p*n
发帖数: 7 | |
g*******f
发帖数: 427 | 2 他被打脸？这可是像神一样的人物啊
你这标题也太具煽动性了吧？什么叫被赤裸裸地打脸？ 我还以为是数据造假或者明显
的逻辑错误被人揭出来呢。你没看下面的 Bostro¨m 的 reply 吗？ 他们的 reply 难
道没有一点道理吗?
代谢这个领域实在是浆糊太多，但是科学不就是在不断的修正与被修正中进步的嘛 |
g******a
发帖数: 63 | 3 这文章和reply看得有劲，呵呵，至少大牛应该也可以被质疑 |
g******a
发帖数: 63 | 4 Spiegelman他们在发文章的时候并没有说清楚自己的人肌肉样本是来自60岁以上的，按
说这样的年纪比较有特殊性的，应该在文章methods里说明吧，这次被人质疑了，在
reply里才赶快强调这一点，有点让人生疑啊 |
g*******f
发帖数: 427 | 5 我的理解他们讲了一个很漂亮的 story ，当然这个是在老鼠上的，文章里加了一点人
的data ，从人的肌肉中检测到那个什么 FNDC, 然后就说，好了，你看也可以推广到人
了，所以 irisin 是个有希望的治疗糖尿病肥胖症的靶点。现在的文章很多好像都是这
么个路数。
我觉得质疑的文章好像没有什么 solid data， 都是些什么 micro array 等等的，而
且没有阳性对照，你搞一两个 western blot 图上去，表达就表达了，没有就没有，铁
板订钉，还有什么可说的？ |
w********r
发帖数: 1431 | 6 spiegelman的东西不是那么solid在业内也是小有名气了 |
g******a
发帖数: 63 | 7 really?上次版上好像对这个irisin的文章也是一番大讨论也有质疑的来着，不过
spigelman霸主地位难以撼动，还是引领着代谢研究的潮流啊 |
m*****l
发帖数: 28 | 8 那个回复有一腚的道理，不过有点避重就轻，没有回答上文最后一段，其实也是最关键
的质疑。
感觉Bruce对次没有以往的自信。
【在 g*******f 的大作中提到】
: 他被打脸？这可是像神一样的人物啊
: 你这标题也太具煽动性了吧？什么叫被赤裸裸地打脸？ 我还以为是数据造假或者明显
: 的逻辑错误被人揭出来呢。你没看下面的 Bostro¨m 的 reply 吗？ 他们的 reply 难
: 道没有一点道理吗?
: 代谢这个领域实在是浆糊太多，但是科学不就是在不断的修正与被修正中进步的嘛
|
m*****l
发帖数: 28 | 9 这点倒是说得很中肯！请教过业内的一些教授，看法都挺一致。这次的Irisin被
convinced的人目前还不太多。
他做东西的确是引领潮流，但是往往需要别的group把更准确的结论做出来。
【在 w********r 的大作中提到】
: spiegelman的东西不是那么solid在业内也是小有名气了
|
l**********1
发帖数: 5204 | 10 To be Nobel winner or no to be that is the question. Spiegelman B career as
one case.
【在 m*****l 的大作中提到】
: 这点倒是说得很中肯！请教过业内的一些教授，看法都挺一致。这次的Irisin被
: convinced的人目前还不太多。
: 他做东西的确是引领潮流，但是往往需要别的group把更准确的结论做出来。
|
|
|
w********r
发帖数: 1431 | 11 这种lab不少，
deepak@ucsf，amy wagers@harvard, helen blau@stanford等等，都多多少少有不
solid的名声（虽然地位还没有spigelman那么dominant），但毫不影响他们在顶级杂志
灌水拿funding
【在 g******a 的大作中提到】
: really?上次版上好像对这个irisin的文章也是一番大讨论也有质疑的来着，不过
: spigelman霸主地位难以撼动，还是引领着代谢研究的潮流啊
|
A******y
发帖数: 2041 | 12 Nature reply is peer-reviewed. That means Bruce already lost in the peer-
review process because he is given chance to disproof the reply. My old boss
' paper got challenged and literally took two years and additional data and
multiple pee-reviewers to have the editor to reject the reply. However,
most of you don't get to see the process unless you are involved. |
y****i
发帖数: 2194 | 13 楼主好像对spigelman恨之入骨啊
【在 p*n 的大作中提到】
: http://www.nature.com/nature/journal/v488/n7413/full/nature1136
: 他挖的Irisin的大坑不要把自己埋进去才好。
|
k***u
发帖数: 176 | 14 你说的这些lab都有很solid的project. 大lab多多少少有不太solid东西，全靠不solid
的东西灌水拿funding还是少有的吧。
【在 w********r 的大作中提到】
: 这种lab不少，
: deepak@ucsf，amy wagers@harvard, helen blau@stanford等等，都多多少少有不
: solid的名声（虽然地位还没有spigelman那么dominant），但毫不影响他们在顶级杂志
: 灌水拿funding
|
w********r
发帖数: 1431 | 15 当然啦，他们绝大部分发现都是很牛很新的
【在 k***u 的大作中提到】
: 你说的这些lab都有很solid的project. 大lab多多少少有不太solid东西，全靠不solid
: 的东西灌水拿funding还是少有的吧。
|
p*n
发帖数: 7 | 16 他学霸啊。
【在 y****i 的大作中提到】
: 楼主好像对spigelman恨之入骨啊
|
z********8
发帖数: 818 | 17 irisin 这篇文章用的抗体应该不对，他们买的是abcam的，但是事实上这个antibody应
该不能识别secretion的那一段。因为abcam用的抗原那段正好在分泌时被切掉了。 另
外他们使用的irisin 和control 不是同一家的。 |
m*****l
发帖数: 28 | 18 这太坑人了！ 如果真是这样那就问题大了去了。
多谢Zhangxd128指出这一点。真是细节决定一切！
【在 z********8 的大作中提到】
: irisin 这篇文章用的抗体应该不对，他们买的是abcam的，但是事实上这个antibody应
: 该不能识别secretion的那一段。因为abcam用的抗原那段正好在分泌时被切掉了。 另
: 外他们使用的irisin 和control 不是同一家的。
|
p*n
发帖数: 7 | |
g*******f
发帖数: 427 | 20 他被打脸？这可是像神一样的人物啊
你这标题也太具煽动性了吧？什么叫被赤裸裸地打脸？ 我还以为是数据造假或者明显
的逻辑错误被人揭出来呢。你没看下面的 Bostro¨m 的 reply 吗？ 他们的 reply 难
道没有一点道理吗?
代谢这个领域实在是浆糊太多，但是科学不就是在不断的修正与被修正中进步的嘛 |
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g******a
发帖数: 63 | 21 这文章和reply看得有劲，呵呵，至少大牛应该也可以被质疑 |
g******a
发帖数: 63 | 22 Spiegelman他们在发文章的时候并没有说清楚自己的人肌肉样本是来自60岁以上的，按
说这样的年纪比较有特殊性的，应该在文章methods里说明吧，这次被人质疑了，在
reply里才赶快强调这一点，有点让人生疑啊 |
g*******f
发帖数: 427 | 23 我的理解他们讲了一个很漂亮的 story ，当然这个是在老鼠上的，文章里加了一点人
的data ，从人的肌肉中检测到那个什么 FNDC, 然后就说，好了，你看也可以推广到人
了，所以 irisin 是个有希望的治疗糖尿病肥胖症的靶点。现在的文章很多好像都是这
么个路数。
我觉得质疑的文章好像没有什么 solid data， 都是些什么 micro array 等等的，而
且没有阳性对照，你搞一两个 western blot 图上去，表达就表达了，没有就没有，铁
板订钉，还有什么可说的？ |
w********r
发帖数: 1431 | 24 spiegelman的东西不是那么solid在业内也是小有名气了 |
g******a
发帖数: 63 | 25 really?上次版上好像对这个irisin的文章也是一番大讨论也有质疑的来着，不过
spigelman霸主地位难以撼动，还是引领着代谢研究的潮流啊 |
m*****l
发帖数: 28 | 26 那个回复有一腚的道理，不过有点避重就轻，没有回答上文最后一段，其实也是最关键
的质疑。
感觉Bruce对次没有以往的自信。
【在 g*******f 的大作中提到】
: 他被打脸？这可是像神一样的人物啊
: 你这标题也太具煽动性了吧？什么叫被赤裸裸地打脸？ 我还以为是数据造假或者明显
: 的逻辑错误被人揭出来呢。你没看下面的 Bostro¨m 的 reply 吗？ 他们的 reply 难
: 道没有一点道理吗?
: 代谢这个领域实在是浆糊太多，但是科学不就是在不断的修正与被修正中进步的嘛
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m*****l
发帖数: 28 | 27 这点倒是说得很中肯！请教过业内的一些教授，看法都挺一致。这次的Irisin被
convinced的人目前还不太多。
他做东西的确是引领潮流，但是往往需要别的group把更准确的结论做出来。
【在 w********r 的大作中提到】
: spiegelman的东西不是那么solid在业内也是小有名气了
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l**********1
发帖数: 5204 | 28 To be Nobel winner or no to be that is the question. Spiegelman B career as
one case.
【在 m*****l 的大作中提到】
: 这点倒是说得很中肯！请教过业内的一些教授，看法都挺一致。这次的Irisin被
: convinced的人目前还不太多。
: 他做东西的确是引领潮流，但是往往需要别的group把更准确的结论做出来。
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w********r
发帖数: 1431 | 29 这种lab不少，
deepak@ucsf，amy wagers@harvard, helen blau@stanford等等，都多多少少有不
solid的名声（虽然地位还没有spigelman那么dominant），但毫不影响他们在顶级杂志
灌水拿funding
【在 g******a 的大作中提到】
: really?上次版上好像对这个irisin的文章也是一番大讨论也有质疑的来着，不过
: spigelman霸主地位难以撼动，还是引领着代谢研究的潮流啊
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A******y
发帖数: 2041 | 30 Nature reply is peer-reviewed. That means Bruce already lost in the peer-
review process because he is given chance to disproof the reply. My old boss
' paper got challenged and literally took two years and additional data and
multiple pee-reviewers to have the editor to reject the reply. However,
most of you don't get to see the process unless you are involved. |
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y****i
发帖数: 2194 | 31 楼主好像对spigelman恨之入骨啊
【在 p*n 的大作中提到】
: http://www.nature.com/nature/journal/v488/n7413/full/nature1136
: 他挖的Irisin的大坑不要把自己埋进去才好。
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k***u
发帖数: 176 | 32 你说的这些lab都有很solid的project. 大lab多多少少有不太solid东西，全靠不solid
的东西灌水拿funding还是少有的吧。
【在 w********r 的大作中提到】
: 这种lab不少，
: deepak@ucsf，amy wagers@harvard, helen blau@stanford等等，都多多少少有不
: solid的名声（虽然地位还没有spigelman那么dominant），但毫不影响他们在顶级杂志
: 灌水拿funding
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w********r
发帖数: 1431 | 33 当然啦，他们绝大部分发现都是很牛很新的
【在 k***u 的大作中提到】
: 你说的这些lab都有很solid的project. 大lab多多少少有不太solid东西，全靠不solid
: 的东西灌水拿funding还是少有的吧。
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p*n
发帖数: 7 | 34 他学霸啊。
【在 y****i 的大作中提到】
: 楼主好像对spigelman恨之入骨啊
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z********8
发帖数: 818 | 35 irisin 这篇文章用的抗体应该不对，他们买的是abcam的，但是事实上这个antibody应
该不能识别secretion的那一段。因为abcam用的抗原那段正好在分泌时被切掉了。 另
外他们使用的irisin 和control 不是同一家的。 |
m*****l
发帖数: 28 | 36 这太坑人了！ 如果真是这样那就问题大了去了。
多谢Zhangxd128指出这一点。真是细节决定一切！
【在 z********8 的大作中提到】
: irisin 这篇文章用的抗体应该不对，他们买的是abcam的，但是事实上这个antibody应
: 该不能识别secretion的那一段。因为abcam用的抗原那段正好在分泌时被切掉了。 另
: 外他们使用的irisin 和control 不是同一家的。
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b****r
发帖数: 38 | 37 我承认我比较无聊。我不这个领域的，但我去查了一下。
abcam有两个抗体，
Anti-FNDC5 antibody - Carboxyterminal end
Anti-FNDC5 antibody (ab131390)
第一个抗体识别不了irisin，但第二个是可以。会不会他们用的是第二个抗体？
methods里也没提用的是哪一抗体。当然如果你有内幕消息的话就另当别论了。
【在 z********8 的大作中提到】
: irisin 这篇文章用的抗体应该不对，他们买的是abcam的，但是事实上这个antibody应
: 该不能识别secretion的那一段。因为abcam用的抗原那段正好在分泌时被切掉了。 另
: 外他们使用的irisin 和control 不是同一家的。
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z********8
发帖数: 818 | 38
你看第一个抗体的 scientific report，就知道了，第二个是刚出来的。 很多人因为
这片nature，去买他们的抗体，但是好像这个抗体不是很好。
【在 b****r 的大作中提到】
: 我承认我比较无聊。我不这个领域的，但我去查了一下。
: abcam有两个抗体，
: Anti-FNDC5 antibody - Carboxyterminal end
: Anti-FNDC5 antibody (ab131390)
: 第一个抗体识别不了irisin，但第二个是可以。会不会他们用的是第二个抗体？
: methods里也没提用的是哪一抗体。当然如果你有内幕消息的话就另当别论了。
|
l****b
发帖数: 400 | 39 灭有楼主说的那么严重，不过挑战一下而已，这在学术界很正常。不过是spiegelman分
子做的好，代谢也行，但是糖尿病做的属于浑水摸鱼。看看他的大牛文章都是一两个不
怎么有说服力的糖耐量实验就明白了。 |
w***a
发帖数: 4361 | 40 糖尿病有不是混水摸鱼的文章么？
【在 l****b 的大作中提到】
: 灭有楼主说的那么严重，不过挑战一下而已，这在学术界很正常。不过是spiegelman分
: 子做的好，代谢也行，但是糖尿病做的属于浑水摸鱼。看看他的大牛文章都是一两个不
: 怎么有说服力的糖耐量实验就明白了。
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y**u
发帖数: 7459 | 41 呵呵，那个ITT/GTT，我以前做的male和female结果就不同，3个月和9个月也有差异，
chow／western／athero不同diet结果就更混乱了，不过看旁边有的实验室挑着好的结
果就发了
【在 w***a 的大作中提到】
: 糖尿病有不是混水摸鱼的文章么？
|
l****b
发帖数: 400 | 42 你说的这些condition本来ITT/GTT就该做出来不同的。只不过很多文章包括大牛的，光
弄一两个GTT是不能说明
糖调控的phenotype，至于某一两个时间点有微小差别更是牵强附会。很多文章不是糖
尿领域的人审稿，或是手下留情罢了。
【在 y**u 的大作中提到】
: 呵呵，那个ITT/GTT，我以前做的male和female结果就不同，3个月和9个月也有差异，
: chow／western／athero不同diet结果就更混乱了，不过看旁边有的实验室挑着好的结
: 果就发了
|
y**u
发帖数: 7459 | 43 结果当然可以不同，但是方向性得是一致得，有一个说得过去得hypothesis，而且有的
时候动物明显有其他问题（尤其high fat diet得时候）。 我见过得有的简直是选择性
采用数据。不过很多这些实验室是合作得，一篇文章几个实验室，相互包容了。
【在 l****b 的大作中提到】
: 你说的这些condition本来ITT/GTT就该做出来不同的。只不过很多文章包括大牛的，光
: 弄一两个GTT是不能说明
: 糖调控的phenotype，至于某一两个时间点有微小差别更是牵强附会。很多文章不是糖
: 尿领域的人审稿，或是手下留情罢了。
|
l****b
发帖数: 400 | 44 我说的就是在不同年记，不同diet，不同性别的组之间，就该作出不同的GTT/ITT
curve来。
选择性采用数据在哪儿都有，western blot 也可以选符合自己口味的发表，不是只有
代谢实验的独创。人要是选择自欺欺人那是怎么也挡不住的。
【在 y**u 的大作中提到】
: 结果当然可以不同，但是方向性得是一致得，有一个说得过去得hypothesis，而且有的
: 时候动物明显有其他问题（尤其high fat diet得时候）。 我见过得有的简直是选择性
: 采用数据。不过很多这些实验室是合作得，一篇文章几个实验室，相互包容了。
|
y**u
发帖数: 7459 | 45 如果不同diet结果相反呢。。。。kinetics当然不一样，但不是curve不同的问题，是
结论不同。我以前和别人合作的，后来那部分彻底放弃了，拿到的结果不敢用来指导我
的main project。
【在 l****b 的大作中提到】
: 我说的就是在不同年记，不同diet，不同性别的组之间，就该作出不同的GTT/ITT
: curve来。
: 选择性采用数据在哪儿都有，western blot 也可以选符合自己口味的发表，不是只有
: 代谢实验的独创。人要是选择自欺欺人那是怎么也挡不住的。
|
l****b
发帖数: 400 | 46 我们组做GTT/ITT无数，基本在同一condition下不同实验curve都是可以superimpose的
，可重复性非常非常高。老鼠个别会因为打架，或是sick了在HFD上没长重，那么理应
踢出实验。如果认为某些老鼠是outlier，那么要有充分理由和统计学根据的。老鼠在
HFD上永远是比chow要糖耐量差的，如果这也做不出，只可能是实验者腹腔注射技术很
差（老鼠一胖还真有可能达到腹腔脂肪里去了）。
【在 y**u 的大作中提到】
: 如果不同diet结果相反呢。。。。kinetics当然不一样，但不是curve不同的问题，是
: 结论不同。我以前和别人合作的，后来那部分彻底放弃了，拿到的结果不敢用来指导我
: 的main project。
|
y**u
发帖数: 7459 | 47 我们的结果chow和WD可重复性都很好，但是HFD很糟糕。我现在也不作这个了，不过还
是很好奇，想问个问题。我用过两种HFD，一个叫Paigen，一个是atherogenic，成分差
别很小，好像一个是Na cholate, 一个是cholic acid...我觉得就是一回事。Paigen的
结果很好，即使只用了3周。后来用atherogenic那个，我的wt老鼠明显不吃，瘦的像鬼
一样，mut倒是正常，但是全身毛发都湿淋淋的，可能是油脂分泌？你的老鼠出现过这
种情况吗？我当时都震惊了，mut老鼠好像武林高手可以逼出酒精。。。serum HPLC／
liver histology etc都还有差异，GTT/ITT彻底没差异了。
我还有别的project, 一个人忙不过来，后来又发现对方的tech极其不靠谱，统计乱做
，只好放弃了。
【在 l****b 的大作中提到】
: 我们组做GTT/ITT无数，基本在同一condition下不同实验curve都是可以superimpose的
: ，可重复性非常非常高。老鼠个别会因为打架，或是sick了在HFD上没长重，那么理应
: 踢出实验。如果认为某些老鼠是outlier，那么要有充分理由和统计学根据的。老鼠在
: HFD上永远是比chow要糖耐量差的，如果这也做不出，只可能是实验者腹腔注射技术很
: 差（老鼠一胖还真有可能达到腹腔脂肪里去了）。
|
z*****n
发帖数: 444 | 48 你确定是油脂分泌，不是在食物上打滚？给他们穿个衣服看看。^_^。 |
y**u
发帖数: 7459 | 49 食物都没这么油的，毛都一绺一绺的了，油光发亮，看得见皮肤。我看得头皮发麻，当
时就傻了。。。。
【在 z*****n 的大作中提到】
: 你确定是油脂分泌，不是在食物上打滚？给他们穿个衣服看看。^_^。
|
y****i
发帖数: 2194 | 50 不知道你具体用的什么diet，但如果是B6 mice, 60%HFD
看起来油腻腻是完全正常的
http://jaxmice.jax.org/diomice/dioguide.html
代谢实验是很tricky的 你的control估计是有什么housing的其他stress所以不吃东西
才搞砸你的实验的
【在 y**u 的大作中提到】
: 食物都没这么油的，毛都一绺一绺的了，油光发亮，看得见皮肤。我看得头皮发麻，当
: 时就傻了。。。。
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y**u
发帖数: 7459 | 51 谢谢！B6, 所以这个是正常的，我糊涂了很久。不知道wt到底怎么了，它们在一起的。
mut比这个厉害很多，感觉都有点秃了，vLDL很高，老鼠很瘦，脂肪肝程度还不如wt,
但是结构完全破坏了，都和其他diet很一致。当时感觉phenotype其实不错，比很多
paper里的程度强，但是我另有个主要的live imaging的project, 一个人实在搞不定，
很多东西有tech可以做但是细节顾不过来了。现在想想还是觉得很可惜的。
【在 y****i 的大作中提到】
: 不知道你具体用的什么diet，但如果是B6 mice, 60%HFD
: 看起来油腻腻是完全正常的
: http://jaxmice.jax.org/diomice/dioguide.html
: 代谢实验是很tricky的 你的control估计是有什么housing的其他stress所以不吃东西
: 才搞砸你的实验的
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