
而我们认为”中国”这个概念内涵最深刻的内涵是在文化上，而非地域。
“中國”早已與華夏民族緊密地聯繫在一起，因而它不僅獲得了人文的和歷史的意義，
同時也獲得了民族學的意義。而就後一層意義來說，“中國”一方面標誌華夏民族的的
共同地域，他方面則標誌華夏民族與其他民族的分野 {摘录自 :中華民族的凝成：國家
認同與文化一體 }
(何止中国，所有的文明古国都是如此定义的。想想古埃及，古希腊，古罗马莫不如此
。)
文化，文明是相对稳定的。中国这个概念在今天和在历史上都有绝对和确定的一面。那
就是中国概念属性中的汉文化，这个概念是被当时乃至后世承认的。这就是中国这个概
念的绝对性 。那么就不奇怪在宋辽时期以至以后都公认宋是中国，而辽不是中国。在
宋金前期，宋是中国而非金。
同时中国这个概念也有相对性，发展性的一面。
在蒙古兴起后，蒙古把金称为中国，金人为汉人。原因在哪里？在于文明文化的传播，
100多年后，金逐渐汉化，成为中华文明的组成了。 如此解释魏源写《圣武记》就通了
，由于汉化程度不同，中国这个概念又具有相对性，相对于印度，西藏是中国，而相对
于内地，西藏又不被称为中国。 这就是中国这个概念的相对性。中国这个概念是绝对
性和相对性的统一，是继承性和流动性的统一。是其内在文化，文明属性所决定的。
谭还说春秋时候，黄河中下游的周王朝、晋、郑、齐、鲁、宋、卫等，这些国家他们自
认为是中国，他们把秦、楚、吴、越看成夷狄，不是中国。这就是春秋时期的所谓“中
国”。但是这个概念到秦汉时候就推翻了，秦汉时候人所谓“中国”，前不再是这样，
他们是把秦楚之地也看作中国的一部分。这就是后一个时期推翻了前一个时期的看法。
这里谭是否有意犯了一个错误？虽然在西周，春秋早期有一些士大夫对于秦、楚有偏见
，认为它们是蛮夷之地，甚至是蛮夷之邦，但是经过数百年的文明教化， 早在春秋末
期当时的人们已经普遍把秦、楚看作华夏文明之国了。早就不用蛮夷的眼光看待秦楚两
国，更不用提战国和秦汉了，这时中国这两个字是指地名，是指中原地区，比如《资治
通鉴》里讲刘备、孙权合兵抗曹，说曹操的兵,“彼中国之兵，不习水战”。这说明并
不是因为秦汉统一战争后改变了人们对秦、楚两国的看法，此时此刻的“中国”仅仅是
指地名而已。夷夏之辨不同于地名之辨。 谭是否故意混淆这两者的关系呢？
“版图中国论”的实用功能：
版图中国论特别是“历史上的中国”提出，使得我们在边界谈判时，有”理由”据理力
争。
“某地自古以来时中国的领土，是不可分割的一部分”。可实际的效果呢，似乎我们并
不因此拿到被掠夺的一寸土地，夺回土地还是要实力说话的。
时间越远 1840年的版图恢复的可能性越小，法理性也不足。如果它成为我们乃至后辈
致力以求的目标，则是大大的误区了。
第一即便中国要复兴，也不应该局限在这片土地上。
第二更重要的，大家知道现在国家的领土主权观念和19世纪是很不同的，主权不光包括
领土，还有领海，领空。各国瓜分的还有海洋资源，南极，北极。甚至太空。无形资产
，无形主权也是在激烈争夺的。比如知识产权、商标、IP地址、域名、投资，还有贸易
，售武并带来的势力范围。工程科技界美国人常常制定标准，这种标准的制定权使得美
国人在各方面大获其利。相反国境线反而淡化了。欧盟一体化的发展使得原有国境线意
义越来越小。这个世界突出的将是规则，道德，文化。台 独 分子最热衷最险恶的是“
去中国化”，搞文化台 独 。妄图从心理上和中国斩断一切联系。实现民族分裂。 美
国人最擅长的是搞“人 权 ”外交。
所以我们要反对中华文化虚无主义，突出文化和文明的力量，恢复“中国”这个名称本
来精髓。
传播中华文明，推广中华文明的伦理道德，这才是强国之策，兴国之举 。 |
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发帖数: 2791 | |
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发帖数: 2791 | 3 无耻的“满清奠定中国版图论” 可休矣 某满虫说，没有我“大清”就没有祖国辽阔的
疆域，没有我“大清”就没有东北、西藏、新疆，没有我“大清”就没有如今56个民族
56朵花！
那么汉代的西域都护,唐代的安西护府，明代的努尔干都司、乌司藏都司，都子虚
乌有罢了，西藏、新疆、蒙古不用新中国派兵都会投怀送抱，几千年来无数为汉民族拓
疆守边的英雄才俊，无数战死沙场的华夏英烈，在后人看来哪比得上满清大帝的文治武
功...
历史的“真相”告诉我们，百年前那场以“驱除鞑虏，恢复中华”为纲领的民族解
放运动，原来只是改朝换代的一个口号而已，无数革命烈士、仁人志士怀揣着极其崇高
的理想、不惜用生命换来的汉民族自由与独立，到头来今天的中国只是满清遗产的继承
者罢了！
原来“汉人强，满人亡”、“宁与强邻，不予家奴”、“保大清，不保中国”的满
清治国古训只是革命者的谎言，原来剃发易服、圈地运动、修筑满城、沿海迁界、近乎
全国性的屠城以及历时百年动辄诛灭九族累及万人的文字狱，原来这一切的一切不是让
我汉人坐稳了奴隶，更不是民族之间压迫和奴役，而是满人主子为了各民族的大团结而
煞费苦心必须做的！
“光复汉族，还我河山，以身许国，功成身退！”——光复会誓词
“奉兹大柄,还我汉人,皇汉民族,既寿永昌”—孙文《谒明太祖陵文》
“国破方知人种贱，义高不碍客囊贫；经营恨未酬同志，把剑悲歌涕泪横。”—秋
瑾
“（满人）贪残无道,实为古今所未有!两百六十年中,异族凌残之惨,暴君专制之毒
,令我汉人刻骨难忍,九世不忘...”—国父中山先生
“扫除数千年种种之专制政体，脱去数千年种种之奴隶性质，诛绝五百万有奇被毛
戴角之满洲种，洗尽二百六十年残惨虐酷之大耻辱，使中国大陆成干净土...”—邹容
《革命军》
......
我们既然是满清遗产的继承者，百年前民族英雄们的怒吼当然会让我们觉得诧异了
，甚至感到这些近乎种族主义的言论是如此的狭隘和无知，从一部部辫子戏中我们知道
：大清明君辈出、四海升平；大清汉满一家、各民族和谐共处；大清幅员辽阔、万邦来
朝...
历时真的是这样吗？
有多少人脑后留着一根“无形”的辫子？
我不知道，我们在背叛伟大的华夏祖先...
历史的“真相”告诉我们，满清耗尽我华夏千年来积累下的财富，而去签下的两千
多个足让我华夏亡国灭种的卖国条约只是外交斡旋的一中手段罢了，就算国家积贫积弱
、满目疮痍，就算中国沦为“半殖民地半封建”的状态，就算满清清廷已完全成为“洋
人的朝廷”，但满清大帝们的“光辉”永远会照亮大清国子民脑壳，大清国那怕完全沦
为洋人殖民地，只要扎紧象征鞑靼人的辫子，我们终会迎来“解放”的一天，因为大清
的雄主们早已把祖国的疆域奠定！
历史的“真相”告诉我们，民国爱国政治家的斡旋、辛亥革命烈士的热血、国共两
军将士的浴血奋战以及千千万万为了华夏民族再也不受异族奴役、更为了华夏民族永存
于世上的无名烈士，这些都与祖国今天的疆域无半点关系！因为只要我大清的子民高喊
一声：“我们是满清遗产的继承者，我们是大清国的顺民”那么，无论西夷还是日寇都
不会有半点领土要求，洋人在华的种种特权都会自动消失，更不用说遍布中国的如癞疮
般的殖民地和那足以让我华夏亡国灭种的两千多份卖国条约！
抗日战争、朝鲜战争、中苏珍宝岛之战、对印自卫反击战、对越自卫反击战，这些
一场场捍卫民族尊严、领土完整甚至关系国运的战争，都没有任何意义，因为满清大帝
们的光辉足以让夷狄丧胆，与我华夏将士浴血沙场、全国人民众志成城毫无关系！
历史的“真相”告诉我们，明代的君臣在面对外敌时是何等迂腐不知变通：成祖力
排众议，迁都北京，只为“天子守国门”耳，后又五次亲入大漠横扫北元、甚至亲自上
阵砍杀蒙古兵，最后死在北征的归途中；土木堡之变，正统皇帝被俘、明军精锐尽失，
但朝中无一人提出媾和、皇帝更是誓死不降，只是再立新君、与之再战直至打服为止；
崇祯帝面对暴民压城，羞愧难当，自缢之时还心系百姓：“朕死无面目见祖宗于地下，
去朕冠冕，以发覆面，任贼分裂朕尸，勿伤百姓一人！”当然更迂腐的还是史可法，不
知“民族融合”乃大势所趋，不知“剃发易服”只是让我们能更好的与腐朽、落后的传
统决裂，更不知只有靠狼文化的“输血”才能让我华夏重新振作起来...
这就是自古以来把荣誉、气节以及黎民百姓看得比生命还重要的华夏...
当然信奉什么“华夏之君死社稷”、“华夏之君，牧守华夏之民”、“天子为民守
国门”之类的腐朽教条的明朝君臣在政治外交上肯定比不了我大清的“大智慧”了：
“当我们每天都在艺术和科学领域前进时，他们实际上正在变成半野蛮人。”
“（满清）不过是一个泥足巨人,只要轻轻一抵就可以把他***在地。”
“遍地都是惊人的贫困....人们衣衫褴褛甚至....我们扔掉的垃圾都被人抢着吃”
“满洲鞑靼征服中国以来，至少在过去150年里，没有改善，没有前进，或者更确
切地说反而倒退”
—英使马戛尔尼
被人鄙视至此，满清乾隆大帝居然还能说出：“天朝物产丰盈、无所不有，原不借
外夷货物以通有无。特因天朝所产茶叶、磁器、丝筋，为西洋各国及尔国必需之物，是
以加恩体恤……”；大帝咸丰在丧权辱国的情况下奔逃的是如此洒脱，全然不顾英法联
军在中国如何肆虐；慈禧在我中华亡国灭种之时居然还能厚颜无耻的说出“量中华之物
力，结与国之欢心”；当然还有我大清子民最引以为豪的“八旗”，他们在国危如累卵
之时誓把烟枪当火枪的那份豪迈以及烟床上吞云吐雾远胜于战场上千军万马的那份大气
，我辈后人今天想起来仍不免心潮澎湃...
当然大清的种种贡献还不止与此，举天下之力而奉一人之淫逸、以甲午海战北洋水师全
军覆没为代价而修建的颐和园就是留给“大清后人”绝世瑰宝... |
g***g
发帖数: 804 | 4 你大明的努尔干杜斯基本上就是yy
大堂的安吸督胡富存在了几年？我大清那是实打实的卡伦
【在 f*******e 的大作中提到】
: 无耻的“满清奠定中国版图论” 可休矣 某满虫说，没有我“大清”就没有祖国辽阔的
: 疆域，没有我“大清”就没有东北、西藏、新疆，没有我“大清”就没有如今56个民族
: 56朵花！
: 那么汉代的西域都护,唐代的安西护府，明代的努尔干都司、乌司藏都司，都子虚
: 乌有罢了，西藏、新疆、蒙古不用新中国派兵都会投怀送抱，几千年来无数为汉民族拓
: 疆守边的英雄才俊，无数战死沙场的华夏英烈，在后人看来哪比得上满清大帝的文治武
: 功...
: 历史的“真相”告诉我们，百年前那场以“驱除鞑虏，恢复中华”为纲领的民族解
: 放运动，原来只是改朝换代的一个口号而已，无数革命烈士、仁人志士怀揣着极其崇高
: 的理想、不惜用生命换来的汉民族自由与独立，到头来今天的中国只是满清遗产的继承
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f*******e
发帖数: 2791 | 5 看帖要抓重点--按照版图中国论，明朝时的西藏，西域，北元都是中国的。
按你们奠定论的说法，你大清疆域也是前朝奠定的，也没超过前朝的范围。起码大元给
你大清奠定过。你这么牛怎么不打到大元境外？？
【在 g***g 的大作中提到】
: 你大明的努尔干杜斯基本上就是yy
: 大堂的安吸督胡富存在了几年？我大清那是实打实的卡伦
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m********y
发帖数: 21909 | 6 谭其骧这么说，没有啥错的，他搞历史地理，自然一切都要放在历史的context下去看
，不是单纯地为政治服务。
就算以前西藏不是中国的，又能怎样？现在是，就足够了。 |
m********y
发帖数: 21909 | 7 一定要把历史和现实政治挂钩，是愚蠢的， 没有历史观的。 |
