b******s
发帖数: 1089 | 1 延续new yorker的辩论，究竟表观遗传和转录因子谁更重要。
饶毅的辩论技巧更好，紧紧抓住充分特异这个概念，但是感觉朱冰的论点更合理，cell
fate barrier本身就是命运调控的重要环节。饶毅紧紧抓住有限的几个成功用转录因
子进行命运重编程的例子，但是却忽视99%以上命运相关因子不能决定命运的例子，而
且成功的例子也是需要一定的背景，很难想象是绝对的充分条件，这个背景有可能就是
特定的表观状态。
比如植物里的确有叶变花，花变叶的情况，但是进化上花本身作为变态的叶片，表观背
景有可能就一致，除非同样的转录因子可以把根也变成花，那我真是服了。
不过我很欣赏饶毅一点的是他老学究的风格，讲究概念，寻根溯源，讲究知识传承。今
天包括表观，组学等领域灌水的实在太多，很多人都变成包工头，不讲究概念，不讲究
思辨，很多牛文无数的牛人基本概念都不是特别清晰。这点还是要赞饶毅，虽然他有一
点知识分子的做作和清高。 |
j*********g
发帖数: 463 | 2 根变成花很奇怪吗？一个Pax6表达在触角，触角就变成眼睛、表达在腿上，腿就变眼睛。
cell
【在 b******s 的大作中提到】
: 延续new yorker的辩论，究竟表观遗传和转录因子谁更重要。
: 饶毅的辩论技巧更好，紧紧抓住充分特异这个概念，但是感觉朱冰的论点更合理，cell
: fate barrier本身就是命运调控的重要环节。饶毅紧紧抓住有限的几个成功用转录因
: 子进行命运重编程的例子，但是却忽视99%以上命运相关因子不能决定命运的例子，而
: 且成功的例子也是需要一定的背景，很难想象是绝对的充分条件，这个背景有可能就是
: 特定的表观状态。
: 比如植物里的确有叶变花，花变叶的情况，但是进化上花本身作为变态的叶片，表观背
: 景有可能就一致，除非同样的转录因子可以把根也变成花，那我真是服了。
: 不过我很欣赏饶毅一点的是他老学究的风格，讲究概念，寻根溯源，讲究知识传承。今
: 天包括表观，组学等领域灌水的实在太多，很多人都变成包工头，不讲究概念，不讲究
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a****c
发帖数: 339 | 3 打酱油的试图理解一下双方的论点。
转录因子的模型比较自然：首先胚胎发育早期的转录因子梯度造成极性，继而引起下游
转录因子的不同，通过层层分化，最终形成完全不同的转录因子recipe,对应不同的组
织。这个过程中，转录因子是有等级分别的，master regulators只能是少数，99%的转
录因子当然不能独立决定命运。
epigenetics的弱点在于没有转录因子的“颗粒"性，所有的变化都是全基因组发生的，
就好像一团泥巴从一种无法描述的形状变到另外一种无法描述的形状，很多地方都变了
，但很难用自然语言去解释在全局上究竟发生了什么，无法用清晰的逻辑去描述变化的
方向性。话说回来，这是人类思维的局限，不代表epigenetics就不是最重要的驱动力。
这场辩论主要还是epigenetics field自己有oversell的黑历史，场外观众们早已反感,
想要表达一下长久以来的愤怒。但重要性毕竟无法定义，辩论最后阶段就变成小孩吵架
了。
cell
【在 b******s 的大作中提到】
: 延续new yorker的辩论，究竟表观遗传和转录因子谁更重要。
: 饶毅的辩论技巧更好，紧紧抓住充分特异这个概念，但是感觉朱冰的论点更合理，cell
: fate barrier本身就是命运调控的重要环节。饶毅紧紧抓住有限的几个成功用转录因
: 子进行命运重编程的例子，但是却忽视99%以上命运相关因子不能决定命运的例子，而
: 且成功的例子也是需要一定的背景，很难想象是绝对的充分条件，这个背景有可能就是
: 特定的表观状态。
: 比如植物里的确有叶变花，花变叶的情况，但是进化上花本身作为变态的叶片，表观背
: 景有可能就一致，除非同样的转录因子可以把根也变成花，那我真是服了。
: 不过我很欣赏饶毅一点的是他老学究的风格，讲究概念，寻根溯源，讲究知识传承。今
: 天包括表观，组学等领域灌水的实在太多，很多人都变成包工头，不讲究概念，不讲究
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n********k
发帖数: 2818 | 4 最近手机有问题，而且有意回避去看这个刷屏的无聊辩论：）））.....这个辩论为了
科普可以挺一下，否则挺无聊的。有点鸡生蛋蛋生鸡的感觉；如果非要在区分二者，非
要选哪一个重要，那我选转录因子，但是哪个转录因子不需要表观因子就能搞定事情？
？细菌里面？估计也有表观的参与。。。。。相关争论已经很有些历史了，07年还是06
年同Tom Maniatis 午饭的时候，他就在谈重编程可以暂时quiet表观领域的这个争论了
...人真核生物完全可以这样定义：基因与环境互作下的基因组维护的表现形式，所以
从这个角度，生物就是表观存在的形式；但是，这个存在将完全是useless如果没有转
录因子这个执行者，所以表观最终表现和执行还得靠转录因子，这也就是重编程是转录
因子来搞定，目前完全靠表观因子搞定的好像还没有；但是我猜测表观因子加筛选培养
基或者reporter筛选也不是不可能的，所以表观提供舞台，转录因子才是主角，但是没
有舞台，主角会变成猪脚：）））.
其实这二者是完全不可以分割的，非要比较决出雌雄，我觉得挺无聊，没有明白对于学
科领域有任何真正意义，我相信领域的内行专家没有谁心里真的觉得非此即颇，我自己
应该说是做干细胞命运的转录调控的，也主要关心转录调控，但是我从来也认为自己做
表观，尽管不是hardcore表观...这年头还有那个转录事件不是与表观events息息相关
；新进入的人也不需要这样一个辩论...
当然科普的话意义重大，也得给科学家们提供一个show time 不是...比如，super
enhancer这个概念，在表观和转录领域不太受待见，大家觉得就是炒概念而已，这个东
东大家已经知道和做了很多年了，有没有这个名字都是那么回事...但是super
enhancer这个概念的提出对于非领域内的人其实是完全不一样的，觉得太cool了，而且
对于很多问题的理解和研究突然有了豁然开朗的感觉；所以有朋友说Richard Young 提
出这个概念就是科普贡献：）））
最后，我同意你的说法，做科学要有点品位，要讲究概念，传承，这一点饶毅同学：）
还是要赞的，不管有多少人说他底裤有洞，我觉得至少他外表还是很有品的，至少是个
有知识的感觉：））））（当然他也有他的个性哈：）））），否则牛逼的就只会数
CNS了...但是呢，也不能死扣机械概念，钻牛角尖，比如这个论战；比如p值小于0.5...
cell
【在 b******s 的大作中提到】
: 延续new yorker的辩论，究竟表观遗传和转录因子谁更重要。
: 饶毅的辩论技巧更好，紧紧抓住充分特异这个概念，但是感觉朱冰的论点更合理，cell
: fate barrier本身就是命运调控的重要环节。饶毅紧紧抓住有限的几个成功用转录因
: 子进行命运重编程的例子，但是却忽视99%以上命运相关因子不能决定命运的例子，而
: 且成功的例子也是需要一定的背景，很难想象是绝对的充分条件，这个背景有可能就是
: 特定的表观状态。
: 比如植物里的确有叶变花，花变叶的情况，但是进化上花本身作为变态的叶片，表观背
: 景有可能就一致，除非同样的转录因子可以把根也变成花，那我真是服了。
: 不过我很欣赏饶毅一点的是他老学究的风格，讲究概念，寻根溯源，讲究知识传承。今
: 天包括表观，组学等领域灌水的实在太多，很多人都变成包工头，不讲究概念，不讲究
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j*********g
发帖数: 463 | 5 韩春雨的脑残粉你好～ 你又来啦 ：）
【在 n********k 的大作中提到】
: 最近手机有问题，而且有意回避去看这个刷屏的无聊辩论：）））.....这个辩论为了
: 科普可以挺一下，否则挺无聊的。有点鸡生蛋蛋生鸡的感觉；如果非要在区分二者，非
: 要选哪一个重要，那我选转录因子，但是哪个转录因子不需要表观因子就能搞定事情？
: ？细菌里面？估计也有表观的参与。。。。。相关争论已经很有些历史了，07年还是06
: 年同Tom Maniatis 午饭的时候，他就在谈重编程可以暂时quiet表观领域的这个争论了
: ...人真核生物完全可以这样定义：基因与环境互作下的基因组维护的表现形式，所以
: 从这个角度，生物就是表观存在的形式；但是，这个存在将完全是useless如果没有转
: 录因子这个执行者，所以表观最终表现和执行还得靠转录因子，这也就是重编程是转录
: 因子来搞定，目前完全靠表观因子搞定的好像还没有；但是我猜测表观因子加筛选培养
: 基或者reporter筛选也不是不可能的，所以表观提供舞台，转录因子才是主角，但是没
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P****R
发帖数: 22479 | 6 从分子角度解读一下表观遗传？
cell
【在 b******s 的大作中提到】
: 延续new yorker的辩论，究竟表观遗传和转录因子谁更重要。
: 饶毅的辩论技巧更好，紧紧抓住充分特异这个概念，但是感觉朱冰的论点更合理，cell
: fate barrier本身就是命运调控的重要环节。饶毅紧紧抓住有限的几个成功用转录因
: 子进行命运重编程的例子，但是却忽视99%以上命运相关因子不能决定命运的例子，而
: 且成功的例子也是需要一定的背景，很难想象是绝对的充分条件，这个背景有可能就是
: 特定的表观状态。
: 比如植物里的确有叶变花，花变叶的情况，但是进化上花本身作为变态的叶片，表观背
: 景有可能就一致，除非同样的转录因子可以把根也变成花，那我真是服了。
: 不过我很欣赏饶毅一点的是他老学究的风格，讲究概念，寻根溯源，讲究知识传承。今
: 天包括表观，组学等领域灌水的实在太多，很多人都变成包工头，不讲究概念，不讲究
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P****R
发帖数: 22479 | 7 Epigenetics refers to stable and long-term alterations of cellular traits
that are not caused by changes in the DNA sequence per se. Rather, covalent
modifications of DNA and histones affect gene expression and genome
stability via proteins that recognize and act upon such modifications. |
