j**n
发帖数: 13789 | 1 “民主”人士不要一天到晚幻想暴力革命，和外国政府接管中国政府了
打仗，武装起义，就算有发生的可能性，也不知道要死掉多少老百姓，对中国经济有多
大的打击。
只有特别激进的，不管老百姓死活的人，才愿意去搞这些东西
这种思维和当年土共的思维没什么两样的。 |
j**n
发帖数: 13789 | 2 大多数这种愿意牺牲掉很多老百姓，杀光所有共产党的人也不会是什么民主政府
大不了成为外国政府的傀儡，把我国的资源都抢光 |
a*******e
发帖数: 3897 | 3 刘晓波呼吁的就是和平演变啊，不过看你反他倒挺给力的 |
g*********r
发帖数: 9366 | 4 武装起义根本就是不可能的
像东欧那种小范围武装政变是非常有可能的
在这个问题上， 你我怎么想一点用也没有
那种不管百姓死活的， 其实大多数只是网上另一种愤青而已
【在 j**n 的大作中提到】
: “民主”人士不要一天到晚幻想暴力革命，和外国政府接管中国政府了
: 打仗，武装起义，就算有发生的可能性，也不知道要死掉多少老百姓，对中国经济有多
: 大的打击。
: 只有特别激进的，不管老百姓死活的人，才愿意去搞这些东西
: 这种思维和当年土共的思维没什么两样的。
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j**n
发帖数: 13789 | 5 刘晓波那种根本不是和平演变
如果他真的不是本身就冲着诺贝尔奖来的，而是希望对政治改革起推动作用的话，他肯
定不会提交“零八宪章”
零八宪章主张中国换掉宪法，换掉国号，这个等于叫现在的政权推翻自己，你说这个可
能吗？
他的有些主张中共内部的一些人是可以接受的，例如军队国家化，开党禁等等。
但是换国号，绝对不可能
刘晓波故意突破中共的底线。 他心里最清楚中共不可能接受他的宪章，至少现在不可
能。
08宪章是模仿轰动一时的77宪章。我看刘晓波的确是为了在历史上留名，为了获得诺贝
尔奖，而不是真正的为了推动和平演变
【在 a*******e 的大作中提到】
: 刘晓波呼吁的就是和平演变啊，不过看你反他倒挺给力的
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a*******e
发帖数: 3897 | 6 啊哈，听您这一爆内幕，才知道原来刘晓波是刘伯温的后代，有画推背图的本事，他一
定是算准写了08宪章，就能青史留名，光宗耀祖，炸药和平奖没跑了，lol
【在 j**n 的大作中提到】
: 刘晓波那种根本不是和平演变
: 如果他真的不是本身就冲着诺贝尔奖来的，而是希望对政治改革起推动作用的话，他肯
: 定不会提交“零八宪章”
: 零八宪章主张中国换掉宪法，换掉国号，这个等于叫现在的政权推翻自己，你说这个可
: 能吗？
: 他的有些主张中共内部的一些人是可以接受的，例如军队国家化，开党禁等等。
: 但是换国号，绝对不可能
: 刘晓波故意突破中共的底线。 他心里最清楚中共不可能接受他的宪章，至少现在不可
: 能。
: 08宪章是模仿轰动一时的77宪章。我看刘晓波的确是为了在历史上留名，为了获得诺贝
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j**n
发帖数: 13789 | 7 东欧基本上都是和平演变阿
罗马尼亚是军人叛变，哪里是人民武装起义了？
【在 g*********r 的大作中提到】
: 武装起义根本就是不可能的
: 像东欧那种小范围武装政变是非常有可能的
: 在这个问题上， 你我怎么想一点用也没有
: 那种不管百姓死活的， 其实大多数只是网上另一种愤青而已
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g*********r
发帖数: 9366 | 8 除了你自己以外，谁告诉你人民起义了？
我从来就说人民起义是不存在，不可能的
俄罗斯就是在几个最关键时机动用的小范围武力
我不管你管他叫什么，实际上就是小范围流血，几乎没有殃及平民
我从没有管他叫“民运的暴力革命”
你设想的那种“民运的暴力革命” 是根本不存在的， “人民起义” 也是不存在的
从你撤出什么7000万，甚至死伤更多的是平民，就知道谁在造谣了，既不符和常识，也不符合已经发生类似事件
你倒是不造谣，你倒是论证一下你说的“只有把旧政权的人大部杀光，新政权才能稳定”
【在 j**n 的大作中提到】
: 东欧基本上都是和平演变阿
: 罗马尼亚是军人叛变，哪里是人民武装起义了？
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j**n
发帖数: 13789 | 9 你自己不是一直在和我讨论暴力革命的问题?
如果你知道暴力革命，也就是人民武装起义不可能发生
你还讨论什么？
还是专心搞和平演变吧
多和中共内部的改革派，开明派合作
【在 g*********r 的大作中提到】
: 除了你自己以外，谁告诉你人民起义了？
: 我从来就说人民起义是不存在，不可能的
: 俄罗斯就是在几个最关键时机动用的小范围武力
: 我不管你管他叫什么，实际上就是小范围流血，几乎没有殃及平民
: 我从没有管他叫“民运的暴力革命”
: 你设想的那种“民运的暴力革命” 是根本不存在的， “人民起义” 也是不存在的
: 从你撤出什么7000万，甚至死伤更多的是平民，就知道谁在造谣了，既不符和常识，也不符合已经发生类似事件
: 你倒是不造谣，你倒是论证一下你说的“只有把旧政权的人大部杀光，新政权才能稳定”
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g*********r
发帖数: 9366 | 10 我的论点是
人民起义不可能，彻底的和平演变也不可能
几乎在最后，接近到彻底翻牌的时候，中国肯定会伴随小范围武装流血，因为利益冲突
太直接
幻想彻底和平演变，那是不现实的
俄罗斯方式，可能更接近中国将来的现实
这种模式，根本不会死多少人，连上层都不会死很多，更别提P民了
P民也就听听枪响而已
中共内部有略微开明派，但是是不可能主动政治体制改革的，肯定要靠外部压力
你那种大家都别闹，等中央良心发现的想法是极其幼稚的
【在 j**n 的大作中提到】
: 你自己不是一直在和我讨论暴力革命的问题?
: 如果你知道暴力革命，也就是人民武装起义不可能发生
: 你还讨论什么？
: 还是专心搞和平演变吧
: 多和中共内部的改革派，开明派合作
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j**n
发帖数: 13789 | 11 我哪里是大家都别闹啦？
我说了好几次了，要闹就得闹得有策略
要我把以前的文章挖出来给你看么？
我觉得有些人是胡闹
我认为64是胡闹，毫无策略，结果被保守派钻空子
余杰也是胡闹，被保守派当枪使
【在 g*********r 的大作中提到】
: 我的论点是
: 人民起义不可能，彻底的和平演变也不可能
: 几乎在最后，接近到彻底翻牌的时候，中国肯定会伴随小范围武装流血，因为利益冲突
: 太直接
: 幻想彻底和平演变，那是不现实的
: 俄罗斯方式，可能更接近中国将来的现实
: 这种模式，根本不会死多少人，连上层都不会死很多，更别提P民了
: P民也就听听枪响而已
: 中共内部有略微开明派，但是是不可能主动政治体制改革的，肯定要靠外部压力
: 你那种大家都别闹，等中央良心发现的想法是极其幼稚的
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g*********r
发帖数: 9366 | 12 六四这个事情，放在大环境下看，完全是中国社会和我共执政党内部分道扬镳，导致的
根本认知差异造成的，这个谈不上谁胡闹
其实就是学生拿着对革命党的要求来要求刮民党，结果被镇压
至于余杰这样的，无论如何都会有，保守派想找枪使得时候肯定能找出个余杰王杰刘杰
来的
你装鸵鸟，保守派也会找到枪
你对我共内部所谓开明派和保守派的分化期望恐怕是有点过于自作多情了，
请问你有依据么？我是说开明派愿意政改
【在 j**n 的大作中提到】
: 我哪里是大家都别闹啦？
: 我说了好几次了，要闹就得闹得有策略
: 要我把以前的文章挖出来给你看么？
: 我觉得有些人是胡闹
: 我认为64是胡闹，毫无策略，结果被保守派钻空子
: 余杰也是胡闹，被保守派当枪使
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j**n
发帖数: 13789 | 13 是吗？
对64的事情我保留意见
对政改我也保留意见
现在不想说很多
都留给历史好了
将来就会见分晓
【在 g*********r 的大作中提到】
: 六四这个事情，放在大环境下看，完全是中国社会和我共执政党内部分道扬镳，导致的
: 根本认知差异造成的，这个谈不上谁胡闹
: 其实就是学生拿着对革命党的要求来要求刮民党，结果被镇压
: 至于余杰这样的，无论如何都会有，保守派想找枪使得时候肯定能找出个余杰王杰刘杰
: 来的
: 你装鸵鸟，保守派也会找到枪
: 你对我共内部所谓开明派和保守派的分化期望恐怕是有点过于自作多情了，
: 请问你有依据么？我是说开明派愿意政改
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g*********r
发帖数: 9366 | 14 你可以保留意见
但是我真的想问，你口口声声说的P民的“闹腾” 反而让开明派失势，保守派得势
你这里有一个不言而喻的assumption, 就是开明派是可以让P民们用另一条渠道获得民
主自由的
如果你要说服P民们放弃现在的“闹腾”方式，你必须向他们说明你的assumption的正
确性
我个人认为，其实你也根本就没有论据
【在 j**n 的大作中提到】
: 是吗？
: 对64的事情我保留意见
: 对政改我也保留意见
: 现在不想说很多
: 都留给历史好了
: 将来就会见分晓
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j**n
发帖数: 13789 | 15 我都已经解释过很多次为什么了，还要让我继续说？
我给你转载一篇我以前贴过的：
陈泱潮：
温家宝他们要求变，我们要积极响应和支持，不要泼冷水、打横炮，共产党不是铁板一
块，人心都是肉长的，对中南海要感化、要分化，不要全盘否定，千万不能够 “哪个
开明搞哪个”。我们不要忘记六.四沉痛的教训，当年赵紫阳积极推动政改，民运却只
知逼迫他、决不妥协，先是把赵紫阳当作官倒来声讨，而后阎明复来打招呼也不理，一
味激进，一味盲动，终于把赵紫阳和政改派全部闹下了台，弄到江泽民上台，弄到比江
泽民更左更倒退的胡锦涛上台，是不是才舒服了？民运要总结经验教训，当年那种盲动
的错误，决不可再犯，政治上斗争的艺术，也是妥协的艺术。
研讨会的主持者林大军先生高度评价了陈泱潮先生的发言，他以一个证人的身份，沉痛
地回忆了二十一年前中国民运的大错，他说：
我以六.四参与者的身份作证，当年我们这帮学生领袖，多数人其实也不懂得民主
自由是什么，更不懂怎么建立民主制度，只是跟一种不满的情绪在发泄，我们激进激进
在激进，我们决不妥协，赵紫阳五月四号，都已经讲出“在民主和法治的轨道上解决问
题”话了，都已经公开否定邓小平的四二六社论了，我们还要继续闹、还要越闹越大，
这就帮了陈云、李鹏的大忙，他们要的就是这种效果，好把赵紫阳和开明派赶下台。如
果我们听赵紫阳的话复课的话，赵紫阳决不会垮台，下不来台阶的是李鹏。我们至少耽
误了中国民主化进程二十年，我们当时不知道珍惜，事后再来追认赵紫阳是改革派有什
么用？
这次温家宝又站出来了，我们应该汲取教训，争取互动。这一次是二十一年来最好的
机会，当堂堂一个大国的总理都站出来呼唤政改的时候，民运有什么理由不响应和跟进
呢？每一个老百姓都应该行动起来，应该把温家宝的政改讲话，传进中国国内的每一个
角落。
与会的中国民主党中央委员会主席、中国民主联合阵线欧亚联盟主席张英先生在会
上作了题为“当代中国民主运动同党内开明派的关系”的长篇演讲，张英说：
中共党内开明派一直有，但毛泽东时代，特别是五六十，极权力量太强，民间尚未
觉醒，形不成体制内外互动；首次体制内外民主化互动成形于1978年至 1980年民主墙
运动时期，当时民主墙运动受到胡耀邦的大力支持，邓小平想利用民主墙打击华国锋，
也肯定民主墙运动，体制内外开明力量良性互动一时很有声势，没料到北京出了个魏大
爷，这时候起来要打倒邓小平，结果全糟了，时机不当、不顾大局嘛，他主观上可能想
快一点，但是良性互动一打断，民主化进程反而耽误了。
张英历数八六学潮、八九民运、九八组党，指出这些民运的行动的失败，一个共同
原因就是体制内外互动失败，八六学潮、八九民运失败的主因在民运自身，因为盲目激
进、拒绝和党内改革派互动，八六学潮、八九民运导致胡耀邦、赵紫阳下台，客观成为
两次延误中国民主化进程重大行动，这个教训一定要汲取。
英总结说：温家宝讲民主自由已经讲了六年了，开明言论在国内受到封杀，这决不是作
秀。民间的压力和体制内的开明力量缺一不可，急需互动；民运这边，不要傻乎乎地逢
共必反，从策略上讲要拉一派打一派。
陈泱潮先生高度评价张英的发言，陈老先生以民主墙运动过来人的亲身经历，见证
了拒绝互动的盲目激进，历史上对中国民运的造成的危害，他说：
1978年底以前，本来气氛非常好，在胡耀邦的支持下，民主墙的发表很热烈、思想
界很活跃、民刊越办越多、结社组党也在进展当中...但魏京生先生这个时候贴出了警
惕新独裁的大字报，大字报一贴出，邓小平大怒，立即于1979年三月抛出四个坚持、取
缔民主墙、镇压民刊和民间组党结社，形势急剧逆转...不是说邓小平不能针对，而是
说当时邓小平当时客观上正起着推动中国进步的巨大作用，在民主力量远没成熟的时候
，这么早就把挑战的矛头指向邓小平，引发其对民运及早的警惕和打压，从策略上讲是
极端愚蠢的，这客观上耽误了中国的民主化进程。
魏京生先生当年盲动的教训今天不能不汲取。今天，在温家宝受到顽固派倒温浪潮
围攻的时候，民运如果不积极声援、反倒对温家宝冷嘲热讽，这么做是在重复魏先生的
错误、重复六四学生的错误，是在误国、误人、误己。
【在 g*********r 的大作中提到】
: 你可以保留意见
: 但是我真的想问，你口口声声说的P民的“闹腾” 反而让开明派失势，保守派得势
: 你这里有一个不言而喻的assumption, 就是开明派是可以让P民们用另一条渠道获得民
: 主自由的
: 如果你要说服P民们放弃现在的“闹腾”方式，你必须向他们说明你的assumption的正
: 确性
: 我个人认为，其实你也根本就没有论据
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g*********r
发帖数: 9366 | 16 我来告诉你，你就是太naive
如果你曾经关注过李瑞环，你就知道温家宝是一丘之貉
你眼中的所谓开明派，只是另一个开明的奴隶主而已，他可以比另一个残忍的奴隶主更
优雅，但是绝对不会给奴隶自由民身份
你用你脑海中的“ 开明奴隶主给奴隶自由民身份” 来要求奴隶们停止罢工，这个闹剧
在中外历史上上演无数次了
无一例外的都是指出自作动情者丢失的不仅仅是脸面，而是还包括别的奴隶的权利和利益
【在 j**n 的大作中提到】
: 我都已经解释过很多次为什么了，还要让我继续说？
: 我给你转载一篇我以前贴过的：
: 陈泱潮：
: 温家宝他们要求变，我们要积极响应和支持，不要泼冷水、打横炮，共产党不是铁板一
: 块，人心都是肉长的，对中南海要感化、要分化，不要全盘否定，千万不能够 “哪个
: 开明搞哪个”。我们不要忘记六.四沉痛的教训，当年赵紫阳积极推动政改，民运却只
: 知逼迫他、决不妥协，先是把赵紫阳当作官倒来声讨，而后阎明复来打招呼也不理，一
: 味激进，一味盲动，终于把赵紫阳和政改派全部闹下了台，弄到江泽民上台，弄到比江
: 泽民更左更倒退的胡锦涛上台，是不是才舒服了？民运要总结经验教训，当年那种盲动
: 的错误，决不可再犯，政治上斗争的艺术，也是妥协的艺术。
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j**n
发帖数: 13789 | 17 不是说到底谁Naive 10年内见分晓吗？
你现在用得着来跟我吵？
吵得你都发彪了？
利益
【在 g*********r 的大作中提到】
: 我来告诉你，你就是太naive
: 如果你曾经关注过李瑞环，你就知道温家宝是一丘之貉
: 你眼中的所谓开明派，只是另一个开明的奴隶主而已，他可以比另一个残忍的奴隶主更
: 优雅，但是绝对不会给奴隶自由民身份
: 你用你脑海中的“ 开明奴隶主给奴隶自由民身份” 来要求奴隶们停止罢工，这个闹剧
: 在中外历史上上演无数次了
: 无一例外的都是指出自作动情者丢失的不仅仅是脸面，而是还包括别的奴隶的权利和利益
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g*********r
发帖数: 9366 | 18 到底是谁在这里不停的啰啰嗦嗦兜售 “P民要安定” 的论点？
你开题，我应答而已，别激动
【在 j**n 的大作中提到】
: 不是说到底谁Naive 10年内见分晓吗？
: 你现在用得着来跟我吵？
: 吵得你都发彪了？
:
: 利益
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j**n
发帖数: 13789 | 19 我看在这里激动半天的人是你啊
你的确让我看到了民运的人是多么激进
激进最容易误事了
【在 g*********r 的大作中提到】
: 到底是谁在这里不停的啰啰嗦嗦兜售 “P民要安定” 的论点？
: 你开题，我应答而已，别激动
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g*********r
发帖数: 9366 | 20 啧啧， 我激进啥了？ 你给我指出一点啊，从我帖子里面翻一翻啊
我既不支持暴动，又不支持起义，只不过告诉大家100%的和平演变不可能，另外就是指
望党内开明派是幼稚的，于是我就激进了？？？
我算明白了，谁反对你寄希望于影帝，谁就激进
你爱怎么着怎么着吧，继续忽悠啊
【在 j**n 的大作中提到】
: 我看在这里激动半天的人是你啊
: 你的确让我看到了民运的人是多么激进
: 激进最容易误事了
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