X******n
发帖数: 914 | 1 http://www.nature.com/nature/journal/v477/n7365/pdf/nature10296
Absence of effects of Sir2 overexpression on lifespan in C. elegans and
Drosophila |
y***i
发帖数: 11639 | 2 断多少人的生路啊，会被人拿锤子敲的。
【在 X******n 的大作中提到】
: http://www.nature.com/nature/journal/v477/n7365/pdf/nature10296
: Absence of effects of Sir2 overexpression on lifespan in C. elegans and
: Drosophila
|
D*a
发帖数: 6830 | 3 他们终于发了啊！
这个影响太大了，他们做出来这个都两三年了，据说去年就投了。
今年一月份听他们介绍就说投了nature，介绍的时候，每个slide都有一行字，repeted
by 另一个lab
据说很多化妆品公司和药厂已经偷偷的把sir2相关的生产线撤了。 |
D*a
发帖数: 6830 | 4 Linda Partridge也是aging领域的大牛。刚被马普所挖去在德国某地方开一个
新的aging institut |
y******8
发帖数: 1764 | 5 The whole Sir2-aging story began with the focus on a single gene. In
contrast, Insulin/IGF-longevity research is based on non-biased genetic
screens.
I would like to say that the phenotype-to-genetics-to-mechanism strategy
might be difficult but can hardly go wrong. You have to be a genius to start
from the a single protein to figure out the function at organism level,
even with the help of advanced structure biology.
【在 X******n 的大作中提到】
: http://www.nature.com/nature/journal/v477/n7365/pdf/nature10296
: Absence of effects of Sir2 overexpression on lifespan in C. elegans and
: Drosophila
|
w***x
发帖数: 265 | 6 所以弄来弄去还是要diet restriction么？ |
j*b
发帖数: 341 | 7 用虫和果蝇研究ageing，有点牵强。不看好。
【在 X******n 的大作中提到】
: http://www.nature.com/nature/journal/v477/n7365/pdf/nature10296
: Absence of effects of Sir2 overexpression on lifespan in C. elegans and
: Drosophila
|
I*****y
发帖数: 6402 | 8 还有用yeast做aging的
【在 j*b 的大作中提到】
: 用虫和果蝇研究ageing，有点牵强。不看好。
|
n*********b
发帖数: 140 | 9 Dr. Miller suggested that Nature had given too much attention to resveratrol
and sirtuin reports in the past. “Maybe they are trying to make amends by
giving equal time to people who have been more careful,” he said.
New York Times had also given too much attention to this story. The fact is
that the wife of SIRTRIS CEO is a NYT reporter.
http://www.nytimes.com/2011/09/22/science/22longevity.html?_r=1 |
h*******o
发帖数: 4884 | 10 The IGF1 story also has its caveats.
It works primarily in female only.
start
【在 y******8 的大作中提到】
: The whole Sir2-aging story began with the focus on a single gene. In
: contrast, Insulin/IGF-longevity research is based on non-biased genetic
: screens.
: I would like to say that the phenotype-to-genetics-to-mechanism strategy
: might be difficult but can hardly go wrong. You have to be a genius to start
: from the a single protein to figure out the function at organism level,
: even with the help of advanced structure biology.
|
|
|
y******8
发帖数: 1764 | 11 Well, female is probably the only gender considered by evolution.
So, not my surprise to see an evolution conserved pathway only works well in
females.
【在 h*******o 的大作中提到】
: The IGF1 story also has its caveats.
: It works primarily in female only.
:
: start
|
h*******o
发帖数: 4884 | 12 That's even more complicated if you bring evolution in.
Female reproductive senescence starts at late 40s to early 50s, which means
that once over 55, female is of no reproductive advantage or usage to the species, therefore a pro-longevity gene/phenotype that only offers mild advantage in female at over 55 years or older should not be considered as a result of evolution.
in
【在 y******8 的大作中提到】
: Well, female is probably the only gender considered by evolution.
: So, not my surprise to see an evolution conserved pathway only works well in
: females.
|
y******8
发帖数: 1764 | 13 So, you are talking about the human aging. Well, evolution might not have
direct selection on post-reproductive stage, but it does on reproductive-
span for sure. In fact, women with delayed menopause have longer lifespan
expectation.
Actually, most animals at wild die long before they reach the beginning of
their reproductive senescence.
means
species, therefore a pro-longevity gene/phenotype that only offers mild
advantage in female at over 55 years or older should not be considered as
a result of evolution.
【在 h*******o 的大作中提到】
: That's even more complicated if you bring evolution in.
: Female reproductive senescence starts at late 40s to early 50s, which means
: that once over 55, female is of no reproductive advantage or usage to the species, therefore a pro-longevity gene/phenotype that only offers mild advantage in female at over 55 years or older should not be considered as a result of evolution.
:
: in
|
h*******o
发帖数: 4884 | 14 "most animals at wild die long before they reach the beginning of their
reproductive senescence"
That is not true at least for mammals.
Is there any evidence to support IGF1's impacts on the length of reproductive competent period in vertebrates or mammals?
From I know, it is quite the opposite. IGF1 knockdown impairs animal fertility in both sexes although it is known to increase lifespan.
【在 y******8 的大作中提到】
: So, you are talking about the human aging. Well, evolution might not have
: direct selection on post-reproductive stage, but it does on reproductive-
: span for sure. In fact, women with delayed menopause have longer lifespan
: expectation.
: Actually, most animals at wild die long before they reach the beginning of
: their reproductive senescence.
:
: means
: species, therefore a pro-longevity gene/phenotype that only offers mild
: advantage in female at over 55 years or older should not be considered as
|
y******8
发帖数: 1764 | 15 I think it also true for most mammals, including small, middle and even some
big-sized ones.
IGF-1 knockdown surely impairs fertility. In theory, if the animal gets
endocrine regulation on IGF-1 production in response to harsh environment,
the animal would halt the reproductive activity. When condition improved,
the IGF-1 level would go back and the reproduction can be continued. Thus,
the energy and effort would not be wasted because raising infants would be
much more difficult than maintaining the adult itself under stress condition
, which is everywhere but does not happen every year.
The increased longevity, I would say, is just a by-product of extended
reproductive span.
Regarding the experimental evidence in mammals, I cannot come up any. The
conditional knock-out/down system has never be good enough to do such thing
even in mice.
reproductive competent period in vertebrates or mammals?
fertility in both sexes although it is known to increase lifespan.
【在 h*******o 的大作中提到】
: "most animals at wild die long before they reach the beginning of their
: reproductive senescence"
: That is not true at least for mammals.
: Is there any evidence to support IGF1's impacts on the length of reproductive competent period in vertebrates or mammals?
: From I know, it is quite the opposite. IGF1 knockdown impairs animal fertility in both sexes although it is known to increase lifespan.
:
:
|
A******d
发帖数: 571 | 16 GH story is better then. GHR-/- male mice live longer that WT as well.
【在 h*******o 的大作中提到】
: The IGF1 story also has its caveats.
: It works primarily in female only.
:
: start
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D*a
发帖数: 6830 | 17 : "most animals at wild die long before they reach the beginning of their
＝＝＝＝
This is true
小鼠在自然界中平均寿命也就六个来月，不可能活到两年多。中国古代女子15岁及笄（
可以嫁人），加上解放前平均寿命30岁的数据，所以能作用于reproduction的基因肯定
是跟寿命有这样那样的联系的。
现在说得通的寿命理论（evolutionary theory of aging），我觉得并不是突变积累和
抗氧化，而是kirwood的disposal soma，由willarms的antagonistic pleiotropy发展
而来，中心思想是能量的分配，这个理论认为，机体soma是用来支持生育的，现在的长
寿实际上是要求用更多的能量来维持机体的功能，所以不可避免要从其他地方（例如生
育能力）调出能量，从这个角度可以理解抑制growth hormone/IGF-1通路，或者
caloric restrition，可以影响机体的能量分配方式。
突变积累和抗氧化，我认为只是作用方式
reproductive competent period in vertebrates or mammals?
fertility in both sexes although it is known to increase lifespan. |
h*******o
发帖数: 4884 | 18 Again, small mammals most die from accidents or predation, not die of aging.
Large mammals have a much longer life span which surely is longer than
reproductive competent period.
As for caloric restriction, personally this is one sick way to extend life
span at the expense of life quality. This is particularly true at younger
ages.
【在 D*a 的大作中提到】
: : "most animals at wild die long before they reach the beginning of their
: ＝＝＝＝
: This is true
: 小鼠在自然界中平均寿命也就六个来月，不可能活到两年多。中国古代女子15岁及笄（
: 可以嫁人），加上解放前平均寿命30岁的数据，所以能作用于reproduction的基因肯定
: 是跟寿命有这样那样的联系的。
: 现在说得通的寿命理论（evolutionary theory of aging），我觉得并不是突变积累和
: 抗氧化，而是kirwood的disposal soma，由willarms的antagonistic pleiotropy发展
: 而来，中心思想是能量的分配，这个理论认为，机体soma是用来支持生育的，现在的长
: 寿实际上是要求用更多的能量来维持机体的功能，所以不可避免要从其他地方（例如生
|
D*a
发帖数: 6830 | 19 你说的跟我说的并没有矛盾。
正因为small mammals most die from accidents or predation, not die of aging，
才造成aging不是evoltion考虑的因素，所以没有所谓“长寿基因”，而是因为抑制了
这些通路改变了年轻时期的能量分配方式，从而延长了寿命。
人的特例，williarms也试图解释过，如果幼仔成熟期晚，那么menopause的优势就是让
母亲可以有精力抚养长大最后一个孩子。如果母亲死的时候孩子还没有独立，只能在竞
争中死亡，那么延长生育期也是没有意义了。
evolution的竞争单位是个体（更甚一步是“自私的基因”），不是种群。
aging.
【在 h*******o 的大作中提到】
: Again, small mammals most die from accidents or predation, not die of aging.
: Large mammals have a much longer life span which surely is longer than
: reproductive competent period.
: As for caloric restriction, personally this is one sick way to extend life
: span at the expense of life quality. This is particularly true at younger
: ages.
|
O******e
发帖数: 4845 | 20 你不觉得这个理论有点离谱么？它竟然有一个预设的能量极限（储备），然后此消彼长。
这个能量极限是怎么来的？为什么现代人类要用古代的能量极限标准？？
【在 D*a 的大作中提到】
: 你说的跟我说的并没有矛盾。
: 正因为small mammals most die from accidents or predation, not die of aging，
: 才造成aging不是evoltion考虑的因素，所以没有所谓“长寿基因”，而是因为抑制了
: 这些通路改变了年轻时期的能量分配方式，从而延长了寿命。
: 人的特例，williarms也试图解释过，如果幼仔成熟期晚，那么menopause的优势就是让
: 母亲可以有精力抚养长大最后一个孩子。如果母亲死的时候孩子还没有独立，只能在竞
: 争中死亡，那么延长生育期也是没有意义了。
: evolution的竞争单位是个体（更甚一步是“自私的基因”），不是种群。
:
: aging.
|
|
|
O******e
发帖数: 4845 | 21 我们就算照着这个思路来，长寿照样对人类进化有利：长寿的人可以有更多的时间和精力
来照顾自己的孙子辈，这样自己的子女可以有更多时间去获得个人的成功，从而促进自己
基因的更好延续。
【在 D*a 的大作中提到】
: 你说的跟我说的并没有矛盾。
: 正因为small mammals most die from accidents or predation, not die of aging，
: 才造成aging不是evoltion考虑的因素，所以没有所谓“长寿基因”，而是因为抑制了
: 这些通路改变了年轻时期的能量分配方式，从而延长了寿命。
: 人的特例，williarms也试图解释过，如果幼仔成熟期晚，那么menopause的优势就是让
: 母亲可以有精力抚养长大最后一个孩子。如果母亲死的时候孩子还没有独立，只能在竞
: 争中死亡，那么延长生育期也是没有意义了。
: evolution的竞争单位是个体（更甚一步是“自私的基因”），不是种群。
:
: aging.
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D*a
发帖数: 6830 | 22 也不是能量极限。
我的理解是， reproduction是evolution的中心，为了reproduction就要建立一些
supporting system。
那么为了更好的reproduce，自然可以有不同的策略，比如鸟可以飞（天敌就少），老
鼠很能生，狮子老虎就是少而精，人呢还要慢慢传授生存策略什么的，拖长了成熟期也
造成生存机会更多（算上现在的人口爆炸和挤占其他物种的生存空间。）（这一段是半
总结半自己发挥）
但是总归，生存策略选定了以后，变化的余地就少了，很多的基因不能把老鼠变成狮子
，但是可以造就抗病的老鼠，或者更能生的老鼠，或者生育期变长的老鼠，etc。在这
个大框架下的能量，算是固定的。
这个概念最初的想法（antagonistic pleiotropy）是，既然大家都是早早就死了，那
么影响aging的基因就没啥用处，那么还是影响fitness in early age更合算。
但是从另一个角度，比如，某基因影响老鼠身体里钙的附着，那么就会增加骨质密度，
这样它打架的时候胜算就大。那么这个基因就容易扩散开。但是钙也会附着到血管上什
么的，那么血管就慢慢的坏了。但是很可能血管不好用的时候是一两年才会显现出来，
这个时候老鼠早就死了，所以也无所谓。
但是我们现在把老鼠养在人工环境里，它活到一两年的时候就会慢慢有血管疾病，我们
就认为是衰老了。
长。
【在 O******e 的大作中提到】
: 你不觉得这个理论有点离谱么？它竟然有一个预设的能量极限（储备），然后此消彼长。
: 这个能量极限是怎么来的？为什么现代人类要用古代的能量极限标准？？
|
D*a
发帖数: 6830 | 23 野人的个人成功和现代人的个人成功定义不一样啊。
精力
自己
【在 O******e 的大作中提到】
: 我们就算照着这个思路来，长寿照样对人类进化有利：长寿的人可以有更多的时间和精力
: 来照顾自己的孙子辈，这样自己的子女可以有更多时间去获得个人的成功，从而促进自己
: 基因的更好延续。
|
y******8
发帖数: 1764 | 24 Think about bees. The queen is so much more long-lived than its genentic
identical worker bees. Then it would not be hard to understand reproduction
is the central of evolution.
The meaningful interpretation of aging mechanism should be based on the
reproductive strategy, too.
【在 D*a 的大作中提到】
: 也不是能量极限。
: 我的理解是， reproduction是evolution的中心，为了reproduction就要建立一些
: supporting system。
: 那么为了更好的reproduce，自然可以有不同的策略，比如鸟可以飞（天敌就少），老
: 鼠很能生，狮子老虎就是少而精，人呢还要慢慢传授生存策略什么的，拖长了成熟期也
: 造成生存机会更多（算上现在的人口爆炸和挤占其他物种的生存空间。）（这一段是半
: 总结半自己发挥）
: 但是总归，生存策略选定了以后，变化的余地就少了，很多的基因不能把老鼠变成狮子
: ，但是可以造就抗病的老鼠，或者更能生的老鼠，或者生育期变长的老鼠，etc。在这
: 个大框架下的能量，算是固定的。
|
s******y
发帖数: 28562 | 25 对啊。 比方说野人经常挨饿，所以碰到食物多的时候身体就会马上把多出来的
糖都变成脂肪。所以这个基因其实本来是有利于生存的。但是在现代社会反而
害得大家动不动就糖尿病高血压。但是野人进化的时候搞了上百万年。现代人区区
那么百来年，不可能那么快摆脱祖先留下来的基因的限制。
【在 D*a 的大作中提到】
: 野人的个人成功和现代人的个人成功定义不一样啊。
:
: 精力
: 自己
|
p*****m
发帖数: 7030 | 26 这个reproduction和aging的casual relationship 现在也只在线虫里仔细做过吧。
我的一个想法是，aging到底是适应性的（从而在生物学上有专门的pathway控制）还是
非适应性的（就是一堆random的gene会导致aging，当然这个不是说没有pathway可以用
来延缓／加速衰老）。如果是前者那么我们可以指望最终搞出一个framework解释aging
是怎么回事，如果是后者的话我们也就能指望找到些pathway改变aging性状，但是却不
能解释aging本身（因为每个个体aging的原因都有可能是不一样的）
aging people似乎一般都倾向前者，不过我不知道有什么很有说服力的argument。好像
某天看到cynthia kenyon说，看，这么多物种，有的能活几天，有的能活几十年上百年
，哪怕他们生活环境啊体型啊差不多，这说明aging一定是由精确的genetic
regulation的，我觉得这个站不住脚。
reproduction
【在 y******8 的大作中提到】
: Think about bees. The queen is so much more long-lived than its genentic
: identical worker bees. Then it would not be hard to understand reproduction
: is the central of evolution.
: The meaningful interpretation of aging mechanism should be based on the
: reproductive strategy, too.
|
p*****m
发帖数: 7030 | 27 对啊 所以我认为这些富贵病不能简单的归结到病人意志力不强 生活方式不好导致的，
然后反对开发药物／其他的治疗方法。这些病归根结底都是进化选择出来的
【在 s******y 的大作中提到】
: 对啊。 比方说野人经常挨饿，所以碰到食物多的时候身体就会马上把多出来的
: 糖都变成脂肪。所以这个基因其实本来是有利于生存的。但是在现代社会反而
: 害得大家动不动就糖尿病高血压。但是野人进化的时候搞了上百万年。现代人区区
: 那么百来年，不可能那么快摆脱祖先留下来的基因的限制。
|
D*a
发帖数: 6830 | 28 是滴，就是这个道理。
所以我觉得retroverso和rapamycin这种研究长寿药物的，包括一些实验证明限制met可
以延长寿命不用少吃，作为基础研究寿命的机制很好，但是动不动就说到不用少吃就能
长寿上去了。我看了这些报道就特别无奈。这些人能再懒点么，干脆让他们撑死算了。
【在 s******y 的大作中提到】
: 对啊。 比方说野人经常挨饿，所以碰到食物多的时候身体就会马上把多出来的
: 糖都变成脂肪。所以这个基因其实本来是有利于生存的。但是在现代社会反而
: 害得大家动不动就糖尿病高血压。但是野人进化的时候搞了上百万年。现代人区区
: 那么百来年，不可能那么快摆脱祖先留下来的基因的限制。
|
D*a
发帖数: 6830 | 29 cynthia kenyon是坚定的pathway理论拥护者，我觉得应该也有那个时代机械论的影子。
但是很多搞evolution和aging的是反对这种说法的，因为单从evolution上就说不通。
也包括一些benth people。我现在也倾向于反对这种说法。
当然这些基因肯定是归根到底从pathway上影响了aging，但是不能就说他们是pathways
of aging
如果你感兴趣，这里有篇review综述所有的theory
Ljubuncic, P. & Reznick, A.Z. The evolutionary theories of aging revisited-
-a mini-review. Gerontology 55, 205-16 (2009).
这个reproduction和aging的casual relationship 现在也只在线虫里仔细做过吧。
我的一个想法是，aging到底是适应性的（从而在生物学上有专门的pathway控制）还是
非适应性的（就是一堆random的gene会导致aging，当然这个不是说没有pathway可以用
来延缓／加速衰老）。如果是前者那么我们可以指望最终搞出一个framework解释aging
是怎么回事，如果是后者的话我们也就能指望找到些pathway改变aging性状，但是却不
能解释aging本身（因为每个个体aging的原因都有可能是不一样的）
aging people似乎一般都倾向前者，不过我不知道有什么很有说服力的argument。好像
某天看到cynthia kenyon说，看，这么多物种，有的能活几天，有的能活几十年上百年
，哪怕他们生活环境啊体型啊差不多，这说明aging一定是由精确的genetic
regulation的，我觉得这个站不住脚。
【在 p*****m 的大作中提到】
: 这个reproduction和aging的casual relationship 现在也只在线虫里仔细做过吧。
: 我的一个想法是，aging到底是适应性的（从而在生物学上有专门的pathway控制）还是
: 非适应性的（就是一堆random的gene会导致aging，当然这个不是说没有pathway可以用
: 来延缓／加速衰老）。如果是前者那么我们可以指望最终搞出一个framework解释aging
: 是怎么回事，如果是后者的话我们也就能指望找到些pathway改变aging性状，但是却不
: 能解释aging本身（因为每个个体aging的原因都有可能是不一样的）
: aging people似乎一般都倾向前者，不过我不知道有什么很有说服力的argument。好像
: 某天看到cynthia kenyon说，看，这么多物种，有的能活几天，有的能活几十年上百年
: ，哪怕他们生活环境啊体型啊差不多，这说明aging一定是由精确的genetic
: regulation的，我觉得这个站不住脚。
|
s******y
发帖数: 28562 | 30 前几天我还看到一个新闻，说是美国的大湖里的亚洲鲤鱼成灾，一长就是几百斤。
但是抓起来之后就只能就地埋了而不能拿去吃。为什么？因为老美不爱吃。他们现在
有一个动向，就是把这些鱼拿去喂那些领food stamp 的穷人，但是那些穷人对此好像
挺反感，新闻里面采访的几个人声称说这种鱼听起来就很恶心，所以不愿意吃。
我当时就想，你们美国人，都tmd的宠坏了。
【在 D*a 的大作中提到】
: 是滴，就是这个道理。
: 所以我觉得retroverso和rapamycin这种研究长寿药物的，包括一些实验证明限制met可
: 以延长寿命不用少吃，作为基础研究寿命的机制很好，但是动不动就说到不用少吃就能
: 长寿上去了。我看了这些报道就特别无奈。这些人能再懒点么，干脆让他们撑死算了。
|
|
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s******s
发帖数: 13035 | 31 说实话，鲤鱼土腥味大，是不好吃。
不过food stamp就是垃圾福利。这个应该改成小孩免费daycare+早中午饭，
成人有手有脚不工作就应该饿死，如果工作倒是可以国家补贴一部分工资
【在 s******y 的大作中提到】
: 前几天我还看到一个新闻，说是美国的大湖里的亚洲鲤鱼成灾，一长就是几百斤。
: 但是抓起来之后就只能就地埋了而不能拿去吃。为什么？因为老美不爱吃。他们现在
: 有一个动向，就是把这些鱼拿去喂那些领food stamp 的穷人，但是那些穷人对此好像
: 挺反感，新闻里面采访的几个人声称说这种鱼听起来就很恶心，所以不愿意吃。
: 我当时就想，你们美国人，都tmd的宠坏了。
|
s******y
发帖数: 28562 | 32 在野生环境里，大部分动物在成年之后就会离开父母独立生活，所以这个并没有什么太
大的意义。
另外，对于野生动物而已，超过了生育年龄的个体如果还活着的话，会和还能生育的个
体竞争资源，这样反而会制约种群的扩增。所以在进化上，没有动力让超过了生育年龄
的个体继续活下去。在某些极端情况下，某些比较低等的生物（比方说某些章鱼什么的
）生育完了就可以直接去死了（寒）
对于群居性的灵长类，你的说法可能有一点道理，所以这个或许能够解释为什么灵长类
很多是可以在超过生育年龄后还能活比较长的时间的。
精力
自己
【在 O******e 的大作中提到】
: 我们就算照着这个思路来，长寿照样对人类进化有利：长寿的人可以有更多的时间和精力
: 来照顾自己的孙子辈，这样自己的子女可以有更多时间去获得个人的成功，从而促进自己
: 基因的更好延续。
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s******y
发帖数: 28562 | 33 哎，好好做的话，比方说加上大量姜，或者搞成豆瓣鲤鱼，很好吃的呀。
按照老美的方法做就是直接切片烤，这个的确会有很重的土腥味。
而且他们嫌亚洲鲤鱼刺多。
另外，为什么不能低价卖给中国店呢？居然拿去埋了，真浪费。
【在 s******s 的大作中提到】
: 说实话，鲤鱼土腥味大，是不好吃。
: 不过food stamp就是垃圾福利。这个应该改成小孩免费daycare+早中午饭，
: 成人有手有脚不工作就应该饿死，如果工作倒是可以国家补贴一部分工资
|
y******8
发帖数: 1764 | 34 So far, no experimental aging research has gone beyond the frame Kenyon (
probably Ruvkun also) drew almost a decade ago. She is vigorously trying to
prove a unique aging pathway (unlike Ruvkun at this point). To summarize,
the aging regulators are Insulin/IGF pathway + reproductive system + subsets
of neurons in the CNS(other discoveries are just modulators). Unfortunately
, the longevity regulation of all these are non-separable from other more
profound effects.
The aging theory itself has evolved a little bit recently. Someone showed
the extended reproductive span is selectable and favorable in the wild.
For Sir2, it is a reproduction regulator in yeast. I think it is the only
deep-root reason why Guarente succeeded in the beginning. But soon, the
nature of a biochemist started to show off.
aging
【在 p*****m 的大作中提到】
: 这个reproduction和aging的casual relationship 现在也只在线虫里仔细做过吧。
: 我的一个想法是，aging到底是适应性的（从而在生物学上有专门的pathway控制）还是
: 非适应性的（就是一堆random的gene会导致aging，当然这个不是说没有pathway可以用
: 来延缓／加速衰老）。如果是前者那么我们可以指望最终搞出一个framework解释aging
: 是怎么回事，如果是后者的话我们也就能指望找到些pathway改变aging性状，但是却不
: 能解释aging本身（因为每个个体aging的原因都有可能是不一样的）
: aging people似乎一般都倾向前者，不过我不知道有什么很有说服力的argument。好像
: 某天看到cynthia kenyon说，看，这么多物种，有的能活几天，有的能活几十年上百年
: ，哪怕他们生活环境啊体型啊差不多，这说明aging一定是由精确的genetic
: regulation的，我觉得这个站不住脚。
|
O******e
发帖数: 4845 | 35 衰老也是一个相对概念。现在是在把衰老的年龄往后推。你不能说古人５０岁死掉的时候
会跟现在一个活着的５０岁人的生理状态是一样的。
我不喜欢这个理论的最大原因是它预设了几个固定值，而事实上这几个重要指标都是不断
变化的。
【在 D*a 的大作中提到】
: 也不是能量极限。
: 我的理解是， reproduction是evolution的中心，为了reproduction就要建立一些
: supporting system。
: 那么为了更好的reproduce，自然可以有不同的策略，比如鸟可以飞（天敌就少），老
: 鼠很能生，狮子老虎就是少而精，人呢还要慢慢传授生存策略什么的，拖长了成熟期也
: 造成生存机会更多（算上现在的人口爆炸和挤占其他物种的生存空间。）（这一段是半
: 总结半自己发挥）
: 但是总归，生存策略选定了以后，变化的余地就少了，很多的基因不能把老鼠变成狮子
: ，但是可以造就抗病的老鼠，或者更能生的老鼠，或者生育期变长的老鼠，etc。在这
: 个大框架下的能量，算是固定的。
|
O******e
发帖数: 4845 | 36 有老人照顾子女，就会有更多的年轻人出去打猎摘野果，这就是生存优势啊
【在 D*a 的大作中提到】
: 野人的个人成功和现代人的个人成功定义不一样啊。
:
: 精力
: 自己
|
O******e
发帖数: 4845 | 37 你不能怪人家。国内好像吃鲤鱼的也越来越少了。肉质太差。
【在 s******y 的大作中提到】
: 前几天我还看到一个新闻，说是美国的大湖里的亚洲鲤鱼成灾，一长就是几百斤。
: 但是抓起来之后就只能就地埋了而不能拿去吃。为什么？因为老美不爱吃。他们现在
: 有一个动向，就是把这些鱼拿去喂那些领food stamp 的穷人，但是那些穷人对此好像
: 挺反感，新闻里面采访的几个人声称说这种鱼听起来就很恶心，所以不愿意吃。
: 我当时就想，你们美国人，都tmd的宠坏了。
|
O******e
发帖数: 4845 | 38 这话说的，大人饿死了，他们的孩子你来管？？
【在 s******s 的大作中提到】
: 说实话，鲤鱼土腥味大，是不好吃。
: 不过food stamp就是垃圾福利。这个应该改成小孩免费daycare+早中午饭，
: 成人有手有脚不工作就应该饿死，如果工作倒是可以国家补贴一部分工资
|
O******e
发帖数: 4845 | 39 说的就是人类进化。我一直强调的，就是在谈到人类进化的时候，自然性和社会性的因素
都得考虑进去，缺一不可。
【在 s******y 的大作中提到】
: 在野生环境里，大部分动物在成年之后就会离开父母独立生活，所以这个并没有什么太
: 大的意义。
: 另外，对于野生动物而已，超过了生育年龄的个体如果还活着的话，会和还能生育的个
: 体竞争资源，这样反而会制约种群的扩增。所以在进化上，没有动力让超过了生育年龄
: 的个体继续活下去。在某些极端情况下，某些比较低等的生物（比方说某些章鱼什么的
: ）生育完了就可以直接去死了（寒）
: 对于群居性的灵长类，你的说法可能有一点道理，所以这个或许能够解释为什么灵长类
: 很多是可以在超过生育年龄后还能活比较长的时间的。
:
: 精力
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O******e
发帖数: 4845 | 40 你那个做法，是在吃佐料好不好，换成任何肉类都差不多一个味儿。。。
【在 s******y 的大作中提到】
: 哎，好好做的话，比方说加上大量姜，或者搞成豆瓣鲤鱼，很好吃的呀。
: 按照老美的方法做就是直接切片烤，这个的确会有很重的土腥味。
: 而且他们嫌亚洲鲤鱼刺多。
: 另外，为什么不能低价卖给中国店呢？居然拿去埋了，真浪费。
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p*****m
发帖数: 7030 | 41 谢谢 我好想表达的很混乱。。其实就是你说的这个意思（还有楼上说的），aging是有
aging-dedicated/unique pathway,还是说能被很多东西影响的一个非适应性过程
你说这个reproductive span->selectable+favorable in the wild,能给个ref么？
to
subsets
Unfortunately
【在 y******8 的大作中提到】
: So far, no experimental aging research has gone beyond the frame Kenyon (
: probably Ruvkun also) drew almost a decade ago. She is vigorously trying to
: prove a unique aging pathway (unlike Ruvkun at this point). To summarize,
: the aging regulators are Insulin/IGF pathway + reproductive system + subsets
: of neurons in the CNS(other discoveries are just modulators). Unfortunately
: , the longevity regulation of all these are non-separable from other more
: profound effects.
: The aging theory itself has evolved a little bit recently. Someone showed
: the extended reproductive span is selectable and favorable in the wild.
: For Sir2, it is a reproduction regulator in yeast. I think it is the only
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h*******o
发帖数: 4884 | 42 Mutation accumulation and free radical or the so -called mitochondrial
theory of aging still holds its place.
As long as metabolic regulation stays in the center, then mitochondria/ free
radicals are and will continue to be the major player.
【在 D*a 的大作中提到】
: cynthia kenyon是坚定的pathway理论拥护者，我觉得应该也有那个时代机械论的影子。
: 但是很多搞evolution和aging的是反对这种说法的，因为单从evolution上就说不通。
: 也包括一些benth people。我现在也倾向于反对这种说法。
: 当然这些基因肯定是归根到底从pathway上影响了aging，但是不能就说他们是pathways
: of aging
: 如果你感兴趣，这里有篇review综述所有的theory
: Ljubuncic, P. & Reznick, A.Z. The evolutionary theories of aging revisited-
: -a mini-review. Gerontology 55, 205-16 (2009).
:
: 这个reproduction和aging的casual relationship 现在也只在线虫里仔细做过吧。
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p*****m
发帖数: 7030 | 43 多谢～你说的比我清楚多了。。也多谢paper
子。
pathways
revisited-
【在 D*a 的大作中提到】
: cynthia kenyon是坚定的pathway理论拥护者，我觉得应该也有那个时代机械论的影子。
: 但是很多搞evolution和aging的是反对这种说法的，因为单从evolution上就说不通。
: 也包括一些benth people。我现在也倾向于反对这种说法。
: 当然这些基因肯定是归根到底从pathway上影响了aging，但是不能就说他们是pathways
: of aging
: 如果你感兴趣，这里有篇review综述所有的theory
: Ljubuncic, P. & Reznick, A.Z. The evolutionary theories of aging revisited-
: -a mini-review. Gerontology 55, 205-16 (2009).
:
: 这个reproduction和aging的casual relationship 现在也只在线虫里仔细做过吧。
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s******s
发帖数: 13035 | 44 这里亚洲店有啊。一条条都巨大，大概有20-30lb，全条买一刀一磅
【在 s******y 的大作中提到】
: 哎，好好做的话，比方说加上大量姜，或者搞成豆瓣鲤鱼，很好吃的呀。
: 按照老美的方法做就是直接切片烤，这个的确会有很重的土腥味。
: 而且他们嫌亚洲鲤鱼刺多。
: 另外，为什么不能低价卖给中国店呢？居然拿去埋了，真浪费。
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s******s
发帖数: 13035 | 45 有手有脚还真能饿死？饿了自然出来工作了。
这个有病的，不能工作的，孕妇，小孩自然要保证，其他的
统统赶出来工作。现在主要的限制就是那个脑残的最低工资，
烂人出来找不到工作。最简单的办法就是取消这个，把福利的
钱加到EIC上，凡是工作的就给你补足福利的钱，不工作的一分
没有。就算烂人效率底，至少免得上街晃悠增加犯罪率
【在 O******e 的大作中提到】
: 这话说的，大人饿死了，他们的孩子你来管？？
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Z**********g
发帖数: 222 | 46 感觉aging与evolution关系很复杂啊.
1. 男性寿命比女性短,是否由于男性受到的生殖压力比较小?
2. 如果生殖相关的遗传因素主导了aging,为什么很多物种的自然寿命远远大于其生殖
周期,比如乌龟?
3. 如果aging不是evolution的要素,那么evolution的终极目标是什么?仅仅是更好的繁衍后代或繁衍更好的后代?
4. Aging本质上还是由遗传因素决定的一种预设程序,所以干预遗传因素应该还是能影
响Aging的吧. |
y******8
发帖数: 1764 | 47 PLoS One. 2009 Jun 25;4(6):e6055.
【在 p*****m 的大作中提到】
: 谢谢 我好想表达的很混乱。。其实就是你说的这个意思（还有楼上说的），aging是有
: aging-dedicated/unique pathway,还是说能被很多东西影响的一个非适应性过程
: 你说这个reproductive span->selectable+favorable in the wild,能给个ref么？
:
: to
: subsets
: Unfortunately
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p*****m
发帖数: 7030 | 48 你这个4有问题，后半句成立（已经知道）不能带来前半句也成立
繁衍后代或繁衍更好的后代?
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 感觉aging与evolution关系很复杂啊.
: 1. 男性寿命比女性短,是否由于男性受到的生殖压力比较小?
: 2. 如果生殖相关的遗传因素主导了aging,为什么很多物种的自然寿命远远大于其生殖
: 周期,比如乌龟?
: 3. 如果aging不是evolution的要素,那么evolution的终极目标是什么?仅仅是更好的繁衍后代或繁衍更好的后代?
: 4. Aging本质上还是由遗传因素决定的一种预设程序,所以干预遗传因素应该还是能影
: 响Aging的吧.
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p*****m
发帖数: 7030 | 49 多谢！
【在 y******8 的大作中提到】
: PLoS One. 2009 Jun 25;4(6):e6055.
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h*******o
发帖数: 4884 | 50 In many of the common species, the reproductive span of male is much longer
than female although life span has the opposite trend.
A lot of the discoveries in yeast or worms or even rodents, cannot and
should not be directly translated into human beings. This is particularly
true since yeast or worms don't have reproductive hormones in the system.
Also, if we have to bring evolution in, I personally think reproductive
senescence is a much more reliable aging marker than simple life span.
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 感觉aging与evolution关系很复杂啊.
: 1. 男性寿命比女性短,是否由于男性受到的生殖压力比较小?
: 2. 如果生殖相关的遗传因素主导了aging,为什么很多物种的自然寿命远远大于其生殖
: 周期,比如乌龟?
: 3. 如果aging不是evolution的要素,那么evolution的终极目标是什么?仅仅是更好的繁衍后代或繁衍更好的后代?
: 4. Aging本质上还是由遗传因素决定的一种预设程序,所以干预遗传因素应该还是能影
: 响Aging的吧.
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y******8
发帖数: 1764 | 51 Well, practically mitochondrial theory is very straight forward. Ruvkun lab
screened all mitochondrial genes based on the theory. You would get
something valuable out of these studies for sure.
However, for the beauty of science, mitochondrial theory is far from perfect
. It would contradict itself when people try to link all the dots together.
free
【在 h*******o 的大作中提到】
: Mutation accumulation and free radical or the so -called mitochondrial
: theory of aging still holds its place.
: As long as metabolic regulation stays in the center, then mitochondria/ free
: radicals are and will continue to be the major player.
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h*******o
发帖数: 4884 | 52 Well, my point is mitochondrial theory of aging is more like the theory of
why all species eventually age, but not how aging is regulated.
It is the executor of aging and can be regulated by a complicated network/
combination of genetic and environmental factors.
lab
perfect
【在 y******8 的大作中提到】
: Well, practically mitochondrial theory is very straight forward. Ruvkun lab
: screened all mitochondrial genes based on the theory. You would get
: something valuable out of these studies for sure.
: However, for the beauty of science, mitochondrial theory is far from perfect
: . It would contradict itself when people try to link all the dots together.
:
: free
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Z**********g
发帖数: 222 | 53 物种的自然寿命应该主要由遗传物质决定的吧(比如猪和狗的寿命差异)?当然可能不存
在aging基因,但可能是很多个遗传因子共同作用.
【在 p*****m 的大作中提到】
: 你这个4有问题，后半句成立（已经知道）不能带来前半句也成立
:
: 繁衍后代或繁衍更好的后代?
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p*****m
发帖数: 7030 | 54 是由遗传物质决定的可能没错 但是这部说明一定存在所谓的预设程序
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 物种的自然寿命应该主要由遗传物质决定的吧(比如猪和狗的寿命差异)?当然可能不存
: 在aging基因,但可能是很多个遗传因子共同作用.
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y******8
发帖数: 1764 | 55 "yeast or worms don't have reproductive hormones"
I think both yeast and worm communities can show evidence against this claim
.
The gender difference is not as hot as it should be. It is worth noted that,
for many insects, even some birds, female can produce eggs almost until
they die.
Menopause is also a puzzle of evolution, which only happens in great apes
and human. People tried to explain it in Grandma theory. But it might just
be one damn thing inherited by the successful human being. I would not think
other apes are also on the top of their domain.
longer
【在 h*******o 的大作中提到】
: In many of the common species, the reproductive span of male is much longer
: than female although life span has the opposite trend.
: A lot of the discoveries in yeast or worms or even rodents, cannot and
: should not be directly translated into human beings. This is particularly
: true since yeast or worms don't have reproductive hormones in the system.
: Also, if we have to bring evolution in, I personally think reproductive
: senescence is a much more reliable aging marker than simple life span.
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h*******o
发帖数: 4884 | 56 Menopause or more accurately reproductive senescence happens in rodents too.
However, in rodents reproductive senescence does not come with total loss of
estrogen/progesterone. It is more diverse than in primates or human.
There can be stages where rodents are in constant estrus/constant diestrus, etc
..
claim
that,
think
【在 y******8 的大作中提到】
: "yeast or worms don't have reproductive hormones"
: I think both yeast and worm communities can show evidence against this claim
: .
: The gender difference is not as hot as it should be. It is worth noted that,
: for many insects, even some birds, female can produce eggs almost until
: they die.
: Menopause is also a puzzle of evolution, which only happens in great apes
: and human. People tried to explain it in Grandma theory. But it might just
: be one damn thing inherited by the successful human being. I would not think
: other apes are also on the top of their domain.
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y******8
发帖数: 1764 | 57 "There can be stages where rodents are in constant estrus/constant diestrus,
etc"
This should be a model to study menopause. I would conduct a screen on this
if possible.
too.
of
, etc
【在 h*******o 的大作中提到】
: Menopause or more accurately reproductive senescence happens in rodents too.
: However, in rodents reproductive senescence does not come with total loss of
: estrogen/progesterone. It is more diverse than in primates or human.
: There can be stages where rodents are in constant estrus/constant diestrus, etc
: ..
:
: claim
: that,
: think
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h*******o
发帖数: 4884 | 58 We are doing that, hehe.
diestrus,
this
【在 y******8 的大作中提到】
: "There can be stages where rodents are in constant estrus/constant diestrus,
: etc"
: This should be a model to study menopause. I would conduct a screen on this
: if possible.
:
: too.
: of
: , etc
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y******8
发帖数: 1764 | 59 Good luck and hope to hear news from you soon.
【在 h*******o 的大作中提到】
: We are doing that, hehe.
:
: diestrus,
: this
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e**r
发帖数: 1144 | 60 解放前平均寿命30岁
真的假的
their
their
【在 D*a 的大作中提到】
: cynthia kenyon是坚定的pathway理论拥护者，我觉得应该也有那个时代机械论的影子。
: 但是很多搞evolution和aging的是反对这种说法的，因为单从evolution上就说不通。
: 也包括一些benth people。我现在也倾向于反对这种说法。
: 当然这些基因肯定是归根到底从pathway上影响了aging，但是不能就说他们是pathways
: of aging
: 如果你感兴趣，这里有篇review综述所有的theory
: Ljubuncic, P. & Reznick, A.Z. The evolutionary theories of aging revisited-
: -a mini-review. Gerontology 55, 205-16 (2009).
:
: 这个reproduction和aging的casual relationship 现在也只在线虫里仔细做过吧。
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e**r
发帖数: 1144 | 61 平均寿命是不是把新生儿死亡也算进去了？
笄（
肯定
累和
发展
的长
如生
【在 e**r 的大作中提到】
: 解放前平均寿命30岁
: 真的假的
:
: their
: their
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D*a
发帖数: 6830 | 62 没有说它hold不住，我的意思是它是一种“作用方式”，而不是一种“机理”。
线粒体归根结底还是影响新陈代谢，也就是能量分配方式。
free
【在 h*******o 的大作中提到】
: Mutation accumulation and free radical or the so -called mitochondrial
: theory of aging still holds its place.
: As long as metabolic regulation stays in the center, then mitochondria/ free
: radicals are and will continue to be the major player.
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D*a
发帖数: 6830 | 63 固定值是相对的而言的，不是全部种群的绝对的。
时候
不断
【在 O******e 的大作中提到】
: 衰老也是一个相对概念。现在是在把衰老的年龄往后推。你不能说古人５０岁死掉的时候
: 会跟现在一个活着的５０岁人的生理状态是一样的。
: 我不喜欢这个理论的最大原因是它预设了几个固定值，而事实上这几个重要指标都是不断
: 变化的。
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D*a
发帖数: 6830 | 64 你这个思想还是programmed aging的思想。
其实可以这样倒过来想。如果evolution不需要 aging，那么某个基因对aging有没有影
响，都无关紧要，没有选择压力，那么就不会被evolution 选择掉。
那么假设一个种群平均寿命是5岁，死亡原因是要么掉到沟里摔死，要么被天敌吃掉。
那么如果一个基因的结果是造成心脏在六年之后挂掉，那么这个基因有没有都无所谓。
所以这样的基因就没有选择压力，从而可能在种群中慢慢散布开来。
那么这个基因散布开之后，有另一个突变造成肝在七岁的时候挂掉，那么也没有什么关
系，同理，这个基因也会慢慢散布开来。那么长此以往，“aging”就在不需要aging的
群体中建立了。
当然最有可能的是这些基因并非炸弹定时器，而是影响其fonction从而慢慢发挥作用，
比如让心脏供血能力提升，肝代谢毒物速度加快。。。（从而引起exhausting of stem
cell pool?）
所以如果再次把这个种群放到人工环境中，我们发现他们活六年就死了，作出结论说这
个种群的平均寿命是六年。 同时，人工环境中这些基因的优势就又没有优势了。因此
我们通过基因手段（knockout）或者生理手段（caloric restriction）抑制一些
pathway，把心脏的供血能力降低，肝代谢毒物能力降低，因为现在它不跟狮子赛跑，
也用不着，就造成了本来能支撑六年的心脏能支持八年了，那么表现就是寿命延长了。
比如GH/IGF pathway让苍蝇老鼠的growth受影响，让fertility受影响，这个在野生环
境中很明显是不利的，但是在实验室环境中就是有利因素。
发散的想，其实很多人嚷嚷说我们研究的老鼠苍蝇不够wild type，其实从某个角度不
正是人生存状态的客观体现么？
【在 s******y 的大作中提到】
: 在野生环境里，大部分动物在成年之后就会离开父母独立生活，所以这个并没有什么太
: 大的意义。
: 另外，对于野生动物而已，超过了生育年龄的个体如果还活着的话，会和还能生育的个
: 体竞争资源，这样反而会制约种群的扩增。所以在进化上，没有动力让超过了生育年龄
: 的个体继续活下去。在某些极端情况下，某些比较低等的生物（比方说某些章鱼什么的
: ）生育完了就可以直接去死了（寒）
: 对于群居性的灵长类，你的说法可能有一点道理，所以这个或许能够解释为什么灵长类
: 很多是可以在超过生育年龄后还能活比较长的时间的。
:
: 精力
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D*a
发帖数: 6830 | 65 有可能吧，我这是以前政治课的数据。。。
【在 e**r 的大作中提到】
: 平均寿命是不是把新生儿死亡也算进去了？
:
: 笄（
: 肯定
: 累和
: 发展
: 的长
: 如生
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D*a
发帖数: 6830 | 66 同意，很多搞aging的也是这么想的。
【在 h*******o 的大作中提到】
: We are doing that, hehe.
:
: diestrus,
: this
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R*j
发帖数: 248 | 67 莫非前两年GSK买的这个公司又是一个"骗子“公司？？？
http://www.sirtrispharma.com/about.html
【在 y***i 的大作中提到】
: 断多少人的生路啊，会被人拿锤子敲的。
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D*a
发帖数: 6830 | 68 能不能问问什么基因能产生这种monopause?
另外怎么确定是性成熟之后的monopause而不是阻碍了正常的性成熟？
【在 h*******o 的大作中提到】
: We are doing that, hehe.
:
: diestrus,
: this
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n*********b
发帖数: 140 | 69 Premature ovarian failure is a common cause of infertility. Although some
may argue POF differs from premature menopause, the fact is POF is a cause
of premature aging in women.
FOXL2 is one of genetic components responsible for POF. In mice, lack of
Foxo3a, but not FoxL2, seems to recapitulate the phenotype of POF.
Interestingly, Foxo3a is one of targets for SIRT1 mediated deacetylation.
【在 D*a 的大作中提到】
: 能不能问问什么基因能产生这种monopause?
: 另外怎么确定是性成熟之后的monopause而不是阻碍了正常的性成熟？
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