l******r
发帖数: 57 | 1 Can anybody explain this? Sounds interesting.
【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: qwxqwsean (qiu), 信区: Military
标 题: 所谓的抗药性超级细菌是怎么回事
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 14 17:20:40 2011, 美东)
这两天我在一个帖子里讨论从医疗界拒绝用漂白水治疗皮肤病，没人响应。刚才在网上
看到那么多人支持说在中国买抗生素不用处方导致滥用抗生素，并由此导致出现抗药性
的超级细菌。 我看了觉得要气死。
超级细菌是怎么回事？是哪里来的？
抗生素最早只有一种：青霉素。 老的青霉素只有一种，二战时就在全世界大量使用了
。 到我１９８８年高中毕业时，据我回忆，当时中国的抗生素只有几种：青霉素，红
霉素，土霉素，庆大霉素，四环素等。 中国十亿人口，连同世界几十亿人，至少在八
十年代之前，得病了如果要用抗生素，只有那几个选择。而且几十亿人口，大批量地，
连续地用了几十年，到八十年代末，我还没听说中国或世界别处哪里出现所谓的超级细
菌。
抗药性的超级细菌，作为一个新生事物，是９０年代以后才有的。 而９０年代以后，
欧美研制了Ｎ种新的抗生素，其名称，品牌，分子结构不同的抗生素像新款手机上市一
样不断地被推出，而且是新的牌子出来了，旧的很快就退出市场，（像９０年代初的新
药螺旋霉素，现在欧美早都没了）。
而在这种新药层出不穷的情况下，各种超级细菌也不断出现，而且大多是出现在美国。
像2003年我在美国就听说的美国到处都有的抗药性的剧毒大肠杆菌，人感染了大多要死
，我在中国至今也没听说中国有这么神奇的大肠杆菌像个系列杀手一样到处流窜见人就
杀。美国不是对抗生素控制极严无法滥用吗？ 那么这些９０年代后出现的传奇一样的
抗药而又杀伤力极大的超级细菌怎么好像都出自美国呢？
超级细菌这个东西，如果要人工培育，很难吗？ 我在微生物方面的知识，只是我２０
０２年春天在纽约市立大学上了一门一个学期的最初级的微生物学课，而且那以后我再
也没接触过微生物学，我的微生物学知识总共就只有这么多。那么我告诉你，以我的这
么微薄的微生物学知识，我一个人，采购几十元的简单材料用具，然后躲在地下室里，
用最笨的选育法，我就能创造出抗药性的细菌。
那些拥有先进仪器设备的大生化公司，用生物工程基因工程的方法，可以很高效快速的
制造出抗药性的超级细菌。如果美国的制药厂明年一月份向市场推出一种新的抗生素：
阿莫东林，那么那个药厂，能够同时也推出对阿莫东林有抗药性的超级细菌，让新药和
新菌同时进入市场，这样做在技术上没有任何难度。
现在整个医药界都被资本家和医药行业利益集团控制了，你怎么就那么肯定资本家和利
益集团们不会人工合成超级细菌呢？
中国买抗生素不要处方，比方说想吃红霉素，随便进个药店就可以花三四元人民币买一
盒，几十年来几十亿人吃了无数吨的红霉素，至今也没听说什么细菌抗红霉素。 你认
为西方的医药资本家以及中国的买办们对此会觉得高兴吗？ 而那些资本家不会采取类
似中情局的行动吗？
你要是在美国得了病想吃抗生素，那就难多了。我得了疱疹，需要经常吃阿西洛韦（抑
制疱疹病毒的抗生素），我如果在中国，我随时可以进一个药店花5.5元买一盒0.1克
X24片的阿西洛韦， 所以我的病情很易控制。 而我在美国，可就惨了，想吃阿西洛韦
先要找个医生开处方，我又没保险，而且费尽辛苦找到了医生，医生见我嘴上没有长出
疱疹，不给我开，疱疹这东西是要预防的，自己感到病灶的神经在跳，就要吃药，而不
是非要等到出了疱，才吃药。像死牛一样的医生终于给我开了个小处方允许我买一丁点
药，我才能去买药，而且药店里的药很贵。 阿西洛韦和伐西洛韦的作用是差不多的，
医生总是企图逼我买昂贵的伐西洛韦，伐西洛韦是阿西洛韦的盐，被小肠吸收了就分解
成阿西洛韦，而每天吃的50美元的伐西洛韦的作用和中国买的十片0.1克阿西洛韦（价
格两三元人民币）的作用是一样的。 美国的医疗系统实际上就是阻挠人看病并宰人。 |
p*****m
发帖数: 7030 | 2 这就是那个往眼睛里滴双氧水治病毒感染的哥们？lol
【在 l******r 的大作中提到】
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: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 14 17:20:40 2011, 美东)
: 这两天我在一个帖子里讨论从医疗界拒绝用漂白水治疗皮肤病，没人响应。刚才在网上
: 看到那么多人支持说在中国买抗生素不用处方导致滥用抗生素，并由此导致出现抗药性
: 的超级细菌。 我看了觉得要气死。
: 超级细菌是怎么回事？是哪里来的？
: 抗生素最早只有一种：青霉素。 老的青霉素只有一种，二战时就在全世界大量使用了
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C*********m
发帖数: 213 | 3 阴谋论,可以休矣
【在 l******r 的大作中提到】
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: 标 题: 所谓的抗药性超级细菌是怎么回事
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 14 17:20:40 2011, 美东)
: 这两天我在一个帖子里讨论从医疗界拒绝用漂白水治疗皮肤病，没人响应。刚才在网上
: 看到那么多人支持说在中国买抗生素不用处方导致滥用抗生素，并由此导致出现抗药性
: 的超级细菌。 我看了觉得要气死。
: 超级细菌是怎么回事？是哪里来的？
: 抗生素最早只有一种：青霉素。 老的青霉素只有一种，二战时就在全世界大量使用了
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A********2
发帖数: 107 | 4 抗生素抗药性的问题应经非常严重，人类制造抗生素的速度要远远低于细菌进化抗生素
的速度，因为细菌不是一个人在战斗而是一起战斗，具体的机制就不多说了。中国抗生
素抗药的问题不是世界上最严重的也是第二严重的（只有印度有可能超越中国），从根
本上讲是医疗体制的问题，因为抗生素是医院的主要收入来源之一，这个大家都懂的。
实际上抗生素的合理使用是延缓抗药产生的唯一方法，但是在中国很难。超级细菌是指
对大多数一线抗生素具有抗性的细菌，最近的一个是NDM-1，最早是在斯德哥尔摩从一
个印度裔的瑞典人身上分离出来的，这哥们回印度做整形手术结果感染了，后来在世界
各地都发现这种超级细菌，具体机制就不说了，在中国也发现了，而且肯定比报道的还
严重。像这种问题，在中国想从根本上解决真的很难。 |
I***a
发帖数: 13467 | 5 凡是中国的问题，都是体制问题。
要不是体制问题，那就不是问题。
所以在MD产生的抗药性，不是问题，
在中国独裁国家产生的，就是不可能解决的问题。 |
m**********2
发帖数: 6568 | 6 傻逼们的共同之处就是把自己的全部观点都建立在这个基础上
“据我回忆，当时中国的抗生素只有几种：青霉素，红
霉素，土霉素，庆大霉素，四环素等。 中国十亿人口，连同世界几十亿人，至少在八
十年代之前，得病了如果要用抗生素，只有那几个选择。而且几十亿人口，大批量地，
连续地用了几十年，到八十年代末，我还没听说”
“据我回忆。。。。。我还没听说。。。。。。”
随便找个微生物学专业的就知道，70年代80年代中国都有关于细菌抗药性的研究；随便
学点临床微生物学都知道中国早就有抗药细菌。
把自己的无知作为基础，建立巨大的理论并且忽悠同样的无知且逻辑推理能力更低的人
，就是这些人的共同点。
【在 l******r 的大作中提到】
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: 发信人: qwxqwsean (qiu), 信区: Military
: 标 题: 所谓的抗药性超级细菌是怎么回事
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 14 17:20:40 2011, 美东)
: 这两天我在一个帖子里讨论从医疗界拒绝用漂白水治疗皮肤病，没人响应。刚才在网上
: 看到那么多人支持说在中国买抗生素不用处方导致滥用抗生素，并由此导致出现抗药性
: 的超级细菌。 我看了觉得要气死。
: 超级细菌是怎么回事？是哪里来的？
: 抗生素最早只有一种：青霉素。 老的青霉素只有一种，二战时就在全世界大量使用了
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A********2
发帖数: 107 | 7 抗生素抗药的问题远比大家想得要严重的多，尤其是在中国和印度，印度是猜测没去过
，但是国内的情况显而易见，只不过这些抗药菌株都在医院里，感染的人主要是免疫力
低或者被破坏的，比如老人和癌症病人，如果有一天这些高致病性高抗性的细菌感染正
常人群了，这个问题就严重了，这就不是什么一个国家的问题，体制的问题了，是全人
类的问题。 |
p****n
发帖数: 9263 | 8 怎么就“显而易见”了？
怎么就“如果”了？
【在 A********2 的大作中提到】
: 抗生素抗药的问题远比大家想得要严重的多，尤其是在中国和印度，印度是猜测没去过
: ，但是国内的情况显而易见，只不过这些抗药菌株都在医院里，感染的人主要是免疫力
: 低或者被破坏的，比如老人和癌症病人，如果有一天这些高致病性高抗性的细菌感染正
: 常人群了，这个问题就严重了，这就不是什么一个国家的问题，体制的问题了，是全人
: 类的问题。
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A********2
发帖数: 107 | 9 显而易见是因为我从小就打针打抗生素，当时还只是青霉素也就是penicillin，但是后
来dosage越来越大，肌肉注射也没有了都是挂吊瓶，再后来是青霉素也不用了，用头孢
用贵的，并不是青霉素就没有用了，而是因为头孢更贵，这些都是广谱的抗生素，也就
大大增加了抗药产生的几率，因为所有的细菌都在被选择都在进化，抗性的基因在细菌
之间可以通过很多途径互相传播。看看现在中国的医院里，每天有多少人在挂吊瓶，如
果感冒了去医院，基本上是这个结果，导致这种现象的原因很多，比如医院的利益，医
生以及患者尤其是患者对抗生素抗药认识的匮乏，社会的压力，医疗体制的改革，这些
东西我们改变不了，但是中国抗生素被滥用是显而易见的，要说的话例子太多太多，比
如那些制造抗生素的药厂把残渣倾倒到河水土壤中会对环境中的微生物产生巨大的选择
压力，比如养殖中滥用抗生素喂牛对反刍动物的microbiome产生选择，比如在家里自己
吃药大部分的药物随尿液拍到下水道中对里面的微生物产生压力，等等等等，在我们的
食物安全都不能够保障的时候，还有多少人能去关系是不是细菌会抗药呢。
在解释解释如果，其实已经不是如果了，最近的超级细菌NDM-1备受关注，就是因为抗
性基因可以在一些革兰氏隐性菌中传播，其中就有我们再熟悉不过的大肠杆菌，很多大
肠杆菌的菌株是致病菌，比如在德国发现的治病性很强的大肠杆菌死了不少人，想一想
这些元素组合在一起，最好别！
【在 p****n 的大作中提到】
: 怎么就“显而易见”了？
: 怎么就“如果”了？
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j****x
发帖数: 1704 | 10 应该说，头孢取代青霉素是必然，无论适用症，抗菌谱，耐药性问题，还是副作用，头
孢都显著的优于青霉素，尤其是出现过敏性休克的可能性要小得多的多，临床上医生自
然偏爱用，不能也不该归结为价格贵油水多的缘故。
其实过往国内抗生素滥用，一方面因为医疗卫生条件差，人群感染率高，并发症又比较
严重，所以“预防性使用抗生素”成为常规，某种程度上这也是无奈之举。另一方面，
基层医生对耐药性认识不足，而抗生素的广泛使用导致其在普通老百姓中深入人心，没
事干自己吃点抗生素的大有人在。早年出国的人谁随身行李里不装几大包抗生素？现在
还有多少人这么干？目前应该说大多数医生在一般性使用抗生素的时候已经基本遵循“
短程大剂量”的原则，现实中医源性的耐药菌算是逐步得到控制（兽医那一块不算，确
实也是非常大的问题）
BTW，超级耐药菌临床上的实际危害并没有媒体报道中的那么夸张，别太紧张了，呵呵
【在 A********2 的大作中提到】
: 显而易见是因为我从小就打针打抗生素，当时还只是青霉素也就是penicillin，但是后
: 来dosage越来越大，肌肉注射也没有了都是挂吊瓶，再后来是青霉素也不用了，用头孢
: 用贵的，并不是青霉素就没有用了，而是因为头孢更贵，这些都是广谱的抗生素，也就
: 大大增加了抗药产生的几率，因为所有的细菌都在被选择都在进化，抗性的基因在细菌
: 之间可以通过很多途径互相传播。看看现在中国的医院里，每天有多少人在挂吊瓶，如
: 果感冒了去医院，基本上是这个结果，导致这种现象的原因很多，比如医院的利益，医
: 生以及患者尤其是患者对抗生素抗药认识的匮乏，社会的压力，医疗体制的改革，这些
: 东西我们改变不了，但是中国抗生素被滥用是显而易见的，要说的话例子太多太多，比
: 如那些制造抗生素的药厂把残渣倾倒到河水土壤中会对环境中的微生物产生巨大的选择
: 压力，比如养殖中滥用抗生素喂牛对反刍动物的microbiome产生选择，比如在家里自己
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A********2
发帖数: 107 | 11 头孢确实比青霉素要安全很多，而且更广谱，但是正是因为广谱才会造成抗药的增加，
理论上最好的抗生素是针对所感染细菌的种类使用窄谱的抗生素，这样能减少抗药性的
产生。抗药性的问题越来越严重，当然对免疫力正常的人来说威胁很小，但是对老人和
体弱的人来说就是大问题了，比如有些抗癌药物不能用就是因为会损伤免疫力。我也只
能是猜测，因为本身也不是医生，不知道医院里面老人和免疫力弱的病人（比如做移植
手术）有多少死于细菌感染但是一线抗生素无效的。
【在 j****x 的大作中提到】
: 应该说，头孢取代青霉素是必然，无论适用症，抗菌谱，耐药性问题，还是副作用，头
: 孢都显著的优于青霉素，尤其是出现过敏性休克的可能性要小得多的多，临床上医生自
: 然偏爱用，不能也不该归结为价格贵油水多的缘故。
: 其实过往国内抗生素滥用，一方面因为医疗卫生条件差，人群感染率高，并发症又比较
: 严重，所以“预防性使用抗生素”成为常规，某种程度上这也是无奈之举。另一方面，
: 基层医生对耐药性认识不足，而抗生素的广泛使用导致其在普通老百姓中深入人心，没
: 事干自己吃点抗生素的大有人在。早年出国的人谁随身行李里不装几大包抗生素？现在
: 还有多少人这么干？目前应该说大多数医生在一般性使用抗生素的时候已经基本遵循“
: 短程大剂量”的原则，现实中医源性的耐药菌算是逐步得到控制（兽医那一块不算，确
: 实也是非常大的问题）
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j****x
发帖数: 1704 | 12 所谓广谱窄谱都是相对的，广谱也不是产生耐药性的原罪，只要使用得当，广谱抗生素
显然可以“扬长避短”，而窄谱的抗生素一样存在耐药性问题，并非因为广谱才会导致
耐药性增加，所以避免长期过量使用的原则对二者均适用。同时在实际运用中，使用前
的耐药性检测也是越来越普及越来越受到重视的常规，这是很好的趋势。
目前已知的NDM-1“超级耐药细菌”的致病力很弱，而且不会在人间传播。未来是否会
出现你所担心的高致病性高耐药的真正超级细菌，确实不好说，这玩意应该是生物武器
的绝好材料。
【在 A********2 的大作中提到】
: 头孢确实比青霉素要安全很多，而且更广谱，但是正是因为广谱才会造成抗药的增加，
: 理论上最好的抗生素是针对所感染细菌的种类使用窄谱的抗生素，这样能减少抗药性的
: 产生。抗药性的问题越来越严重，当然对免疫力正常的人来说威胁很小，但是对老人和
: 体弱的人来说就是大问题了，比如有些抗癌药物不能用就是因为会损伤免疫力。我也只
: 能是猜测，因为本身也不是医生，不知道医院里面老人和免疫力弱的病人（比如做移植
: 手术）有多少死于细菌感染但是一线抗生素无效的。
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A********2
发帖数: 107 | 13 用药前耐药性的检测确实是避免滥用抗生素的好方法,只是快速检测比较难,而且对医生
和患者的要求都比较高,国内的情况比较难实行,因为患者太多,大规模使用有一定难度.
【在 j****x 的大作中提到】
: 所谓广谱窄谱都是相对的，广谱也不是产生耐药性的原罪，只要使用得当，广谱抗生素
: 显然可以“扬长避短”，而窄谱的抗生素一样存在耐药性问题，并非因为广谱才会导致
: 耐药性增加，所以避免长期过量使用的原则对二者均适用。同时在实际运用中，使用前
: 的耐药性检测也是越来越普及越来越受到重视的常规，这是很好的趋势。
: 目前已知的NDM-1“超级耐药细菌”的致病力很弱，而且不会在人间传播。未来是否会
: 出现你所担心的高致病性高耐药的真正超级细菌，确实不好说，这玩意应该是生物武器
: 的绝好材料。
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