t******o
发帖数: 2792 | 1 民主自由宪政三者不可分，而且是可以用一句话说清楚的。
俺的理解是：
1.民主即是公共领域的事务由多数人决定，
2.自由是不受强暴的权利。
3.宪政是保障前两者特别是后者的政治制度。
当然还可以有其他的表述，比如“公共领域事务遵循民主原则，私人领域事务遵循自由
原则”等等。
所以民主一点不抽象，但他却是个道理很简单，但操作起来很复杂的东西。
反民主的人往往用操作民主时可能造成的混乱来掩盖民主本身的简洁。
个人以为上面的定义不容易造成歧义，当然还可以展开说说，民主的隐含意思是人人平
等，人人尊重他人，既然尊重他人，那谁也不能随便替别人做主，公共领域的事务当然
只能遵循少数服从多数的原则，选举投票是现阶段人类想到的最不坏的执行方式。
打一个关于财产权最简单的比方吧，某人挣了100刀，一部分自己花，一部分缴税。那
么100刀中有多少，是20%还是80%该缴税属于公共领域，遵循民主原则，由他所属的集
体集体决定；而缴税剩余的部分则属于私人领域，遵循自由原则，由某人自己决定，这
里不需要民主，其他人，包括所谓的多数无从决定他的钱该怎么花（民主造成的暴政往
往就是公共决定介入私人领域，文革就是一例，当然文革是不是民主另当别论）。另外
，虽然税率由多数决定，但应该有一定时限，所以应该定期重新集体决定，大的集体当
然就是政党政治。
所以说白了，有的人总拿某些刚刚涉足民主经济落后的国家证明民主之非很没道理，民
主就是一种讲道理，合乎人性的决定公众事务的制度，他是基于最基本原则的自然要求
，本身并不承担经济发达共同富裕之类的责任。
当然，包括我在内的很多人都认为民主同样是经济长期稳定发展的必要非充分条件，但
这完全是另一个话题了。 |
p*****e
发帖数: 7299 | 2 党不能对政府下命令
政府是政权机关，它必须真正有权，而党是领导政府工作的。我在这里想谈一谈党与政
府的正常关系问题。
党对政府的领导，在形式上不是直接的管辖。党和政府是两种不同的组织系统，党不能
对政府下命令。党的构成分子——党员，在政府机关中工作，同时就是政府工作人员的
一员。党和政府这样就发生了有机的联系。党在政府中来实现它的政策，是经过和依靠
着在政府内工作的党员和党团。党只能直接命令它的党员和党团在政府中做某种活动，
起某种作用，决不能驾乎政府之上来直接指挥命令政府。这是我们同志应当清楚了解的。
政府在党领导下所颁行的法令，所公布的布告，所提出的号召，我们的党组织和党员首
先应当服从那些法令，遵照那些布告，响应那些号召，成为群众中爱护政府的模范。党
包办政府工作是极端不利的。政府有名无实，法令就不会有效。政府一定要真正有权。
过去有些同志以为党领导政府就是在形式上直接指挥政府，这观点是完全错误的。
——《董必武选集》第54—55 页
人民出版社1985年版 |
p*****e
发帖数: 7299 | 3 法 治 与 人 权
一 立法必须依据人民的公意创制衡阳《大刚报》：“……一般对法治往往有所误解，
以为法治之极，只在要求人民守法。其实法治和非法治(人治)之分，初不在法律之有无
，亦不在人民之是否守法。真正的法治和非法治的分别，是在于这所谓法，是否最后渊
源于民主的公意?这所谓守法，是否执法机关的本身行为也须依照一定的法律?而法治之
极，则不在人民是否守法，而在执法机关的政府本身的一举一行，是否悉合法度?”“
法治的真义，不在人民是否有法为‘守’，而在政府官员之是否依法为‘治’。然则怎
样才算真正的法治?从政治学的一般的观点看来，至少有下列几点：(一)法治状态下的
所谓法，最后必依据于人民的公意而创制，故法治必须以民主为其内涵，倘法律最后决
定于个人或少数人的意思，则一切依法，便成为毫无意义……。(三)最后而最重要的一
点，即在法治之下，一切合法进行的公私行为，非依法律，绝对不能变更之。因为法治
的起码要求，在于建立合法的社会秩序，合法的社会秩序之所以能建立，在于一切合法
的行为，受到法律的保障”。
二 真法治必须建立在民主的基础上
云南《正义报》：“所谓法治，即建立一个健全的法度，这个法度是全国人民所共同议
决的，也就是全国上下，都要在这个法度的规范之内行动，任何人不得违反，任何人不
得加以变更”。“我们认为今天问题的关键，倒不是要不要法治的问题，而是要哪一种
法治的问题。因为法治有真法治和假法治之分，这是我们不能不加以分别清楚的。什么
是假法治呢?我们且看封建时代，同样有一套法律，可是这个法律是为了便利控制人民
而设的，皇帝及其特权阶级是站在这个法律之上的，他们可以执行法律，也可以抛弃法
律；他们可以创造法律，也可以毁灭法律。换言之，法律的执行是他们束缚人民的工具
，而他们本身则可以不受法律的支配”。“什么是真法治呢?概言之就是建筑在民主政
治的基础之上，而作为民主政治之表现形态的法治，它必须具有这几个特征：第一、国
家必须有一个真正上下共守的根本法——宪法；而从这个根本法所派生出来的一切法律
，也为全国上下所一体共守……，第二、宪法的作用，主要在保障人民的权利，而限制
政府的权力，防止其滥用权力。故国父中山先生说：‘宪法者，人民权利之保障书也’
。……在这种原则之下，诚如中山先生所说，政府只是人民的公仆，它没有无限制运用
法律的权力，它必须受宪法的支配。同时，在宪法的规范之内，它必须保障人民的权利
，不得侵犯。第三、选择保障人民权利的宪法及其所派生的一切法律，其制定权、修改
权及废止权，应当掌握在人民手中，或委诸代表人民的民意机关。同时，政府当局不仅
要受人民的监督，而且人民应有选举及罢免之权。一名话，要认真实行中山先生的‘民
权主义’，要行使直接民权，使人民获有选举、复决、罢免、创制之权。”
三 应有一可守的法
柳州《阵中日报》：“厉行法治，先要养成守法的观念及具备完善的法典，人民方能了
解法律的重要，然后有所重知所守。惟有法可守而人民能守之，方够得上真正的法治，
其所遵守者方为真正有价值的法律”。“中国历史辗转于封建专制的束缚之下，政治上
从来就没有出现过一部完美的法典。……封建时代，‘天下一家’，帝王为一切人的主
上，即区区一个县官，也号称‘民之父母’；‘圣旨’便是法律，‘宪谕’尽成典章。
民国以来，诸法纷立，可是国家的根本大法——宪法至今没有正式产生。……欲期法治
真正建立，则于逐渐养成法治精神以外，一部为人民共同要求的良好宪法决不能不早日
具备”。“抑法治和治法互为因果，不是说法律产生于先，法治即必然兴起于后，须知
徒法不足以行，法律究竟是死的条文，非另有一种制度，即法治和实行法治所寄托的根
本——宪政实行以后，法律固难以发生充分的实效。”“官吏的敢于违法，人民莫从检
举，就政治的角度视之，又为法治制度的根本——宪政没有实施之故。所以重申法治精
神，诚为实施宪法的张本。但最后完成法治，仍有赖于宪政的实现。二者互为结果。也
互为前提。”
四 立法精神要大公无私
成都《华西日报》：“要想国民虔谨奉法，必须对于立法与执法的各个方面，均须详为
考虑，乃能收效。先就立法而论，应当以‘立德’作基础。所谓‘立德’也者，一种法
令精神，应当以最多数的最大幸福为出发，而不能含有任何偏私之用意，同时还应当切
实体检国民之实际生活环境，勿使法令有任何扦格难通之处。”“其次谈到执法，政府
当首重‘立信’……，假使朝令夕改，假使不能公平贯彻，某甲可以逍遥法外，而某乙
却又尽法惩治；或者今日之诺言，明日即成废话，而不能使人民发生坚强之信赖，则人
民之玩法恶习，必难根除”。
五 先决的问题是保障人权
成都《新中国日报》：“要变宪政、谈民主，必先要保障人权；要人权得到保障，则必
须有一定的法纪，所谓法治轨道是也……。”“要建立法轨、保障人权，行得彻底、行
得普遍，不只是一道命令、几番条告便可以成功，便可以使玩法违法者有所畏惧”。“
要法轨和人权被尊重，必须人民自己起来监督官吏，必须实现民主的监察制度。人民一
日没有权来监察政府、特别是下级机关的行动，则人民身体自由的保障，虽重申、三申
、四申其法令也是空话”。“要建立法轨、保障人权，必须先使人民有言论的自由。违
法犯纪的事无论大官小官，人民都不能秉笔直书，把他宣布于报纸，则贪顽之徒，不啻
得着了保障，而社会舆论便不能表示公是公非……。因之言论自由和人身自由是不可分
开的，我们希望言法轨与人权者同时加以注意”。
——《新华日报》1944年7月20日 |
p*****e
发帖数: 7299 | 4 新民主主义的宪政
毛泽东
(一九四○年二月二十日)
今天延安各界人民的代表人物在这里开宪政促进会的成立大会，大家关心宪政，这是很
有意义的。我们的这个会为了什么呢?是为了发扬民意，战胜日本，建立新中国。抗日
，大家赞成，这件事已经做了，问题只在于坚持。但是，还有一件事，叫做民主，这件
事现在还没有做。这两件事，是目前中国的头等大事。中国缺少的东西固然很多，但是
主要的就是少了两件东西：一件是独立，一件是民主。这两件东西少了一件，中国的事
情就办不好。一面少了两件，另一面却多了两件。多了两件什么东西呢?一件是帝国主
义的压迫，一件是封建主义的压迫。由于多了这两件东西，所以中国就变成了殖民地半
殖民地半封建的国家。现在我们全国人民所要的东西，主要的是独立和民主，因此，我
们要破坏帝国主义，要破坏封建主义。要坚决地彻底地破坏这些东西，而决不有丝毫留
情。有人说，只要建设，不要破坏。那末，请问：汪精卫要不要破坏?日本帝国主义要
不要破坏?封建制度要不要破坏?不去破坏这些坏东西，你就休想建设。只有把这些东西
破坏了，中国才有救，中国才能着手建设，否则不过是讲梦话而已。只有破坏旧的腐朽
的东西，才能建设新的健全的东西。把独立和民主合起来，就是民主的抗日，或叫抗日
的民主。没有民主，抗日是要失败的。没有民主，抗日就抗不下去。有了民主，则抗他
十年八年，我们也一定会胜利。
宪政是什么呢?就是民主的政治。刚才吴老同志的话，我是赞成的。但是我们现在要的
民主政治，是什么民主政治呢?是新民主主义的政治，是新民主主义的宪政。它不是旧
的、过了时的、欧美式的、资产阶级专政的所谓民主政治；同时，也还不是苏联式的、
无产阶级专政的民主政治。
……
什么是新民主主义的宪政呢?就是几个革命阶级联合起来对于汉奸反动派的专政。从前
有人说过一句话，说是“有饭大家吃”。我想这可以比喻新民主主义。既然有饭大家吃
，就不能由一党一派一阶级来专政。讲得最好的是孙中山先生在《中国国民党第一次全
国代表大会宣言》里的话。那个宣言说：“近世各国所谓民权制度，往往为资产阶级所
专有，适成为压迫平民之工具。若国民党之民权主义，则为一般平民所共有，非少数人
所得而私也。”同志们，我们研究宪政，各种书都要看，但是尤其要看的，是这篇宣言
，这篇宣言中的上述几句话，应该熟读而牢记之。“为一般平民所共有，非少数人所得
而私”，就是我所说的新民主义宪政的具体内容，就是几个革命阶级联合起来对于汉奸
反动派的民主专政，就是今天我们所要的宪政。这样的宪政也就是抗日统一战线的宪政。
……
世界上历来的宪政，不论是英国、法国、美国，或者是苏联，都是在革命成功有了民主
事实之后，颁布一个根本大法，去承认它，这就是宪法，中国则不然。中国是革命尚未
成功，国内除我们边区等地而外，尚无民主政治的事实。中国现在的事实是半殖民地半
封建的政治，即使颁布一种好宪法，也必然被封建势力所阻挠，被顽固分子所障碍，要
想顺畅实行，是不可能的。所以现在的宪政运动是争取尚未取得的民主，不是承认已经
民主化的事实。这是一个大斗争，决不是一件轻松容易的事。
现在有些历来反对宪政的人，也在口谈宪政了。他们为什么谈宪政呢?因为被抗日的人
民逼得没有办法，只好应付一下。而且他们还提高嗓子在叫：“我们是一贯主张宪政的
呀!”吹吹打打，好不热闹。多年以前，我们就听到过宪政的名词，但是至今不见宪政
的影子。他们是嘴里一套，手里又是一套，这个叫做宪政的两面派。这种两面派，就是
所谓“一贯主张”的真面目。现在的顽固分子，就是这种两面派。他们的宪政，是骗人
的东西。你们可以看得见，在不久的将来，也许会来一个宪法，再来一个大总统。但是
民主自由呢?那就不知道何年何月才给你。宪法，中国已有过了，曹锟不是颁布过宪法
吗?但是民主自由在何处呢?大总统，那就更多，第一个是孙中山，他是好的，但是袁世
凯取消了。第二个是袁世凯，第三个是黎元洪，第四个是冯国璋，第五个是徐世昌，可
谓多矣，但是他们和专制皇帝有什么分别呢?他们的宪法也好，总统也好，都是假东西
……。
他们口里的宪政，不过是“挂羊头卖狗肉。”他们是在挂宪政的羊头，卖一党专政的狗
肉。我并不是随便骂他们，我的话是有根据的。这根据就在于他们一面谈宪政，一面却
不给人民以丝毫的自由。
同志们，真正的宪政决不是容易到手的，是要经过艰苦斗争才能取得的。因此，你们决
不可相信，我们的会一开，电报一拍，文章一定，宪政就有了。你们也决不可相信，国
民参政会做了决议案，国民政府发了命令，十一月十二日召集了国民大会，颁布了宪法
，甚至选举了大总统，就是百事大吉，天下太平了。这是没有的事，不要把你们的脑筋
闹昏了。这种情形，还要对老百姓讲清楚，不要把他们弄糊涂了。事情决不是这么容易
的。
这样讲来，岂不是“呜呼哀哉”了吗?事情是这样的困难，宪政是没有希望的了。那也
不然。宪政仍然是有希望的，而且大有希望，中国一定要变为新民主主义的国家。为什
么?宪政的困难，就是因为顽固分子作怪；但是顽固分子是不能永远地顽固下去的，所
以我们还是大有希望。天下的顽固分子，他们虽然今天顽固，明天顽固，后天也顽固，
但是不能永远地顽固下去，到了后来，他们就要变了。比方汪精卫，他顽固了许多时候
，就不能再在抗日地盘上逞顽固，只好跑到日本怀里去了。比方张国焘，他也顽固了许
多时候，我们就开了几次斗争会。七斗八斗，他也溜了。顽固分子，实际上是顽而不固
，顽到后来，就要变，变为不齿于人类的狗屎堆。也有变好了的，也是由于斗，七斗八
斗，他认错了，就变好了。总之顽固派是要起变化的。顽固派，他们总有一套计划，其
计划是如何损人利已以及如何装两面派之类。但是从来的顽固派，所得的结果，总是和
他们的愿望相反。他们总是以损人开始，以害己告终。我们曾说张伯伦“搬起石头打自
己的脚”，现在已经应验了。张伯伦过去一心一意想的是搬起希特勒这块石头，去打苏
联人民的脚，但是，从去年九月德国和英法的战争爆发的一天起，张伯伦手上的石头却
打到张伯伦自己的脚上了。一直到现在，这块石头，还是继续在打张伯伦哩。中国的故
事也很多。袁世凯想打老百姓的脚，结果打了他自己，做了几个月的皇帝就死了。段祺
瑞、徐世昌、曹锟、吴佩孚等等，他们都想镇压人民，但是结果都被人民推翻。凡有损
人利己之心的人，其结果都不妙。
……
总之，凡属倒退行为，结果都和主持者的原来的愿望相反。古今中外，没有例外。现在
的宪政，也是这样。要是顽固派仍然反对宪政，那结果一定和他们的愿望相反。这个宪
政运动的方向，决不会依照顽固派所规定的路线走去，一定和他们的愿望背道而驰，它
必然是依照人民所规定的路线走去的。这是一定的，因为全国人民要这样做，中国的历
史发展要这样做，整个世界的趋势要我们这样做，谁能违拗这个方向呢?历史的巨轮是
拖不回来的。但是，这件事要办好，却需要时间，不是一朝一夕所能成就；需要努力，
不是随随便便所能办到；需要动员人民大众，不是一手一足的力量所能收效。我们今天
开这个会，很好，会后还要写文章，发通电，并且要在五台山、太行山、华北、华中、
全国各地，到处去开这样的会。这样地做下去，做他几年，也就差不多了。我们一定要
把事情办好，一定要争取民主和自由，一定要实行新民主主义的宪政。如果不是这样做
，照顽固派的做法，那就会亡国。为了避免亡国，就一定要这样做。为了这个目的，就
要大努力。只要努力，我们的事业是大有希望的。还要懂得，顽固派到底是少数，大多
数人都不是顽固派，他们是可以进步的。以多数对少数，再加上努力，这种希望就更大
了。所以我说，事情虽然困难，却是大有希望。
—— 原载《毛泽东选集》一卷本
第689-698页 人民出版社出版 |
t******o
发帖数: 2792 | 5 不用转这些了，当年的tg口号喊得响，说得很漂亮，但都是很浅层的。
太祖对西方的东西了解不多，现在很多两头真的tg回忆都说当年参加革命时对民主自
由的理解只是口号阶段，革命是第一位的。
你转的几篇都是写得好看，内容很浅很容易被滥用的典型作品。
的。
【在 p*****e 的大作中提到】
: 党不能对政府下命令
: 政府是政权机关，它必须真正有权，而党是领导政府工作的。我在这里想谈一谈党与政
: 府的正常关系问题。
: 党对政府的领导，在形式上不是直接的管辖。党和政府是两种不同的组织系统，党不能
: 对政府下命令。党的构成分子——党员，在政府机关中工作，同时就是政府工作人员的
: 一员。党和政府这样就发生了有机的联系。党在政府中来实现它的政策，是经过和依靠
: 着在政府内工作的党员和党团。党只能直接命令它的党员和党团在政府中做某种活动，
: 起某种作用，决不能驾乎政府之上来直接指挥命令政府。这是我们同志应当清楚了解的。
: 政府在党领导下所颁行的法令，所公布的布告，所提出的号召，我们的党组织和党员首
: 先应当服从那些法令，遵照那些布告，响应那些号召，成为群众中爱护政府的模范。党
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p*****e
发帖数: 7299 | 6 能写得深入浅出的才是真正的好教材。
这些文章都是被中喧部、闻画部的非法字符敏感词通过金盾GFW后清国标认证的。你不
要怀疑早期国家领导人对西方东西的理解，那是相当深刻，比矮帝、才帝、和帝、影帝
强多了。
老毛几十年前两句话，矮帝用了导致改革开放国力飞跃。
中美两国是天然的盟友
——1944年毛泽东与谢伟思等人的谈话
中美两国人民之间存在着相互同情、彼此了解和利害相关的紧密联系。双方从根本
上来说都是主张民主、尊重个人的；本质上是热爱和平、不搞侵略和不当帝国主义的。
中国战后的最大需要是发展经济。但中国缺乏独立完成这一任务的必要的资本主义
的基础。中国的生活水平这么低，不能采用进一步降低生活水平的办法来筹措所需要的
资金。
美中两国经济上可以互相取长补短，双方将不会发生竞争。中国不具备建设大规模
重工业的必要条件，她不希望在高级的特制产品上与美国竞争。而美国为了它的重工业
和这一类产品，需要出口市场，它同时还需要为投资寻找出路。 中国必须建立轻工业
以满足本国市场的需要，并提高本国人民的生活水平。中国最终可以向远东其他国家提
供这类产品。中国所拥有的原料和农产品，可以作为外贸和外国投资的补偿。
美国不但是援助中国经济发展的最合宜的国家，而且也是完全有能力合作的唯一国
家。
由于上述原因，中美两国人民之间不应该也不可能产生任何冲突、隔阂或误解。
——《党史通讯》1983年第20-21期
【在 t******o 的大作中提到】
: 不用转这些了，当年的tg口号喊得响，说得很漂亮，但都是很浅层的。
: 太祖对西方的东西了解不多，现在很多两头真的tg回忆都说当年参加革命时对民主自
: 由的理解只是口号阶段，革命是第一位的。
: 你转的几篇都是写得好看，内容很浅很容易被滥用的典型作品。
:
: 的。
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j**g
发帖数: 3091 | 7 说得简单些，民主自由是普世价值的核心，必须有保障体系和可操作框架。 比如，简
单的多数民主会造成暴民政治和对少数的迫害，这种例子太多了。 无条件的自由会造
成无序和混乱。 |
p*****e
发帖数: 7299 | 8 “无条件的自由”这个说法很新鲜。
只有无条件的独裁，哪里来的无条件的自由？
三权分立，立法、执法，这都是自由的条件。
你是否混淆了自由和无政府主义的概念了？
【在 j**g 的大作中提到】
: 说得简单些，民主自由是普世价值的核心，必须有保障体系和可操作框架。 比如，简
: 单的多数民主会造成暴民政治和对少数的迫害，这种例子太多了。 无条件的自由会造
: 成无序和混乱。
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t******o
发帖数: 2792 | 9 我觉得我给的自由定义不会让人误解为“无条件的自由”
自由是免于被...的自由，不是为所欲为的自由，
是以赛亚柏林说的消极自由，你说的属于积极自由的滥用。
人类发展需要积极自由，但宪政suppose保障的是每个人的消极自由。
【在 j**g 的大作中提到】
: 说得简单些，民主自由是普世价值的核心，必须有保障体系和可操作框架。 比如，简
: 单的多数民主会造成暴民政治和对少数的迫害，这种例子太多了。 无条件的自由会造
: 成无序和混乱。
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p*****e
发帖数: 7299 | 10 米国宪法的言论自由，是否符合你的积极自由定义/
【在 t******o 的大作中提到】
: 我觉得我给的自由定义不会让人误解为“无条件的自由”
: 自由是免于被...的自由，不是为所欲为的自由，
: 是以赛亚柏林说的消极自由，你说的属于积极自由的滥用。
: 人类发展需要积极自由，但宪政suppose保障的是每个人的消极自由。
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t******o
发帖数: 2792 | 11 言论自由属于典型的消极自由，
你说什么可能是积极自由，但免于国家公权力的干涉是消极自由，呼吁言论自由的实质是反对国家公权力干涉个人自由意志的表达，言论自由并不简单等于不简单等于想说什么就说什么
罗斯福40年代说的四大自由，除了追求富裕免于贫困的自由可以讨论以外其他三个都是消极自由。
【在 p*****e 的大作中提到】
: 米国宪法的言论自由，是否符合你的积极自由定义/
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j**g
发帖数: 3091 | 12 很多5毛把美国的自由理解成了无条件自由。 比如说，言论自由。 其实很多言论都是
非常出格的，在中国可能没什么但在美国是要被惩处的，比如有关种族，法西斯等等。
与人类文明底线相抵触的言论，是没有自由的。
【在 t******o 的大作中提到】
: 言论自由属于典型的消极自由，
: 你说什么可能是积极自由，但免于国家公权力的干涉是消极自由，呼吁言论自由的实质是反对国家公权力干涉个人自由意志的表达，言论自由并不简单等于不简单等于想说什么就说什么
: 罗斯福40年代说的四大自由，除了追求富裕免于贫困的自由可以讨论以外其他三个都是消极自由。
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p*****e
发帖数: 7299 | 13 窃以为你的意思可能是没有保障的言论自由是消极自由？
那么，米国宪法个人持枪权力再加上言论自由，这是否构成接近理想的积极自由？
质是反对国家公权力干涉个人自由意志的表达，言论自由并不简单等于不简单等于想说
什么就说什么
是消极自由。
【在 t******o 的大作中提到】
: 言论自由属于典型的消极自由，
: 你说什么可能是积极自由，但免于国家公权力的干涉是消极自由，呼吁言论自由的实质是反对国家公权力干涉个人自由意志的表达，言论自由并不简单等于不简单等于想说什么就说什么
: 罗斯福40年代说的四大自由，除了追求富裕免于贫困的自由可以讨论以外其他三个都是消极自由。
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p*****e
发帖数: 7299 | 14 这就是说言论自由的法律界定应该是以反人类为底线的。
【在 j**g 的大作中提到】
: 很多5毛把美国的自由理解成了无条件自由。 比如说，言论自由。 其实很多言论都是
: 非常出格的，在中国可能没什么但在美国是要被惩处的，比如有关种族，法西斯等等。
: 与人类文明底线相抵触的言论，是没有自由的。
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t******o
发帖数: 2792 | 15 言论自由当然不是绝对的，宪政政府是建立在自然人把一部分权利和自由让渡出来的
基础上的。
据我所知，米国种族歧视的言论不受待见，但是未必受到强制性的干涉，你在youtube
上发这种言论，估计不会有警察找你。
至于公开发表支持NAZI法西斯的言论，在欧洲很多国家是犯法，美国不是。
【在 j**g 的大作中提到】
: 很多5毛把美国的自由理解成了无条件自由。 比如说，言论自由。 其实很多言论都是
: 非常出格的，在中国可能没什么但在美国是要被惩处的，比如有关种族，法西斯等等。
: 与人类文明底线相抵触的言论，是没有自由的。
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t******o
发帖数: 2792 | 16 汗，我的意思是保障言论自由属于保障消极自由。
我的理解，持枪权也属于消极自由，就是说我拥有枪支的权利不受干涉，
如果不是自卫而枪击他人则属于积极自由的滥用。
举个例子，全民福利制度是积极自由，如果多数人都同意实施且实施了，就是积极自由的正当运用。
积极自由的极端例子，就是一帮哲学家，自认为掌握了客观真理，已经飞翔在自由王国
了，然后运用积极自由来改造这个世界甚至包括他人的思想，他人的思想是可以被改造
的，理由是被改造的人不懂什么是真正的自由，真正自由的人可以通过改造他人的思想
使其获得真正的自由。
【在 p*****e 的大作中提到】
: 窃以为你的意思可能是没有保障的言论自由是消极自由？
: 那么，米国宪法个人持枪权力再加上言论自由，这是否构成接近理想的积极自由？
:
: 质是反对国家公权力干涉个人自由意志的表达，言论自由并不简单等于不简单等于想说
: 什么就说什么
: 是消极自由。
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j**g
发帖数: 3091 | 17 美国对不当言行的处理之严厉可能超乎你的想象。 比如说浏览儿童色情图片或影像，
一旦发现，死定了。
youtube
【在 t******o 的大作中提到】
: 汗，我的意思是保障言论自由属于保障消极自由。
: 我的理解，持枪权也属于消极自由，就是说我拥有枪支的权利不受干涉，
: 如果不是自卫而枪击他人则属于积极自由的滥用。
: 举个例子，全民福利制度是积极自由，如果多数人都同意实施且实施了，就是积极自由的正当运用。
: 积极自由的极端例子，就是一帮哲学家，自认为掌握了客观真理，已经飞翔在自由王国
: 了，然后运用积极自由来改造这个世界甚至包括他人的思想，他人的思想是可以被改造
: 的，理由是被改造的人不懂什么是真正的自由，真正自由的人可以通过改造他人的思想
: 使其获得真正的自由。
|
t******o
发帖数: 2792 | 18 这个涉及侵犯未成年人权益，保障言论自由是保障消极自由，你的言行侵犯他人了，那
完全是两码事。
【在 j**g 的大作中提到】
: 美国对不当言行的处理之严厉可能超乎你的想象。 比如说浏览儿童色情图片或影像，
: 一旦发现，死定了。
:
: youtube
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p*****e
发帖数: 7299 | 19 你举的全民福利做为“积极自由”的例子，明显不恰当。
这是某种程度上的“寄生”自由。因为全民福利不是与生俱来的人权。
窃以为，自由这个概念，必须和与生俱来的人权联系在一起，超出这个范畴，会失去意
义。
由的正当运用。
【在 t******o 的大作中提到】
: 汗，我的意思是保障言论自由属于保障消极自由。
: 我的理解，持枪权也属于消极自由，就是说我拥有枪支的权利不受干涉，
: 如果不是自卫而枪击他人则属于积极自由的滥用。
: 举个例子，全民福利制度是积极自由，如果多数人都同意实施且实施了，就是积极自由的正当运用。
: 积极自由的极端例子，就是一帮哲学家，自认为掌握了客观真理，已经飞翔在自由王国
: 了，然后运用积极自由来改造这个世界甚至包括他人的思想，他人的思想是可以被改造
: 的，理由是被改造的人不懂什么是真正的自由，真正自由的人可以通过改造他人的思想
: 使其获得真正的自由。
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t******o
发帖数: 2792 | 20 积极自由的含义是主动去做什么的自由。
如果国家公权力认为全民福利于国家社会有好处，主动积极的实施，并且得到多数人的
同意，合乎程序，那么当然是积极自由的正当运用。
积极自由是主动去做什么的自由，liberty to
消极自由是免于被什么的自由， liberty from
一般来说宪政主要保障消极自由，代议制政府的做法如果合乎程序，允许正当的受监督
的运用积极自由。
【在 p*****e 的大作中提到】
: 你举的全民福利做为“积极自由”的例子，明显不恰当。
: 这是某种程度上的“寄生”自由。因为全民福利不是与生俱来的人权。
: 窃以为，自由这个概念，必须和与生俱来的人权联系在一起，超出这个范畴，会失去意
: 义。
:
: 由的正当运用。
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p*****e
发帖数: 7299 | 21 言论自由和持枪自由都是主动的没有被迫的吧？
还是不太明白你的意思。
【在 t******o 的大作中提到】
: 积极自由的含义是主动去做什么的自由。
: 如果国家公权力认为全民福利于国家社会有好处，主动积极的实施，并且得到多数人的
: 同意，合乎程序，那么当然是积极自由的正当运用。
: 积极自由是主动去做什么的自由，liberty to
: 消极自由是免于被什么的自由， liberty from
: 一般来说宪政主要保障消极自由，代议制政府的做法如果合乎程序，允许正当的受监督
: 的运用积极自由。
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l****h
发帖数: 1189 | 22 什么资产阶级自由化。 在中国， 党有为所欲为的自由， 老百姓没有。老百姓要的免
于xx的自由， 党就定义它为资产阶级自由化，诬之，灭之。老百姓要免于xx, 党（或
保守的说， 党的官僚以及合作的买办们）就失去xx. 这关系很明确吧？拿拆迁做例子
更清楚。 |
t******o
发帖数: 2792 | 23 言论自由是保障个人表达自由意志不受国家权力侵犯，
不是呼吁个人尽量去自由表达自己的想法（这个属于57的引蛇出洞了）。
所以是免于什么的自由，不是做什么的自由。
【在 p*****e 的大作中提到】
: 言论自由和持枪自由都是主动的没有被迫的吧？
: 还是不太明白你的意思。
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t******o
发帖数: 2792 | 24 也可以。
签订合同，被拆迁者自愿属于积极自由正当使用。
强拆属于侵犯他人消极自由的积极自由的滥用。
【在 l****h 的大作中提到】
: 什么资产阶级自由化。 在中国， 党有为所欲为的自由， 老百姓没有。老百姓要的免
: 于xx的自由， 党就定义它为资产阶级自由化，诬之，灭之。老百姓要免于xx, 党（或
: 保守的说， 党的官僚以及合作的买办们）就失去xx. 这关系很明确吧？拿拆迁做例子
: 更清楚。
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p*****e
发帖数: 7299 | 25 你这个定义容易歧义。
所以，还是看这个自由是否关系到与生俱来的人权。这样界定很难产生歧义。
【在 t******o 的大作中提到】
: 言论自由是保障个人表达自由意志不受国家权力侵犯，
: 不是呼吁个人尽量去自由表达自己的想法（这个属于57的引蛇出洞了）。
: 所以是免于什么的自由，不是做什么的自由。
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t******o
发帖数: 2792 | 26 这不是我的原创，两种自由的定义是重要的政治哲学概念，在主流思想界是广泛承认运
用的，当然理解起来要稍微用点时间，但绝对是必要的，你google一下好了。
其实从自由的基本概念是个人权利不受（尤其国家）他人侵犯这个出发点出发不难理解。
与生俱来的基本人权都属于消极自由范畴。
【在 p*****e 的大作中提到】
: 你这个定义容易歧义。
: 所以，还是看这个自由是否关系到与生俱来的人权。这样界定很难产生歧义。
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p*****e
发帖数: 7299 | 27 那就是不同体系的定义问题了。
个人认为，对于要comprise他人基本人权和得利的行为，可以用交易或契约行为定义，
应该不属于自由这个概念。
解。
【在 t******o 的大作中提到】
: 这不是我的原创，两种自由的定义是重要的政治哲学概念，在主流思想界是广泛承认运
: 用的，当然理解起来要稍微用点时间，但绝对是必要的，你google一下好了。
: 其实从自由的基本概念是个人权利不受（尤其国家）他人侵犯这个出发点出发不难理解。
: 与生俱来的基本人权都属于消极自由范畴。
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j******w
发帖数: 4429 | 28 我的理解
自由是终极目标，以前西方和苏联对抗的时候都说是来到自由世界
自由是由法律来保障的，而法律的如何能最大限度的保障人民/公民的自由
那就靠民主，代意来实现了
据个例子 中国不允许暴露镜头在电影里出现（其实共产党的官员
私下里男盗女娼 看毛片的多了）一刀切
但是民主国家保障成年人看漏点镜头的自由 就有了电影分级制度
这个显然在制定法律的时候 电影工业 演员公会的意见会反映到
国会议员那去。。
【在 t******o 的大作中提到】
: 民主自由宪政三者不可分，而且是可以用一句话说清楚的。
: 俺的理解是：
: 1.民主即是公共领域的事务由多数人决定，
: 2.自由是不受强暴的权利。
: 3.宪政是保障前两者特别是后者的政治制度。
: 当然还可以有其他的表述，比如“公共领域事务遵循民主原则，私人领域事务遵循自由
: 原则”等等。
: 所以民主一点不抽象，但他却是个道理很简单，但操作起来很复杂的东西。
: 反民主的人往往用操作民主时可能造成的混乱来掩盖民主本身的简洁。
: 个人以为上面的定义不容易造成歧义，当然还可以展开说说，民主的隐含意思是人人平
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p*****e
发帖数: 7299 | 29 你举露点镜头的例子应该是表达的自由，而不是观看的自由。
【在 j******w 的大作中提到】
: 我的理解
: 自由是终极目标，以前西方和苏联对抗的时候都说是来到自由世界
: 自由是由法律来保障的，而法律的如何能最大限度的保障人民/公民的自由
: 那就靠民主，代意来实现了
: 据个例子 中国不允许暴露镜头在电影里出现（其实共产党的官员
: 私下里男盗女娼 看毛片的多了）一刀切
: 但是民主国家保障成年人看漏点镜头的自由 就有了电影分级制度
: 这个显然在制定法律的时候 电影工业 演员公会的意见会反映到
: 国会议员那去。。
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j******w
发帖数: 4429 | 30 在电影院看来看漏点镜头也有年龄要求
小孩子观看的自由就没有保障。。
【在 p*****e 的大作中提到】
: 你举露点镜头的例子应该是表达的自由，而不是观看的自由。
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p*****e
发帖数: 7299 | 31 观看和开车一样，是previlage，而非权利。
很多人把特权和权利混淆。
不然，小流氓都有偷窥姑娘的“权利或自由”了
【在 j******w 的大作中提到】
: 在电影院看来看漏点镜头也有年龄要求
: 小孩子观看的自由就没有保障。。
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j******w
发帖数: 4429 | 32 我觉得可以细分 脱衣舞表演不是在每个州
的任何地方都可以看得
casino也一样 不能把特权定义的太广
【在 p*****e 的大作中提到】
: 观看和开车一样，是previlage，而非权利。
: 很多人把特权和权利混淆。
: 不然，小流氓都有偷窥姑娘的“权利或自由”了
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p*****e
发帖数: 7299 | 33 其实与生俱来的基本人权就几个：允许自己找饭辙，生存权；允许自言自语乱嚷嚷，言
论自由；允许自卫，也是生存权。前提是这几个基本人权不是以他人基本人权为代价。
其余的都可以划分为特权。比如交配权，要配偶同意；比如爬梯全，要客人同意。
【在 j******w 的大作中提到】
: 我觉得可以细分 脱衣舞表演不是在每个州
: 的任何地方都可以看得
: casino也一样 不能把特权定义的太广
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t******o
发帖数: 2792 | 34 限制级电影什么的，属于出版自由，为言论自由的衍生，毫无疑问是消极自由，新
闻自由的国家都采用追惩制而不是预审制就说明了这一点，你出版发表什么言论不受政
府预审，是为保护消极自由，即政府不能决定你该出版什么不能出版什么。但如果你出
版发表的东西伤害了他人权益，或者造谣诽谤，或者出售色情触犯未成年人利益，那就
是伤害了他人的消极自由，自然要受到司法干涉。
言论自由属于消极自由可不是我想出来的，消极自由就是免于...的自由，免于他
人，特别是国家公权力干涉的自由。
不是每个人都要花时间去搞明白民主自由之类定义，但对这些概念有兴趣，愿意讨
论的，对两种自由的概念不了解就有些遗憾了，这是二十世纪自由主义最重要的理论之
一。
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r***k
发帖数: 13586 | 35 请解释“个人表达自由意志”和“个人尽量去自由表达自己的想法”具体有什么区别。
【在 t******o 的大作中提到】
: 言论自由是保障个人表达自由意志不受国家权力侵犯，
: 不是呼吁个人尽量去自由表达自己的想法（这个属于57的引蛇出洞了）。
: 所以是免于什么的自由，不是做什么的自由。
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t******o
发帖数: 2792 | 36 “个人表达自由意志”从消极的方面说就是，你可以表达你的自由意志，也可以沉默，随便你，无论怎么样，只要你不侵犯他人的消极自由，国家公权力不干涉你的行为。
“个人尽量去自由表达自己的想法”就有鼓励的意味，有点“知无不言，言无不尽，引蛇出洞”的意思了。
前者是国家不干涉你表达，后者是（国家）鼓励，甚至是要求你表达。
前者是宪政应该保护的，后者在我看来完全没有必要，为什么要尽量，我懒一点不可以么。
【在 r***k 的大作中提到】
: 请解释“个人表达自由意志”和“个人尽量去自由表达自己的想法”具体有什么区别。
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x****u
发帖数: 44466 | 37 你谈谈拿恐怖组织的钱表达自由意志是否应该受到干涉？
【在 t******o 的大作中提到】
: “个人表达自由意志”从消极的方面说就是，你可以表达你的自由意志，也可以沉默，随便你，无论怎么样，只要你不侵犯他人的消极自由，国家公权力不干涉你的行为。
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: “个人尽量去自由表达自己的想法”就有鼓励的意味，有点“知无不言，言无不尽，引蛇出洞”的意思了。
: 前者是国家不干涉你表达，后者是（国家）鼓励，甚至是要求你表达。
: 前者是宪政应该保护的，后者在我看来完全没有必要，为什么要尽量，我懒一点不可以么。
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t******o
发帖数: 2792 | 38 要看表达的是什么自由意志了，这个实行的应该是追惩制而不是预审制。
我已经说了，如果你自由意志的表达侵犯了他人的消极自由，应该受到干涉。
【在 x****u 的大作中提到】
: 你谈谈拿恐怖组织的钱表达自由意志是否应该受到干涉？
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x****u
发帖数: 44466 | 39 我国实际上实行的就是追惩制，预审是个媒体独立的行动。
【在 t******o 的大作中提到】
: 要看表达的是什么自由意志了，这个实行的应该是追惩制而不是预审制。
: 我已经说了，如果你自由意志的表达侵犯了他人的消极自由，应该受到干涉。
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t******o
发帖数: 2792 | 40 您说得对!
BTW, 很抱歉，阁下的行为艺术俺一向欣赏不来，您还是高抬贵脚，离开本帖，换个地方去卖吧！
【在 x****u 的大作中提到】
: 我国实际上实行的就是追惩制，预审是个媒体独立的行动。
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x****u
发帖数: 44466 | 41 你们上我这里登个记的话，赚钱帖子就不打脸了。
地方去卖吧！
【在 t******o 的大作中提到】
: 您说得对!
: BTW, 很抱歉，阁下的行为艺术俺一向欣赏不来，您还是高抬贵脚，离开本帖，换个地方去卖吧！
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t******o
发帖数: 2792 | 42 阁下今天打到谁的脸了？
或者阁下今天找到脸了么？
【在 x****u 的大作中提到】
: 你们上我这里登个记的话，赚钱帖子就不打脸了。
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: 地方去卖吧！
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x****u
发帖数: 44466 | 43 你说我国新闻是预审制就足够搞笑了，谁预审，程序你谈谈？
【在 t******o 的大作中提到】
: 阁下今天打到谁的脸了？
: 或者阁下今天找到脸了么？
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t******o
发帖数: 2792 | 44 我哪里提到我国新闻从程序上是预审制了。
你说我国不是，我不是赞成的么。
拜托，您离开本帖好么？
【在 x****u 的大作中提到】
: 你说我国新闻是预审制就足够搞笑了，谁预审，程序你谈谈？
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x****u
发帖数: 44466 | 45 你是赞成？我还以为是满地打滚呢。
【在 t******o 的大作中提到】
: 我哪里提到我国新闻从程序上是预审制了。
: 你说我国不是，我不是赞成的么。
: 拜托，您离开本帖好么？
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t******o
发帖数: 2792 | 46 抱歉，满地打滚这招不会，也不打算跟您这样的大家学。
【在 x****u 的大作中提到】
: 你是赞成？我还以为是满地打滚呢。
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x****u
发帖数: 44466 | 47 算了，您现在已经被当成是五毛的一朵奇葩了。
【在 t******o 的大作中提到】
: 抱歉，满地打滚这招不会，也不打算跟您这样的大家学。
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t******o
发帖数: 2792 | 48 呵呵，上帖还说满地打滚，本帖就迫不及待现身说法了。
得，看来是赖着不走了，您慢慢卖，俺闪人！
【在 x****u 的大作中提到】
: 算了，您现在已经被当成是五毛的一朵奇葩了。
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x****u
发帖数: 44466 | 49 怀疑你老是五毛的可不是我。。。
【在 t******o 的大作中提到】
: 呵呵，上帖还说满地打滚，本帖就迫不及待现身说法了。
: 得，看来是赖着不走了，您慢慢卖，俺闪人！
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