N******K
发帖数: 10202 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: NatureOK (IT科学家), 信区: Military
标 题: 有些生物研究真tmd扯淡
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 6 18:53:16 2014, 美东)
我定量分析后 发现搞生物的想出来的东西 和实际数据差别很大
操 难道要搞唯心主义了？ |
E******g
发帖数: 170 | 2 看哪块了！
【在 N******K 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: NatureOK (IT科学家), 信区: Military
: 标 题: 有些生物研究真tmd扯淡
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 6 18:53:16 2014, 美东)
: 我定量分析后 发现搞生物的想出来的东西 和实际数据差别很大
: 操 难道要搞唯心主义了？
|
m*b
发帖数: 1421 | 3 大家都是混口饭吃而已
不用那么苛责
【在 N******K 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: NatureOK (IT科学家), 信区: Military
: 标 题: 有些生物研究真tmd扯淡
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 6 18:53:16 2014, 美东)
: 我定量分析后 发现搞生物的想出来的东西 和实际数据差别很大
: 操 难道要搞唯心主义了？
|
w***a
发帖数: 4361 | 4 擦，你的定量分析怎么知道不是扯淡？
【在 N******K 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: NatureOK (IT科学家), 信区: Military
: 标 题: 有些生物研究真tmd扯淡
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 6 18:53:16 2014, 美东)
: 我定量分析后 发现搞生物的想出来的东西 和实际数据差别很大
: 操 难道要搞唯心主义了？
|
T*****e
发帖数: 247 | 5 楼主，请你介绍一下
“搞生物的想出来的东西”是指的什么
“实际数据”是从哪来的
“我定量分析后”是怎么定量分析的，有什么数据不是人家自己分析需要你来分析的
谢谢！ |
s*****j
发帖数: 6435 | 6 说到扯淡的研究. 想起来电影 IQ 里面的一段. 爱因斯坦到他侄女未婚夫的实验室去.
那人做老鼠实验的, 干什么呢? 把个电极绑在老鼠的生殖器上, 笼子里放两个按钮.
老鼠去顶左边那个就发水和食物. 老鼠去顶右边那个, 就电击一下, 给老鼠性高潮的感
觉.
实验做了三天, 老鼠不吃不喝, 每次都去顶右边那个按钮. 那人就问爱因斯坦" WHY ?
??"
当年看的时候, 看着爱因斯坦那表情, 真是喷饭呀.
现在来看, 有些做老鼠行为实验的, 跟那个也差不太多.
【在 T*****e 的大作中提到】
: 楼主，请你介绍一下
: “搞生物的想出来的东西”是指的什么
: “实际数据”是从哪来的
: “我定量分析后”是怎么定量分析的，有什么数据不是人家自己分析需要你来分析的
: 谢谢！
|
T*****e
发帖数: 247 | 7
去.
?
楼上这位老兄抛砖引玉，我就说说我对一些动物行为学实验的看法。
是的，很多实验确实在非专业人士看来荒诞不经，甚至毫无意义。我在这里举两个实验
，有兴趣的可以猜猜这实验能干吗：
1. 大家天天说生物千老刷试管杀老鼠。我就说一个老鼠实验。很简单，两个笼子A和B
。笼子A里面有干草，水，一些食物，还有一个轮子玩具。笼子B有A的一切，加上一些
老鼠可以钻来钻去的管道。一个小滑梯，还有一些五颜六色的纸片。A和B里各有三只年
轻老鼠。这些老鼠能用来比较什么？
2. 两个透明管子，两头都是封住的。两个管子里都有一些小虫子（果蝇）。你把管子
放在桌子上用力敲几下，自然小虫子都晕了，落在管子底部，过一会儿它们又会顺着管
壁网上飞，或爬。其中一个管子里面的小虫就直直的爬上去了，另一个管子的小虫爬的
歪歪扭扭，总之不是垂直网上。这是在测什么呢？
【在 s*****j 的大作中提到】
: 说到扯淡的研究. 想起来电影 IQ 里面的一段. 爱因斯坦到他侄女未婚夫的实验室去.
: 那人做老鼠实验的, 干什么呢? 把个电极绑在老鼠的生殖器上, 笼子里放两个按钮.
: 老鼠去顶左边那个就发水和食物. 老鼠去顶右边那个, 就电击一下, 给老鼠性高潮的感
: 觉.
: 实验做了三天, 老鼠不吃不喝, 每次都去顶右边那个按钮. 那人就问爱因斯坦" WHY ?
: ??"
: 当年看的时候, 看着爱因斯坦那表情, 真是喷饭呀.
: 现在来看, 有些做老鼠行为实验的, 跟那个也差不太多.
|
v*******e
发帖数: 11604 | 8 瞎猜猜啊，第一个，看老鼠是不是会争抢玩具？A只有一个玩具，B有几种不同的，看在
玩具资源不同多少的条件下老鼠争抢玩具的可能性大小？
第二个，可能是给小虫喝了酒，看酒精对其行为的影响？或者是搞了某些基因，看这些
基因对行为的影响？
B
【在 T*****e 的大作中提到】
:
: 去.
: ?
: 楼上这位老兄抛砖引玉，我就说说我对一些动物行为学实验的看法。
: 是的，很多实验确实在非专业人士看来荒诞不经，甚至毫无意义。我在这里举两个实验
: ，有兴趣的可以猜猜这实验能干吗：
: 1. 大家天天说生物千老刷试管杀老鼠。我就说一个老鼠实验。很简单，两个笼子A和B
: 。笼子A里面有干草，水，一些食物，还有一个轮子玩具。笼子B有A的一切，加上一些
: 老鼠可以钻来钻去的管道。一个小滑梯，还有一些五颜六色的纸片。A和B里各有三只年
: 轻老鼠。这些老鼠能用来比较什么？
|
T*****e
发帖数: 247 | 9 哈哈，这位兄弟的答案很有意思。看来我的描述有些太过简单了，所以答案应该很开放。
你说的第一个确实是看不同的环境资源的影响。但是抢玩具这个议题其实可以从很多的
方面去解释。比如活跃程度，环境适应性，喜不喜欢social，等等，相对也难量化。我
的答案其实也很笼统，因为我只提了一下是年轻老鼠，所以暗示的不够明确。这个实验
是一个经典实验，总的来说是检测成长环境的丰富程度与以后动物的智力的关系。不只
是老鼠，70年代在猫身上的经典实验发现，从小生长在复杂环境中，相比简单环境，大
脑结构会变得更复杂，以后也会更聪明。实验主要是表明了除了遗传因素外，生长环境
会直接影响到从幼年到成年的大脑发育。这一系列研究让我对“克隆一个一摸一样的人
”这个很诱人的想法产生了根本性的怀疑。基本就是就算遗传信息完全一样，生长环境
的不同，最后会导致发展成完全不一样的个体。想想幼年时分开的双胞胎吧，长大后比
较一下，来自不同的成长环境会完全一样吗？
关于第二个，如果用酒精刺激，需要非常严格的实验条件。我曾经听过一个报告，印象
最深的一句是说“酒精可以广泛影响到身体的很多部位，即使只是神经系统，想想看它
们并没有神经递质那样的受体，又理论上可以进入你的每一个细胞”，所以它们的作用
其实会很广泛。
你说搞了某些基因，对，确实是这样。想想看，我说的主要是“往上飞”这一点。这应
该是哪种具体的能力呢？
【在 v*******e 的大作中提到】
: 瞎猜猜啊，第一个，看老鼠是不是会争抢玩具？A只有一个玩具，B有几种不同的，看在
: 玩具资源不同多少的条件下老鼠争抢玩具的可能性大小？
: 第二个，可能是给小虫喝了酒，看酒精对其行为的影响？或者是搞了某些基因，看这些
: 基因对行为的影响？
:
: B
|
x********e
发帖数: 35261 | 10 2. Drosophila climbing assay。测adult运动能力。
【在 v*******e 的大作中提到】
: 瞎猜猜啊，第一个，看老鼠是不是会争抢玩具？A只有一个玩具，B有几种不同的，看在
: 玩具资源不同多少的条件下老鼠争抢玩具的可能性大小？
: 第二个，可能是给小虫喝了酒，看酒精对其行为的影响？或者是搞了某些基因，看这些
: 基因对行为的影响？
:
: B
|
|
|
u***n
发帖数: 10554 | 11 one child policy is bad for kid development.
放。
【在 T*****e 的大作中提到】
: 哈哈，这位兄弟的答案很有意思。看来我的描述有些太过简单了，所以答案应该很开放。
: 你说的第一个确实是看不同的环境资源的影响。但是抢玩具这个议题其实可以从很多的
: 方面去解释。比如活跃程度，环境适应性，喜不喜欢social，等等，相对也难量化。我
: 的答案其实也很笼统，因为我只提了一下是年轻老鼠，所以暗示的不够明确。这个实验
: 是一个经典实验，总的来说是检测成长环境的丰富程度与以后动物的智力的关系。不只
: 是老鼠，70年代在猫身上的经典实验发现，从小生长在复杂环境中，相比简单环境，大
: 脑结构会变得更复杂，以后也会更聪明。实验主要是表明了除了遗传因素外，生长环境
: 会直接影响到从幼年到成年的大脑发育。这一系列研究让我对“克隆一个一摸一样的人
: ”这个很诱人的想法产生了根本性的怀疑。基本就是就算遗传信息完全一样，生长环境
: 的不同，最后会导致发展成完全不一样的个体。想想幼年时分开的双胞胎吧，长大后比
|
v*******e
发帖数: 11604 | 12 看你的回答，我感觉你也是有想法的人，所以我来谈谈我某天的突然感悟。某天我突然
发现，专家们对人类婴儿的一贯说法是有可能不对的。人类婴儿出生后又不会爬又不会
走，只会睁眼看看和吃奶。专家说是因为人类婴儿都是早产儿，而这个都是早产儿的原
因是因为再晚了就生不出来了，因为头太大了。我那天发现这个说法是牛屎。头太大了
有什么关系，如果需要头大也能生出来，进化论一定能让这个成为现实。牺牲一些产道
窄的女人，人类几代人的时间就能进化得头大也能生出来。那么为什么要早点生出来呢
？我那天的感悟是，因为大脑发育的需要。大脑的发育是很慢的，因为需要外界刺激，
是一种互动。小孩都好奇，为什么？因为好奇才能看到没见过的东西，大脑的发育需要
这些刺激。子宫里面缺乏这些刺激，只有生出来才有。猪一年就可以性成熟成为成猪。
如果人一年就成熟，成为成人，有什么不好的地方？对其部落、种族有什么负面影响？
我能想到的就是，大脑的发育速度、把知识刻在大脑里的速度（这个也算大脑发育吧？
因为影响突触结构？），跟不上。如果人一年就成熟，那么他就是个笨蛋。我说了一堆
，point就是，专家们说人类婴儿都是早产儿的原因是头大了生不出来，这个说法是不
对的。
放。
【在 T*****e 的大作中提到】
: 哈哈，这位兄弟的答案很有意思。看来我的描述有些太过简单了，所以答案应该很开放。
: 你说的第一个确实是看不同的环境资源的影响。但是抢玩具这个议题其实可以从很多的
: 方面去解释。比如活跃程度，环境适应性，喜不喜欢social，等等，相对也难量化。我
: 的答案其实也很笼统，因为我只提了一下是年轻老鼠，所以暗示的不够明确。这个实验
: 是一个经典实验，总的来说是检测成长环境的丰富程度与以后动物的智力的关系。不只
: 是老鼠，70年代在猫身上的经典实验发现，从小生长在复杂环境中，相比简单环境，大
: 脑结构会变得更复杂，以后也会更聪明。实验主要是表明了除了遗传因素外，生长环境
: 会直接影响到从幼年到成年的大脑发育。这一系列研究让我对“克隆一个一摸一样的人
: ”这个很诱人的想法产生了根本性的怀疑。基本就是就算遗传信息完全一样，生长环境
: 的不同，最后会导致发展成完全不一样的个体。想想幼年时分开的双胞胎吧，长大后比
|
k*****1
发帖数: 454 | 13 你大概对神经生物学了解不多，你提到的问题已经有相对成熟的答案了。
人发育很慢主要是因为大脑比较复杂。人的大脑里面有几百亿个神经元，而这些神经元
能够“精确”，请注意，是“精确”的连接起来，需要外部的刺激加上后天的发育。人
的抑制性神经元，主要是因为大脑的GABA synapse，要到3-5岁左右才完全发育成熟，
这就解释为什么1-2岁的小孩几乎没有自制能力。
【在 v*******e 的大作中提到】
: 看你的回答，我感觉你也是有想法的人，所以我来谈谈我某天的突然感悟。某天我突然
: 发现，专家们对人类婴儿的一贯说法是有可能不对的。人类婴儿出生后又不会爬又不会
: 走，只会睁眼看看和吃奶。专家说是因为人类婴儿都是早产儿，而这个都是早产儿的原
: 因是因为再晚了就生不出来了，因为头太大了。我那天发现这个说法是牛屎。头太大了
: 有什么关系，如果需要头大也能生出来，进化论一定能让这个成为现实。牺牲一些产道
: 窄的女人，人类几代人的时间就能进化得头大也能生出来。那么为什么要早点生出来呢
: ？我那天的感悟是，因为大脑发育的需要。大脑的发育是很慢的，因为需要外界刺激，
: 是一种互动。小孩都好奇，为什么？因为好奇才能看到没见过的东西，大脑的发育需要
: 这些刺激。子宫里面缺乏这些刺激，只有生出来才有。猪一年就可以性成熟成为成猪。
: 如果人一年就成熟，成为成人，有什么不好的地方？对其部落、种族有什么负面影响？
|
f*******g
发帖数: 245 | 14 Good comment, some one, something has become the g point of gcd government.
Whatever they produce the g point is stimulated, and they become exustively
excited.
In fact, tbis is only gcd government's G point, and is a drosophila one
去.
?
【在 s*****j 的大作中提到】
: 说到扯淡的研究. 想起来电影 IQ 里面的一段. 爱因斯坦到他侄女未婚夫的实验室去.
: 那人做老鼠实验的, 干什么呢? 把个电极绑在老鼠的生殖器上, 笼子里放两个按钮.
: 老鼠去顶左边那个就发水和食物. 老鼠去顶右边那个, 就电击一下, 给老鼠性高潮的感
: 觉.
: 实验做了三天, 老鼠不吃不喝, 每次都去顶右边那个按钮. 那人就问爱因斯坦" WHY ?
: ??"
: 当年看的时候, 看着爱因斯坦那表情, 真是喷饭呀.
: 现在来看, 有些做老鼠行为实验的, 跟那个也差不太多.
|
T*****e
发帖数: 247 | 15 哈哈，对。
不过我在这想说的，其实是测“重力感受器”的功能。所以更具体一些。
【在 x********e 的大作中提到】
: 2. Drosophila climbing assay。测adult运动能力。
|
T*****e
发帖数: 247 | 16 这个有点太复杂了。简单的实验很难说清楚。因为兄弟姐妹少可能会导致父母在单个孩
子身上投入的多。但在老鼠身上，我不知道幼
鼠断奶后母亲还能照顾多少。所以不大好比较。
【在 u***n 的大作中提到】
: one child policy is bad for kid development.
:
: 放。
|
T*****e
发帖数: 247 | 17 同意这位的。因为如果单纯认为大脑发育就是长长长，那似乎很好解释为什么要越长越
大，越长越复杂。但如果我没记错的话，新生后一段时间内大脑突触的数量会非常多，
你可以想象一个无穷多的杂乱无章的网络，似乎有无限的可能性。后来所做的工作，反
而是减少突触的数目，使这个网络根据你不断增长的经验，有效地发展成适合具体生活
环境的一个系统。一部分突触更强化，另一些更弱化，甚至消失。
所以我有时候在想，为什么大家看一个问题的角度会差别那么大呢。大概是思维方式不
同。那思维方式是什么呢？大概是大脑中处理信息的某些神经回路+过去的记忆吧。当
然这两者也不是相互独立的，现在也很难具体的一一对应到哪部分大脑结构中（我说的
是具体的记忆碎片）。如果有一天能搞清楚“逻辑思维的物理结构基础”或者“读取记
忆的优先层级”这些，那实在是太有意思了。
【在 k*****1 的大作中提到】
: 你大概对神经生物学了解不多，你提到的问题已经有相对成熟的答案了。
: 人发育很慢主要是因为大脑比较复杂。人的大脑里面有几百亿个神经元，而这些神经元
: 能够“精确”，请注意，是“精确”的连接起来，需要外部的刺激加上后天的发育。人
: 的抑制性神经元，主要是因为大脑的GABA synapse，要到3-5岁左右才完全发育成熟，
: 这就解释为什么1-2岁的小孩几乎没有自制能力。
|
L****T
发帖数: 169 | |
