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ChinaNews版 - 香港《解放月报》:文坛“黑马”刘晓波—刘晓波答记者问
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作者按:自从刘晓波在本报亮相以来,我期待着和他见面。11月27日(1988年),他结
束在挪威的讲学,应夏威夷大学之邀,途经香港,逗留几日,接受了解放月报的专访,
下面是根据录音整理的访问记录。
今年6月,北师大举行刘晓波博士论文“审美与人的自由”的答辩会,九位全国一流的
教授专家一致同意授予刘晓波文学博士学位。但是,这篇访问中的刘晓波,没有表示一
点学者的拘谨和斯文,而是更像一名顽强地表现自己观念的“愤怒青年”或“思考青年
”。他的激烈和尖锐来自于世界观的成熟,他的勇敢无畏则显示了和中国思想界主流派
的深刻代沟,这很容易令人想起台湾六十年代的李敖。
如果推刘晓波为当代中国反叛的青年一代的理论代表,他是当之无愧的。因此,这篇访
问记录值得推广给所有关注中国发展和青年一代状况的人士一读。
问:您在大陆被视为一匹“黑马”,言论“偏激”,他们怎么会放你出来的呢?
刘晓波:我出国没感到多大阻力,手续办得非常顺利。邀请递上去,先由系里批准,再
由学校批,我只去过国家教委两次,一次送材料,一次拿护照与签证。这在中国人中是
非常顺利的,人家出国不知道要跑多少趟,简直要扒掉一层皮。我一次也没去过挪威大
使馆
对教育制度的批判
问:你今年6月在北师大获得博士学位,是否意味着一种官言承认?
刘晓波:我永远不承认学问好坏由博士硕士决定,我只看具体的人,如果你行,可以不
用任何学位。我认为,不论在国内外,真正像样的只是极少数,所以我说大学毕业生有
95%的废物,硕士毕业生有97%.博士毕业生有98%、99%的废物。不能用学位去评价一个
人,同人接触,我完全凭感觉决定喜恶、好坏。
问:西方社会的支柱之一是教育制度,学位往往决定一个人的社会地位,你看中国的学
位制在国际上地位如何?
刘晓波:中国的学位,我不想多谈,我想谈谈中国的教育制度,这个制度有一点是世界
各国无法企及的,即它通过教育如何把人变成一个奴隶。
问:你是说过去还是现在?
刘晓波:过去现在都一样。
问:一点变化都没有吗?
刘晓波:没有。中国通过教育把人变成奴隶的技巧和一套程序,已经达到世界上最成熟
和登峰造极的地步。我在中国从小学到大学,都是在“夹板”中长大的,就如围住长的
一棵树,长出杈就砍掉。
问:你在文革时开始念书了吧?
刘晓波:我非常感谢文化大革命。那时我是一个孩子,我可以想干什么便干什么。父母
都去干革命。学校都停课了,我可以暂时摆脱教育程序,去干我想干的事,去玩,去打
仗,我过得很愉快。
问:你这次去北欧,是干什么?愉快吗?
刘晓波:是奥斯陆大学一个基金会邀请的,他们有一笔研究中国的经费,准备请五个人
:第一个是我,第二个是北岛,然后是陈凯歌、万之、米丘。去讲了五次课,留下一个
讲课提纲,3万多字,主要讲中国文学。
对西方汉学的批判
问:这三个月,你对北欧的中国研究有什么印象?
刘晓波:我仍然说,他们的汉学家中98%是废物,学素质极差,很多人在向中国政府谄
媚,他们与中国的关系有很大的功利成分,他们不是学者。我比较喜欢的是如澳大利亚
的李克曼,美国的费正清,他们真正是搞了中国问题,他们对中国采取一种冷眼旁观的
超脱态度,但现在不少汉学家,如德国的、瑞典的、北欧的,他们既不了解自己的文化
,也不了解中国,中国的东西看得很少,只是喜欢某个作家,研究他的东西而已,至少
我知道奥斯陆大学东亚系教授的水平是误人子弟的,包括语言能力。我对他们说,你们
研究中国当代文学,有如中国人研究越南文学、朝鲜文学的水平。那位邀请我去的汉学
家说,我是第一个被他们邀请又对他们不客气的中国人。
问:除了文学问题外,你在国外还谈政治社会问题吗?
刘晓波:很少。我在国外很深的一点体会是,想做一个真实的人,上天给了你不同于别
人的天赋,你能把它贯彻到底。这就是一个彻底的人。做这种人不仅在中国,就是在西
方一样需要勇气和智慧,人类的不少弱点是共同的,只不过中国人把它发展到他妈的没
法再“操蛋”(北方粗话)的地步。
问:你这次去夏威夷,准备讲什么?
刘晓波:不准备再讲文学,想讲讲哲学,大约三个月,然后可能去美国加州。
问:你这样云游四海,还打不打算回去?
刘晓波:我现在不想回去,但我不敢保证我将来会有什么变化。
问:有的中国作家说,离开了自己的国家和人民,就很难作出成就来,你同意吗?
刘晓波:他们是给自己留退路,是弱者的表现,生活就在你脚下,每分钟都有生活,你
只要能面对内心世界,能保持感觉,就能写出东西,不论你生活在哪里。
问:你自己会不会面临抉择呢?
刘晓波:我有自身无法摆脱的局限:语言问题。我没法用英语那样好的表达自己的内心
世界,我将来有可能用英语表达的意思,但语言的味道会一点儿也没啦。所以,语言如
果可以过关,中国会和我根本没有关系。我最大的悲哀就是因为语言的局限性,还不得
不为中国说话,我是在与一个非常愚昧、非常庸俗的东西对话,这种对话只会使自己的
水平越来越低
问:中国文学提出“走向世界”的口号,但我发现他们对外部世界又有某种程度的抗拒
感(年轻的作家好一些),不像苏联和东欧的作家,如索忍尼辛昆德拉,不恐惧国外生
活,而且写出了好作品。
刘晓波:这种抗拒感来源于他们太软弱,中国文学“走向世界”是他们虚构的前提,就
像能不能获诺贝尔奖的问题一样,其前提是中国作家已达到获诺贝尔奖的水平,为什么
获不到?如果诺贝尔奖是世界一流水平,这前提就是虚构的。当然,诺贝尔奖的作品不
一定是最好的。
对电视片“河殇”的批判
问:最近我看了电视片“河殇”的脚本,金观涛他们表达了一个强烈的意念:透过所谓
黄色文明与蓝色文明的对比,中国一定要走向海洋,你对此是否同意?
刘晓波:我认为东西方文明并不构成冲突和对抗,那也是中国人虚构出来的,中国文明
就落伍了,并不存在与西方文明对抗的问题,需要的是从头学起,承认落伍和失败,老
老实实向别人学习,只有强度相等而方向不同的两个东西才会形成对抗,如西方的经验
主义与理性主义哲学,生命哲学与科学哲学等等。中国有什么东可以与西方文明对抗?
这种对抗概念证明了中国民族根深蒂固的虚荣心。
问:“河殇”在海内外引起轩然大波,褒贬不一,你同“河殇”的作者是同一代人,很
想听听你对它的评价。
刘晓波:“河殇”做到了中国人现在电视上可能做到的程度,尽管我觉得还远远不够,
放在中国而言,我肯定“河殇”,假如放在更高层次上看,这个片子也有没什么东西。
我特别不喜欢“河殇”的解说词和它的语调,那是一种毛泽东式的语言,救世主式的语
言。毛泽东这一点很厉害,他的语言影响了当代中国所有的理论和小说。
问:很多人推崇“河殇”在文化层面上所作的探索和反省,你对传统文化也很批判,为
什么又对它很有保留?
刘晓波:“河殇”在解说词和画画的背后,蕴含了中国人几千年的虚荣心,它不是彻底
承认中国落伍。它提出中国的西化,可今后中国要中化世界。中国人的观念是:西方强
大时,中国人当奴隶,中国强大时,它要西方人当奴隶。这是“河殇”中潜在的意识,
如洋务派所说:“师夷之长以制夷”,为什么一定要制别人?中国骂别人帝国主义,其
实自己最帝国主义。中国人在物质上可以承认自己落后,机器不如人家,衣服不如人家
,但精神上不承认落后,道德世界第一!如梁漱溟、李泽厚、林语堂这些学者都持这种
论调,李泽厚就要求以东方天人合一补充西方的天人对立,以东方的群体性、人际关系
补充西方人的空虚感……但这两种东西是根本不能互补的!是决然不同的两种文化体系
,不能调和的。
对中国人格的批判
问:你说“河殇”后面的虚荣心,我也有同感……
刘晓波:比如一开始的舞龙场面,拍得激昂,很有力量,如果我拍的话,我会拍出中国
人如何的萎缩,软弱和“操蛋”,而不加一句解说。但“河殇”潜在的意思还是在说中
国是一个伟大的民族,中国人99%的萎靡状态和那些画面表现的精神状态差得太远了。
我在“新时期文学的危机”一文中,曾指出中国人从肉体到精神统统阳痿!
问:真是一番李敖味道!“河殇”实际上把中国近几百年积弱落后解释成一种历史的误
会,似乎中国本应是世界第一,根本就不应该落后,你如何看待中国知识分子的历史作
用?
刘晓波:我不相信古书上记载的知识分子人格如何高尚,如韩愈是一个很正统的卫道士
,一个大儒,但此人生活无所不好,财、权、色俱全。中国知识分子的双重性很强,学
术也具有功利价值,成了学者之后,能得到许多实际的功利,所以,中国知识分子立足
社会有两条路,一是入世当官,成为官僚集团中的一员,得到实际利益;一是先成名后
得利,诸葛亮三顾茅庐留美名,就很会同统治者玩游戏,隐是为了显,退是为了进,出
世是为了入世。
问:“河殇”对中国社会长期停滞提出了一种解释,也就是现在很时髦的金观涛理论:
超稳定结构,另外,也有人对中国人的民族性格提出批评,你以为如何?
刘晓波:我承认我对中国文化的研究,最后走投无路,如果你把问题归结为政治腐败,
再及文化腐败,就会问:为什么孔子的思想能统治中国这么多年,至今阴魂不散?我没
法回答。我说过可能与人种有关。我绝不认为中国的落伍是几个昏君造成的,而是每个
人造成的,因为制度是人创造的,中国的所有悲剧,都是中国人自编自导自演和自我欣
赏的,不要埋怨别人,反传统与革新要从每个人开始,中国打倒“四人帮”之后,人人
都成了受难者,或是反“四人帮”的英雄,他妈的,文革时你干什么去了?那些知识分
子写大字报比谁都写得好,没有土壤,毛泽东一个人不会有那么大的力量。
问:你常提到“人格”,你认为中国人在人格、人性素质方面,甚至在人种方面,同西
方民族有什么差异?
刘晓波:我只能说一点,中国人缺乏创造力。以哲学而言,西方有最好的经验主义哲学
家、思辩哲学家、宗教哲学家、非理性哲学家和逻辑学者,他们能把人身上所具有的每
一创造力,都发展到一个极致和非常漂亮的地步。要非理性,就有尼采式的那样全非理
性的学说;要逻辑,有亚里士多德的逻辑,有罗素的数理逻辑,有笛卡儿、莱布尼兹的
逻辑,精细严密到你毫无办法!中国人有什么?中国只有一堆非驴非马的大杂烩。
问:为什么会这样呢?中国人智能不低啊。
刘晓波:那我回答不了。从制度、文化推到人种上去找?我无力去天空几十万年前的历
史。中国人一直傲称古代四大发明,西方古代以来几百大发明都有了,有什么值得骄傲
的?四大发明对中国今天惟一的意义,就是遮羞布!
对孔孟之道的批判
问:你曾宣称要彻底埋葬孔孟之道,在它的废墟上能建立现代中国文化,如果一个民族
完全否定了她的传统文化、失去了基础,如何建设一个新文化?
刘晓波:传统文化只是提供了一个否定的基础和起点,不是继承和承袭的基础。我认为
孔子是个庸才,孟子比他有智慧,他承认的天才是庄子,从哲学上说,孔子什么都不是
,孔子的学说是一种入世的为政治服务的学说,汉代把它变为统治工具,它的生命到汉
代就该死亡了,奇怪的是这么多年还没有死亡!不过,它面对新世界已经死亡了。西方
有人喜欢孔子,不奇怪,因为是多元社会,但是在一元化的社会中,最好的东西也没用
。所以孔子在东西方的意义不一样,如果中国是个多元化的政体,我不反对别人信仰马
克思、信仰基督教、信仰孔子,但当前的中国,你信仰马克思就等于信仰一种思想独裁
,因为马克思主义在中国是统治阶级的工具,是棍子,不具有理论意义。
问:有人认为亚洲四小龙经济上的成功是儒学的胜利,证明儒学还有现代价值。
刘晓波:这是胡说八道!也是忘恩负义。台湾、南韩、新加坡都有美国支持,日本也是
,如果没有美国的人权观念的约束,这些国家可能什么都没有!这是东方人的丑恶,东
方人面临着人的解放的问题,中国是一架政治机器,日本是一架经济机器,每个人都是
机器上的一个螺丝钉。台湾、日本的人权问题表示解决,香港解决了西方近代的个人主
义是功利化的,它争取的是政治与经济的权利,但现代存在主义哲学追求的则是生命意
义上的个性解入,这是一种“纯哲学”。
问:哲学问题我们只能点到辄止了。不如你说说,你如此反传统,是否同意全盘西化?
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的,中国不存在理论问题,只有政策问题,全盘西化就是人化、现代化,选择西化就是
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