a********6
发帖数: 14468 | 1 他们为什么不能小一些，不变形就可以通过？大家觉得是更小的细胞，人体无法造得出
，还是因为能造出，但非常不容易，不如变形来的简单？有没有一个细胞大小方面的最
小理论直径或者体积？ |
s******y
发帖数: 28562 | 2 太小了就装不下足够的东西了。
比红细胞小的还有血小板啊，不过那个都不知道算不算细胞了。
动物细胞变型很容易的，并不是什么大事。不能变形的细胞一般都是出了问题的细胞
【在 a********6 的大作中提到】
: 他们为什么不能小一些，不变形就可以通过？大家觉得是更小的细胞，人体无法造得出
: ，还是因为能造出，但非常不容易，不如变形来的简单？有没有一个细胞大小方面的最
: 小理论直径或者体积？
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a********6
发帖数: 14468 | 3 没有外力的话，主要是血细胞变形吧。
【在 s******y 的大作中提到】
: 太小了就装不下足够的东西了。
: 比红细胞小的还有血小板啊，不过那个都不知道算不算细胞了。
: 动物细胞变型很容易的，并不是什么大事。不能变形的细胞一般都是出了问题的细胞
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m***T
发帖数: 11058 | 4 红细胞的双凹形是因为表面积更大从而更有利于气体和养分的交换。 |
a********6
发帖数: 14468 | 5 表面有皱褶么？
当然了，我们讨论的不是红细胞形状，而是红细胞变形问题。
【在 m***T 的大作中提到】
: 红细胞的双凹形是因为表面积更大从而更有利于气体和养分的交换。
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m***T
发帖数: 11058 | 6 这个形状注定通过毛细血管的时候要变形的。
【在 a********6 的大作中提到】
: 表面有皱褶么？
: 当然了，我们讨论的不是红细胞形状，而是红细胞变形问题。
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a********6
发帖数: 14468 | 7 白细胞不是这个形状，据说也可以变形。
【在 m***T 的大作中提到】
: 这个形状注定通过毛细血管的时候要变形的。
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s******y
发帖数: 28562 | 8 其实不是因为细胞太大，而是因为毛细血管太细。
另外你的题目写反了，其实是倒过来，不过大家都知道你的原意就是了。
毛细血管造这么细是有原因的，因为这样才能使得血流的速度足够慢，有充分的时间进
行氧交换。
如果毛细血管太粗了导致红细胞都嗖嗖嗖的飞过去的话，那么就会导致氧气交换的效率
非常低，导致组织得不到足够的供氧，就枉费了红细胞的功能了。
人的细胞不可能太小，因为一个有完整功能的细胞必须至少有一个细胞核，一个线粒体
，一个核糖体，和一个哪怕是很小的内膜系统。这样一来，就没有办法小于3微米了（
那大概是我刚才说的那几件东西加起来的大致尺寸）
红细胞其实已经不是一个完整的细胞了，因为它没有细胞核。
比红细胞还小的就是血小板了，连大部分细胞器都没有。
【在 a********6 的大作中提到】
: 他们为什么不能小一些，不变形就可以通过？大家觉得是更小的细胞，人体无法造得出
: ，还是因为能造出，但非常不容易，不如变形来的简单？有没有一个细胞大小方面的最
: 小理论直径或者体积？
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a********6
发帖数: 14468 | 9 我喜欢这个解释。有意思，照您的说法，毛细血管可以供氧，大血管反而不能直接供氧。
【在 s******y 的大作中提到】
: 其实不是因为细胞太大，而是因为毛细血管太细。
: 另外你的题目写反了，其实是倒过来，不过大家都知道你的原意就是了。
: 毛细血管造这么细是有原因的，因为这样才能使得血流的速度足够慢，有充分的时间进
: 行氧交换。
: 如果毛细血管太粗了导致红细胞都嗖嗖嗖的飞过去的话，那么就会导致氧气交换的效率
: 非常低，导致组织得不到足够的供氧，就枉费了红细胞的功能了。
: 人的细胞不可能太小，因为一个有完整功能的细胞必须至少有一个细胞核，一个线粒体
: ，一个核糖体，和一个哪怕是很小的内膜系统。这样一来，就没有办法小于3微米了（
: 那大概是我刚才说的那几件东西加起来的大致尺寸）
: 红细胞其实已经不是一个完整的细胞了，因为它没有细胞核。
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s******y
发帖数: 28562 | 10 对。主要的氧气交换都是在毛细血管里面发生的。
大血管比方说动脉等，管壁特别厚，因为它根本就没有为氧交换做任何打算。
氧。
【在 a********6 的大作中提到】
: 我喜欢这个解释。有意思，照您的说法，毛细血管可以供氧，大血管反而不能直接供氧。
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a********6
发帖数: 14468 | 11 白细胞靠什么供氧？在肺部吸下氧就能憋一个循环？
【在 s******y 的大作中提到】
: 对。主要的氧气交换都是在毛细血管里面发生的。
: 大血管比方说动脉等，管壁特别厚，因为它根本就没有为氧交换做任何打算。
:
: 氧。
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w******e
发帖数: 1187 | 12 你怎么什么都懂啊？我对生理、植物、生态都一窍不通，经常被别人的“生物”
问题b4。。。
【在 s******y 的大作中提到】
: 对。主要的氧气交换都是在毛细血管里面发生的。
: 大血管比方说动脉等，管壁特别厚，因为它根本就没有为氧交换做任何打算。
:
: 氧。
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a********6
发帖数: 14468 | 13 他是什么专业？生物吗？当然应该懂。
【在 w******e 的大作中提到】
: 你怎么什么都懂啊？我对生理、植物、生态都一窍不通，经常被别人的“生物”
: 问题b4。。。
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s******y
发帖数: 28562 | 14 因为我是千老啊~~~
【在 w******e 的大作中提到】
: 你怎么什么都懂啊？我对生理、植物、生态都一窍不通，经常被别人的“生物”
: 问题b4。。。
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y******8
发帖数: 1764 | 15 Yes. It was in middle school textbook when I first read it. You can also
find it in "100 thousand whys".
氧。
【在 a********6 的大作中提到】
: 我喜欢这个解释。有意思，照您的说法，毛细血管可以供氧，大血管反而不能直接供氧。
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s******y
发帖数: 28562 | 16 白细胞就在血里面泡着，干吗需要供氧？
交换氧气其实是有组织液介导的。
简单的说，就是大部分组织细胞都泡在组织液里，他们弄出来的二氧化碳都
排到组织液里去了，而组织液的氧气都被他们抽掉了。
所以血液在流过毛细血管的时候，会和组织液产生互换啊，渗透啊，等等，
然后红细胞就哗啦哗啦的把氧气在那个时候放出来了。
至于白细胞嘛。。。它泡在动脉血里的时候有得大把氧气让它换，到了静脉血里面
也不会马上就憋死它。细胞都是有一个忍受范围的。你说的那个憋一个循环这个
话，听起来虽然挺可笑的，不过倒差不多就是这么一回事。
【在 a********6 的大作中提到】
: 白细胞靠什么供氧？在肺部吸下氧就能憋一个循环？
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p****l
发帖数: 291 | 17 你解释了半天，都是拿你觉得形态功能的好处来解释为什么有那样的形态，为什么有那
样的功能
用一个结果解释另外一个结果，hehe
【在 s******y 的大作中提到】
: 对。主要的氧气交换都是在毛细血管里面发生的。
: 大血管比方说动脉等，管壁特别厚，因为它根本就没有为氧交换做任何打算。
:
: 氧。
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s******y
发帖数: 28562 | 18 哈哈，是有点那个意思，循环式解释。
【在 p****l 的大作中提到】
: 你解释了半天，都是拿你觉得形态功能的好处来解释为什么有那样的形态，为什么有那
: 样的功能
: 用一个结果解释另外一个结果，hehe
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a********6
发帖数: 14468 | 19 这个已经不错了，什么叫“原初”？永远找不出的东西。
【在 s******y 的大作中提到】
: 哈哈，是有点那个意思，循环式解释。
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w***j
发帖数: 88 | 20 难道学生物的没学过生理？
从这一点看，从医学出身的做生物的话，对于疾病的了解恐怕还是稍微深刻一些的
哈哈！ |
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s******y
发帖数: 28562 | 21 那个来问问题的人不是我们生物版的
【在 w***j 的大作中提到】
: 难道学生物的没学过生理？
: 从这一点看，从医学出身的做生物的话，对于疾病的了解恐怕还是稍微深刻一些的
: 哈哈！
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d*****u
发帖数: 17243 | 22 我听过一个talk，说哺乳动物毛细血管和微支气管这些尺度是一样的
所以不同体型的哺乳动物这些网络（血管、气管）的特性就很不一样
简单说就是小型动物的这些系统传输效率比较低，心脏负荷相对较大
所以小型动物短命
【在 s******y 的大作中提到】
: 其实不是因为细胞太大，而是因为毛细血管太细。
: 另外你的题目写反了，其实是倒过来，不过大家都知道你的原意就是了。
: 毛细血管造这么细是有原因的，因为这样才能使得血流的速度足够慢，有充分的时间进
: 行氧交换。
: 如果毛细血管太粗了导致红细胞都嗖嗖嗖的飞过去的话，那么就会导致氧气交换的效率
: 非常低，导致组织得不到足够的供氧，就枉费了红细胞的功能了。
: 人的细胞不可能太小，因为一个有完整功能的细胞必须至少有一个细胞核，一个线粒体
: ，一个核糖体，和一个哪怕是很小的内膜系统。这样一来，就没有办法小于3微米了（
: 那大概是我刚才说的那几件东西加起来的大致尺寸）
: 红细胞其实已经不是一个完整的细胞了，因为它没有细胞核。
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a********6
发帖数: 14468 | 23 谁说我不是生物版的？我生物学知识排名仅次于你。
【在 s******y 的大作中提到】
: 那个来问问题的人不是我们生物版的
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s******y
发帖数: 28562 | 24
这个上下文跳跃得有点大，能不能稍微解释一下？
【在 d*****u 的大作中提到】
: 我听过一个talk，说哺乳动物毛细血管和微支气管这些尺度是一样的
: 所以不同体型的哺乳动物这些网络（血管、气管）的特性就很不一样
: 简单说就是小型动物的这些系统传输效率比较低，心脏负荷相对较大
: 所以小型动物短命
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j***r
发帖数: 316 | 25 毛细血管的尺寸大家都差不多。低等的动物比如青蛙，红细胞是有核的。挤进挤出的很
麻烦，所以速度慢。我们高中的时候上的实验课显微镜下观察青蛙肠系膜上毛细血管里
红细胞的流动，如果是哺乳动物的话可能不一定看的清。
进化过程中不知道哪一代把红细胞核给淘汰了，这样红细胞可以最大程度的卷曲，穿过
毛细血管的速度快了很多，新陈代谢的速度也就能够提高了。即使在哺乳动物里，红细
胞的变形能力和自我修复能力（老是折叠对自己的细胞骨架和膜结构也是一个考验）也
有高下之分。基本上是越高等的红细胞寿命越长。
【在 s******y 的大作中提到】
:
: 这个上下文跳跃得有点大，能不能稍微解释一下？
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s******y
发帖数: 28562 | 26 你说的这个很有意思也很容易理解，谢谢。
不过和他说的不是一回事，他说的是体型尺寸的问题，好像不是说高低等的问题
【在 j***r 的大作中提到】
: 毛细血管的尺寸大家都差不多。低等的动物比如青蛙，红细胞是有核的。挤进挤出的很
: 麻烦，所以速度慢。我们高中的时候上的实验课显微镜下观察青蛙肠系膜上毛细血管里
: 红细胞的流动，如果是哺乳动物的话可能不一定看的清。
: 进化过程中不知道哪一代把红细胞核给淘汰了，这样红细胞可以最大程度的卷曲，穿过
: 毛细血管的速度快了很多，新陈代谢的速度也就能够提高了。即使在哺乳动物里，红细
: 胞的变形能力和自我修复能力（老是折叠对自己的细胞骨架和膜结构也是一个考验）也
: 有高下之分。基本上是越高等的红细胞寿命越长。
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o**4
发帖数: 35028 | 27 生物涵盖的面太大了，农业、医学、微生物、病毒、乱七八糟的，
你知道光一个医学有多少知识么？
【在 a********6 的大作中提到】
: 他是什么专业？生物吗？当然应该懂。
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o**4
发帖数: 35028 | 28 装逼
【在 a********6 的大作中提到】
: 谁说我不是生物版的？我生物学知识排名仅次于你。
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a********6
发帖数: 14468 | 29 我农业知识贫乏，因为没有从事过农业劳动，其他都挺好，你不服我们可以知识竞赛，
第3方出题。
【在 o**4 的大作中提到】
: 生物涵盖的面太大了，农业、医学、微生物、病毒、乱七八糟的，
: 你知道光一个医学有多少知识么？
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s*r
发帖数: 2757 | 30 其实微观状态下，这种管子呀球体呀都是不存在的，所谓的形状只是那些基本粒子以最
高几率出现的排列组合吧. |
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o**4
发帖数: 35028 | 31 那你为什么装成不是学生物的？
【在 a********6 的大作中提到】
: 我农业知识贫乏，因为没有从事过农业劳动，其他都挺好，你不服我们可以知识竞赛，
: 第3方出题。
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b*****l
发帖数: 9499 | 32 是个最优化问题。最佳的红细胞流过速度是由毛细血管密度以及氧气等传递速度决定的
。这个速度下，最经济的毛细血管和红细胞直径的比例就是现在这样的。
红细胞再小些，相对于氧的携带和释放来说，红细胞的流过速度就过快，系统效率会降
低。
【在 a********6 的大作中提到】
: 他们为什么不能小一些，不变形就可以通过？大家觉得是更小的细胞，人体无法造得出
: ，还是因为能造出，但非常不容易，不如变形来的简单？有没有一个细胞大小方面的最
: 小理论直径或者体积？
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d*****u
发帖数: 17243 | 33 细节我也不是特别懂
但是那个talk的意思就是说，网络的形态跟传输效率有关的
形态是用图论来描述的，包括degree，clustering coefficient,等等
大型动物的这个网络比较有效率
最后的结果就是生物体的能量消耗跟体型的3/4次方成正比
那么如果算到单位体积的效率，大型动物就有优势一些
这个还不只是哺乳动物，
如果把单个细胞的线粒体什么做这样的分析，也是一样的。
研究发现哺乳动物的寿命确实随体重增大而增大，大约跟体重的1/4次方成线性关系
【在 s******y 的大作中提到】
: 你说的这个很有意思也很容易理解，谢谢。
: 不过和他说的不是一回事，他说的是体型尺寸的问题，好像不是说高低等的问题
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p*****m
发帖数: 7030 | 34 搞生物的人有个倾向就是相信生物体是最优化的 包括这个红细胞的大小问题。实际上
好像修修补补形成的东西（包括进化）就没有几个是最优化的吧。我不相信红细胞现在
的大小就真的是不大不小正合适 大一点小一点就会有问题
【在 b*****l 的大作中提到】
: 是个最优化问题。最佳的红细胞流过速度是由毛细血管密度以及氧气等传递速度决定的
: 。这个速度下，最经济的毛细血管和红细胞直径的比例就是现在这样的。
: 红细胞再小些，相对于氧的携带和释放来说，红细胞的流过速度就过快，系统效率会降
: 低。
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s******y
发帖数: 28562 | 35 我的意见是有些特别重要的东西，因为进化压力，会被逼着最优化，有些不是那么
重要的东西，够用就好了。
而且，有一点要指出的是，最优化不等于最简单化。过于简化的系统适应力不强
【在 p*****m 的大作中提到】
: 搞生物的人有个倾向就是相信生物体是最优化的 包括这个红细胞的大小问题。实际上
: 好像修修补补形成的东西（包括进化）就没有几个是最优化的吧。我不相信红细胞现在
: 的大小就真的是不大不小正合适 大一点小一点就会有问题
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p*****m
发帖数: 7030 | 36 这个也可以存疑感觉 事实上进化过程中并没有多少机会让生物可以历遍所有可能解（
尤其是对于K对策的动物，也许细菌可以把 呵呵） 这样也就谈不上最优解的问题；还
有，因为单个形状从来都不是独自受到进化选择的，真的受到选择的是一般都会参与n
个形状的gene，这样最终结果就算对gene有利 也未必一定要对单个形状（比如红细胞
得大小）最优，挺多是compromise
能稳定传下去的系统一定得有robustness，这个就已经不可能是最简单化的了。你说的
适应性问题应该也对的
【在 s******y 的大作中提到】
: 我的意见是有些特别重要的东西，因为进化压力，会被逼着最优化，有些不是那么
: 重要的东西，够用就好了。
: 而且，有一点要指出的是，最优化不等于最简单化。过于简化的系统适应力不强
|
b*****l
发帖数: 9499 | 37 最优化的意思是平衡和适应。所以同时包括效率和 flexibility 两个方面。
所以，除非大气氧含量，气温，体型，生存模式等经常发生巨大变化，可以认为现在的
人类的血红细胞和毛细血管的直径比是在 compromise 了 flexibility 的前提下的最优
化解。
当然了，如果外界环境持续保持稳定，那么更高效率同时更低弹性的生物会获得更大的
进化优势 -- 虽然它们因环境剧烈变化而灭绝的风险也更大些。
定的
会降
【在 p*****m 的大作中提到】
: 搞生物的人有个倾向就是相信生物体是最优化的 包括这个红细胞的大小问题。实际上
: 好像修修补补形成的东西（包括进化）就没有几个是最优化的吧。我不相信红细胞现在
: 的大小就真的是不大不小正合适 大一点小一点就会有问题
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b*****l
发帖数: 9499 | 38 remodeling 啊。哪怕开始时不是最优解，在生物圈内，生物可以极大地影响环境和别的
生物。这就使得现在的解更可能是最优化解了。
n
【在 p*****m 的大作中提到】
: 这个也可以存疑感觉 事实上进化过程中并没有多少机会让生物可以历遍所有可能解（
: 尤其是对于K对策的动物，也许细菌可以把 呵呵） 这样也就谈不上最优解的问题；还
: 有，因为单个形状从来都不是独自受到进化选择的，真的受到选择的是一般都会参与n
: 个形状的gene，这样最终结果就算对gene有利 也未必一定要对单个形状（比如红细胞
: 得大小）最优，挺多是compromise
: 能稳定传下去的系统一定得有robustness，这个就已经不可能是最简单化的了。你说的
: 适应性问题应该也对的
|
s******y
发帖数: 28562 | 39 那倒也是，因为在进化竞争的时候都是一个整体来作为竞争的，不太可能单独的
把某一个feature拿出来比拼. 而且因为基因太复杂，大部分都不是一一对应的，
某一个feature 太漂亮的结果常常是以其他feature 出问题来做代价的。
在我对大部分生物基因组的感觉就是，修修补补的地方特别多，漂亮完善的地方
特别少，一般多是够用就好。
n
【在 p*****m 的大作中提到】
: 这个也可以存疑感觉 事实上进化过程中并没有多少机会让生物可以历遍所有可能解（
: 尤其是对于K对策的动物，也许细菌可以把 呵呵） 这样也就谈不上最优解的问题；还
: 有，因为单个形状从来都不是独自受到进化选择的，真的受到选择的是一般都会参与n
: 个形状的gene，这样最终结果就算对gene有利 也未必一定要对单个形状（比如红细胞
: 得大小）最优，挺多是compromise
: 能稳定传下去的系统一定得有robustness，这个就已经不可能是最简单化的了。你说的
: 适应性问题应该也对的
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p*****m
发帖数: 7030 | 40 你这个有点自相矛盾阿 红细胞大小涉及的环境问题 不是生物自己可以解决的吧。。
别的
【在 b*****l 的大作中提到】
: remodeling 啊。哪怕开始时不是最优解，在生物圈内，生物可以极大地影响环境和别的
: 生物。这就使得现在的解更可能是最优化解了。
:
: n
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b*****l
发帖数: 9499 | 41 我是说，在谈到环境时，很大程度上，这个环境是受各种生物影响的。
比如说，某种机理 A 是当年对原始环境 a 的一种适应，而且由于某些原因，A 不是 a
的全局性最佳适应。这是很可能的。但是，各种采用了 A 的生物继续影响环境 a，使
其变成 a'=f(a,A)，同时进一步适应这个新的环境 a'，变成了 A' = g(a',A) = g(f(a
,A),A)。在这个不断反复的过程中，原始的 a 的重要性就不断降低了。现在的环境，已
经反映了生物所采取的进化策略。
简单说，就是进化问题在最初时是个决策论的问题，后来已经变成了对策论的问题。
【在 p*****m 的大作中提到】
: 你这个有点自相矛盾阿 红细胞大小涉及的环境问题 不是生物自己可以解决的吧。。
:
: 别的
|
p*****m
发帖数: 7030 | 42 我明白你说的意思呀 也很有道理 但是我是说不适用于红细胞的问题 因为大气氧含量
阿 地球温度阿 这些东西不是有红细胞的动物能影响的
a
(a
，已
【在 b*****l 的大作中提到】
: 我是说，在谈到环境时，很大程度上，这个环境是受各种生物影响的。
: 比如说，某种机理 A 是当年对原始环境 a 的一种适应，而且由于某些原因，A 不是 a
: 的全局性最佳适应。这是很可能的。但是，各种采用了 A 的生物继续影响环境 a，使
: 其变成 a'=f(a,A)，同时进一步适应这个新的环境 a'，变成了 A' = g(a',A) = g(f(a
: ,A),A)。在这个不断反复的过程中，原始的 a 的重要性就不断降低了。现在的环境，已
: 经反映了生物所采取的进化策略。
: 简单说，就是进化问题在最初时是个决策论的问题，后来已经变成了对策论的问题。
|
b*****l
发帖数: 9499 | 43 氧含量肯定受哺乳动物影响啊，通过食物链。
地球气温也很可能受影响，不过这个很难说。虽然温室效应可能是人搞出来的 -- 如果
有的话 -- 而且这个效应可能和人的红细胞关系不大。
当然了，外因导致的气候巨变另说。比如说 2012 啥的。
，使
(f
【在 p*****m 的大作中提到】
: 我明白你说的意思呀 也很有道理 但是我是说不适用于红细胞的问题 因为大气氧含量
: 阿 地球温度阿 这些东西不是有红细胞的动物能影响的
:
: a
: (a
: ，已
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a********6
发帖数: 14468 | 44 我是什么都懂点，什么都不精啊。你的具体研究方向是什么？
【在 o**4 的大作中提到】
: 那你为什么装成不是学生物的？
|
a********e
发帖数: 3771 | 45 血液中的氧气绝大多数是血红蛋白承载的,溶解在血浆中的游离氧非常稀薄.红细胞的
ATP来自糖酵解,因为没有线粒体.其他血细胞是否需要氧气代谢我没有查到.考虑到氧气
从红细胞释放到组织需要经过血浆作媒介,我想血浆中溶解的氧气可以满足白细胞的需
要. |
