生物人眼里的中医和中药 - Biology版

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Biology版 - 生物人眼里的中医和中药

相关主题
● 什么中医西医的	● [原创]谈一谈屠呦呦获拉斯克奖（兼科普拉斯克奖）
● [合集] 生物人眼里的中医和中药	● 家里有不少葛仙翁降火茶
● 中国包括青蒿素在内所有原创药物竟然全部来自于中药“灵感”	● 关于中医辨论的误区
● 中药和西药的区别	● 中医辨论的误区(2)----简化版
● 仇子龙为什么也做出阳性结果？必须调查严惩！	● 青篙素的发现证明废医验药是中医的唯一出路
● 仇子龙，原来你真的需要好好反省一下。	● 为什么说中国中医如此盛行是一个危险现象？
● 中医为什么不担心医疗事故？	● 2018年初开始、中药批准不再需要临床试验。这意味着什么、你想过吗？
● 关于中医理论	● 中医是骗子，是伪科学，但是治病有效果

相关话题的讨论汇总
话题: 中医话题: 中药话题: 理论话题: 科学话题: 西医

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(共1页)

s******y
发帖数: 28562

其实我想生物版上大部分支持中医的人都是很清醒的。
我对中医的基本看法就是，在我们对医学（不管是中医还是西医）的认识还不够深的情
况下，没有必要对于某一样事物，仅仅因为我们不了解，就赶尽杀绝。
当然中医必须学习西医，用科学的手段来促进自己的发展。
前面有个同学说假如中医用了那些什么个FDA protocol 之后就变成西医了。
我不认同这种观点。
中医和西医有很多不同的逻辑，这个不是简单的follow protocol就会改变的。
中药是必须要仿照FDA protocol做大量的毒理试验和效果试验来证实其有用之处的。
但是中医的经脉说，阴阳说等等，在我们还没有找到代替品之前，不妨暂时先用着，
就像我刚才说的那样，不能仅仅因为我们不能理解，就赶尽杀绝。
原来的在另外一个有关癌症药品底下的中医帖子移到这里来了。

p*****m
发帖数: 7030

我觉得有个基本问题你没涉及：中药真的是中医理论的结果么？还是中药是在被经验发
现后被总结归纳（不管是牵强的还是自然的）到中医理论里面的呢？
换句话说一个人单从中医理论出发能不能预测哪味药会有什么样的效果（就像我们知
道HIV的receptor包括CD4/CCR5 那么就可以预测这两个受体的某些特别基因型的人不会
感染AIDS,或者一个阻断HIV binding的小分子有可能可以缓解AIDS）
如果答案是肯定的那中医理论就有存在的必要；反之就只要保留中药就行了不知道有
没有中医牛人给个答案

【在 s******y 的大作中提到】

: 其实我想生物版上大部分支持中医的人都是很清醒的。
: 我对中医的基本看法就是，在我们对医学（不管是中医还是西医）的认识还不够深的情
: 况下，没有必要对于某一样事物，仅仅因为我们不了解，就赶尽杀绝。
: 当然中医必须学习西医，用科学的手段来促进自己的发展。
: 前面有个同学说假如中医用了那些什么个FDA protocol 之后就变成西医了。
: 我不认同这种观点。
: 中医和西医有很多不同的逻辑，这个不是简单的follow protocol就会改变的。
: 中药是必须要仿照FDA protocol做大量的毒理试验和效果试验来证实其有用之处的。
: 但是中医的经脉说，阴阳说等等，在我们还没有找到代替品之前，不妨暂时先用着，
: 就像我刚才说的那样，不能仅仅因为我们不能理解，就赶尽杀绝。

s******y
发帖数: 28562

发信人: sunnyday (艳阳天), 信区: Biology
标题: Re: FDA 有意收回对乳癌化疗药阿瓦斯丁（Avastin）的认可
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Aug 23 11:25:53 2010, 美东)
中药其实是有副作用的。只不过还没有很好的去记载而已。
不过，大部分中药的毒副作用比较小，这个也是对的。
另外，我在另外一个帖子里看到方舟子这个家伙说中药目前不能通过FDA,
这个其实涉及到一个大问题，那就是大部分中药都不是one size fit all,
而是需要按照症状加减的。但是按照FDA protocol, 这个是不允许的。
而且最大的问题是，中医对病的定义和西医不一样，中药目前一个瓶颈就是
诊断学没有现代化，很难推广。所以如果按西医的方法被招收来做中药
clinical trial的病人很多都不是应该吃那个中药的。如此做trial效果不理想
是肯定的。
另外，方舟子这个家伙疯狂反对中医，其实是源于他的无知。
中医和中药很多情况下是非常有用的。别的不说，藿香正气丸和保济丸之类的
治疗一般的饮食导致的腹痛是极为有效的，如果拿那个去做clinci

s******y
发帖数: 28562

我这么说吧，中医这个概念比较复杂，基本上就是中国这么几千年的医学经验的
一个综合，其实中医内部也是比较混乱没有什么特别好的理论的。
你要说中药理论对中药的指导嘛，这个，它本来发展起来当然是用中医的理论指导出来
的，因为古人并不知道clinical trial, repeat test这种东西。并不会组织具有相同
病情的人分开试不同的药来做实验。
一般来说，中医看到一个新病后就是试探着用什么阴阳经脉诊断一下，然后大概用不同的
好像应该是对症的药凑合凑合弄出一个方子。然后病人吃了如果不好，那就把里面的
几味药换成在中医里应该是相似品质的药（比方说这个去风寒的药如果不够好，
那就换一个号称是去风寒力度更好的药）。然后试了那么几次，终于弄出一个方子了，
有效了，就高高兴兴的记下来作为家族秘方了流传了。所以，大概是半经验半理论吧？
里面当然是有很多乱七八糟的东西混在里面，有些所谓的传世良方其实也不见得就一定
对。
但是你要注意的是中医是一个很多体系拼起来的大饼，除了中药，还有很多其他东西，
比方说针灸什么的，明显是严格按照中医里面的理论指导下发展起来的。

们知

【在 p*****m 的大作中提到】

: 我觉得有个基本问题你没涉及：中药真的是中医理论的结果么？还是中药是在被经验发
: 现后被总结归纳（不管是牵强的还是自然的）到中医理论里面的呢？
: 换句话说一个人单从中医理论出发能不能预测哪味药会有什么样的效果（就像我们知
: 道HIV的receptor包括CD4/CCR5 那么就可以预测这两个受体的某些特别基因型的人不会
: 感染AIDS,或者一个阻断HIV binding的小分子有可能可以缓解AIDS）
: 如果答案是肯定的那中医理论就有存在的必要；反之就只要保留中药就行了不知道有
: 没有中医牛人给个答案

s******y
发帖数: 28562

关于中药的副作用，我在另外一个帖子里是这么说的：
中药的确是有副作用的，但是目前没有很好的去记载（这个很不好）
但是，倒过来看，中药中的大部分的确是没有很强的副作用。
所以，关于中药的副作用的问题，辩论的双方，我认为都是由道理的。
我为什么这么认为？尤其是，我为什么认同中药的副作用比较小这个观点？
其实，很简单，虽然有点赖皮。。。
那就是，因为，大部分中药制剂里面的主要成分，都是那些什么甘草红枣党参黄芪山楂
栀子当归藿香苍耳车前草之类的东西，这些东西能有什么特别强的副作用才怪了。
大部分中药制剂里面，都会有一两方比较猛的药是那种副作用比较强的。对于那些猛药，
中医开单子的时候都是很小心的，而且因为中药的特点就是一大堆草药一起熬一大锅水，
所以里面的比较猛的成分最后的浓度都不高，一般来讲达不到让病人喝了出现明显
副作用的程度（否则这个药方就被淘汰了）
所以要说中药副作用比较小，其实是因为剂量和浓度问题，如果单独把那个里面的
猛药拿出来测，估计能吓死很多人。
当然，我强烈的支持对中药进行毒理和疗效试验，因为这样才能把一些在历史上无意中
混进去的不必要的“猛药”给清除掉。或者给出一个对用药

l**d
发帖数: 472

恐怕也就老大你的个人观点，就成“生物人”的观点了？

p****y
发帖数: 23737

同意你的看法，中药不是没有副作用，但很多中药的药性温和，
比如我感冒了喝生姜红糖热汤很快就好，没有副作用，有点像食疗，
食疗治疗慢性疾病，比如胃病，的疗效很好，除根且没有副作用。
有个贴：
发信人: lovecherry (柳絮池塘淡淡风), 信区: ChineseMed
标题: 我亲身经历中医的两件事。
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Aug 23 21:39:25 2010, 美东)
中医西医各有用途，不明白为什么总有人吵。防病健身靠中医，急病外科靠西医就好。
我的亲身经历两例，都是发生在我来美国之后的事：
我从01年开始得慢性胃炎和轻度的溃疡，吃了无数西药，光胃镜就做了5次，最后只找
到Nexium稍微优点用。可是那个药我的保险不报销，所以每月要花300美刀的药钱。一
年前自己看马悦凌和中里巴人的书，按照中医的胃寒理论，喝了一个月的姜茉鸡蛋汤，
每天晚上做推腹，现在已经停药半年多了。
我08年生小孩，产后盗汗4个月。就是醒着的时候没事，只要一闭眼睛就开始出汗，很
快床单都湿透，没法睡觉，整整四个月不睡呀，简直痛不欲生。看遍西医个科，都是查
血查激素水平，还有的要查肺结

【在 s******y 的大作中提到】

: 关于中药的副作用，我在另外一个帖子里是这么说的：
: 中药的确是有副作用的，但是目前没有很好的去记载（这个很不好）
: 但是，倒过来看，中药中的大部分的确是没有很强的副作用。
: 所以，关于中药的副作用的问题，辩论的双方，我认为都是由道理的。
: 我为什么这么认为？尤其是，我为什么认同中药的副作用比较小这个观点？
: 其实，很简单，虽然有点赖皮。。。
: 那就是，因为，大部分中药制剂里面的主要成分，都是那些什么甘草红枣党参黄芪山楂
: 栀子当归藿香苍耳车前草之类的东西，这些东西能有什么特别强的副作用才怪了。
: 大部分中药制剂里面，都会有一两方比较猛的药是那种副作用比较强的。对于那些猛药，
: 中医开单子的时候都是很小心的，而且因为中药的特点就是一大堆草药一起熬一大锅水，

a****c
发帖数: 339

我也把自己当小白鼠，能试的就往身上试。甘草片治咳嗽绝对是最物美价廉的，虽然甜
的发腻。按摩也很好，虽然未必和经络有什么关系。白米汤养胃。参茶治极度疲劳。

【在 p****y 的大作中提到】

: 同意你的看法，中药不是没有副作用，但很多中药的药性温和，
: 比如我感冒了喝生姜红糖热汤很快就好，没有副作用，有点像食疗，
: 食疗治疗慢性疾病，比如胃病，的疗效很好，除根且没有副作用。
: 有个贴：
: 发信人: lovecherry (柳絮池塘淡淡风), 信区: ChineseMed
: 标题: 我亲身经历中医的两件事。
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Aug 23 21:39:25 2010, 美东)
: 中医西医各有用途，不明白为什么总有人吵。防病健身靠中医，急病外科靠西医就好。
: 我的亲身经历两例，都是发生在我来美国之后的事：
: 我从01年开始得慢性胃炎和轻度的溃疡，吃了无数西药，光胃镜就做了5次，最后只找

s******y
发帖数: 28562

这个题目本意是为了鼓励生物人到这个标题下去讨论，并不是说谁代表谁。
如果你有不同观点应该说出来讨论。

【在 l**d 的大作中提到】

: 恐怕也就老大你的个人观点，就成“生物人”的观点了？

l*h
发帖数: 4124

"甘草片治咳嗽绝对是最物美价廉的"：甘草片治咳嗽的真正有效成分是鸦片，当然价廉。

【在 a****c 的大作中提到】

: 我也把自己当小白鼠，能试的就往身上试。甘草片治咳嗽绝对是最物美价廉的，虽然甜
: 的发腻。按摩也很好，虽然未必和经络有什么关系。白米汤养胃。参茶治极度疲劳。

相关主题
● 仇子龙，原来你真的需要好好反省一下。	● [原创]谈一谈屠呦呦获拉斯克奖（兼科普拉斯克奖）
● 中医为什么不担心医疗事故？	● 家里有不少葛仙翁降火茶
● 关于中医理论	● 关于中医辨论的误区
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j***r
发帖数: 316

的确如此。其实鸦片是治疗很多常见的感冒咳嗽腹泻什么的有效药，现在小说里有时候
还会写用鸦片膏治病。同样的青霉素，阿司匹林什么的也几乎是“包治百病”。但是西
医做的一个很重要的事情是在同样或者类似的效果下，怎么样能够尽量的选择副作用小
的，有时候甚至可以牺牲一部分疗效。而这一点恰恰是中医不能做到而偏偏自夸的。
想一想我们小时候常用那些西药，大部分现在都限制或者不能使用了。而这些被淘汰的
药大部分情况下直接疗效是最强的，而淘汰的原因都是因为有一些副作用。

廉。

【在 l*h 的大作中提到】

: "甘草片治咳嗽绝对是最物美价廉的"：甘草片治咳嗽的真正有效成分是鸦片，当然价廉。

b****n
发帖数: 311

冒昧说一句，这是楼主的想象吧。不知你去没去过中药店，测过几味中药。
中药比较受关注的副作用是肾毒性。我就见过喝中药喝得肾衰竭的病人。我比较赞同废
医验药的观点，虽然很难，因为可能参与治病的成分太多而难以一一分离。
——————————————————————————————————
我为什么这么认为？尤其是，我为什么认同中药的副作用比较小这个观点？
其实，很简单，虽然有点赖皮。。。
那就是，因为，大部分中药制剂里面的主要成分，都是那些什么甘草红枣党参黄芪山楂
栀子当归藿香苍耳车前草之类的东西，这些东西能有什么特别强的副作用才怪了。
大部分中药制剂里面，都会有一两方比较猛的药是那种副作用比较强的。对于那些猛药，
中医开单子的时候都是很小心的，而且因为中药的特点就是一大堆草药一起熬一大锅水，
所以里面的比较猛的成分最后的浓度都不高，一般来讲达不到让病人喝了出现明显
副作用的程度（否则这个药方就被淘汰了）

j***r
发帖数: 316

其实你真应该好好看看方舟子的文章，从里面学到一些基本的科学理论原则，比如科学
理论要求的可观测行，可重复行和可预测性。
“在我们还没有找到代替品之前，不妨暂时先用着，就像我刚才说的那样，不能仅仅因
为我们不能理解，就赶尽杀绝。”
如果你坚持科学原则的话，那么在没有科学的验证中药的效用之前，你是没有道理接纳
中医的理论的。这里判断中药的效用的时候要用到可观测性，所以内心的感动如果不能
为外人语的话那就不要拿出来说事了。而科学的验证虽然不是特指FDA，但是例如双盲
试验这样检测可重复性的方法总是要用的。
其次，即使是有的中药有令人信服的科学实践效果，这并不能成为我们接受中医理论的
充分条件，因为这里还有一个可预测性的问题。从中医理论的框架出发到发现针对某一
种疾病的相对应中药，这必须是一个因果的，有目的性的过程。你必须把科学理论的预
测能力和简单的随机共生区别开来。就好象1000个占星师预测股市，总有一个预测连续
对那么几天的。每一个人都有自己的星座自己的理论，你不能就拿过去的预测结果来黑
猫白猫的鉴定他们的理论是否成立，你或者要搞清楚这个理论和实践产出的因果关系，
或者用将来的实践过程来

【在 s******y 的大作中提到】

s**********e
发帖数: 2888

我觉得任何一个做生物实验的人，如果没有可靠的，足够的control,就给一个实验结果，没有任何人会相信你的结果。生物体是如此的复杂，我们做一个purified enzyme实验都需要设计很多的control，更何况人体这样的系统？
但是为什么会有人相信这种personal claims是有意义的呢？你感冒吃了生姜好了，有无数的可能的原因，没有足够的control和重复，说明不了任何的问题。
我从来不认为任何人的personal medical cliams是虚假的，但是这和一个没有control的实验没法证明一个hypothesis一样，孤立的这种个人体验几乎没有任何意义，无法证明这是一种可靠的医疗手段。
就比如我以前去教堂，几乎每次都会有信教的人站出来，有一次是一个女的，说自己怀孕的时候大出血，医院也没有办法，后来她就在家里祷告上帝，然后血就止住了。然后她说这是上帝的奇迹。
我毫不怀疑她说的每一句话都是真的，而且相信这样的故事在这个地球上不断的发生。但是这个难道就可以证明信教是一种医疗手段？
我不想在所谓的中医的上面继续的纠缠。一个人读到了博士，甚至做了教授，和一个人是不是有科学的素

【在 p****y 的大作中提到】

j***r
发帖数: 316

老鼠药的原理你知道吗？老鼠是一种相对来说比较聪明的动物，所以如果你的老鼠药在
食用后立刻起作用，其他的老鼠看到以后会产生联想，把诱饵和死亡联系起来，从而不
会在吃诱饵。但是如果你设计的药是让老鼠在吃了以后几天后再死去的话，那么以老鼠
的智商就不能够把死亡和几天前吃诱饵这两种情况联系起来，这就是比较成功的老鼠药
了。
同样的，人本身对时间间隔比较长的副作用的察觉力也是很低的。象吸烟和肺癌这么强
相关的东西都是依靠大规模的数据收集和整理才发现的，其他比较微小的相关性就更不
是依靠人自身或者医生的有限的经验做能察觉的（大家不妨做一个小实验，随机产生两
组各10个数，然后快速的估计一下1.两组的平均值哪一个大。2.两组的相关性。你会看
到人在估计相对大小的时候还是比较靠谱的，而估计CORRELATION的能力非常低）。而
进化压力在这方面能起到的作用也是很温和或者完全没有的。所以类似效果副作用这类
的东西你必须要依靠数据的统计和分析。个人的感觉,不管是我们自身还是那些行医的
医生，都是很没有CREDIT的。

药，
水，

【在 b****n 的大作中提到】

: 冒昧说一句，这是楼主的想象吧。不知你去没去过中药店，测过几味中药。
: 中药比较受关注的副作用是肾毒性。我就见过喝中药喝得肾衰竭的病人。我比较赞同废
: 医验药的观点，虽然很难，因为可能参与治病的成分太多而难以一一分离。
: ——————————————————————————————————
: 我为什么这么认为？尤其是，我为什么认同中药的副作用比较小这个观点？
: 其实，很简单，虽然有点赖皮。。。
: 那就是，因为，大部分中药制剂里面的主要成分，都是那些什么甘草红枣党参黄芪山楂
: 栀子当归藿香苍耳车前草之类的东西，这些东西能有什么特别强的副作用才怪了。
: 大部分中药制剂里面，都会有一两方比较猛的药是那种副作用比较强的。对于那些猛药，
: 中医开单子的时候都是很小心的，而且因为中药的特点就是一大堆草药一起熬一大锅水，

j***r
发帖数: 316

完全同意。本来我都写了类似的话，最后还是不好意思POST出来。
我个人的感觉是：
能不能用定量而不是定性的方法来设计分析实验是生物本科生和研究生的区别。
能不能用统计而不是自我感觉的方法来分析判断事物是科学和民科的区别。

果，没有任何人会相信你的结果。生物体是如此的复杂，我们做一个purified enzyme
实验都需要设计很多的control，更何况人体这样的系统？
有无数的可能的原因，没有足够的control和重复，说明不了任何的问题。
control的实验没法证明一个hypothesis一样，孤立的这种个人体验几乎没有任何意义
，无法证明这是一种可靠的医疗手段。
怀孕的时候大出血，医院也没有办法，后来她就在家里祷告上帝，然后血就止住了。然
后她说这是上帝的奇迹。
。但是这个难道就可以证明信教是一种医疗手段？
人是不是有科学的素养，是两个不相关的事情。很多人似乎在一再的证明这一点。这也
许就是为什么法轮功这样的东西在中国这么的流行，似乎很多高校很多科研人员也卷入
其中。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 我觉得任何一个做生物实验的人，如果没有可靠的，足够的control,就给一个实验结果，没有任何人会相信你的结果。生物体是如此的复杂，我们做一个purified enzyme实验都需要设计很多的control，更何况人体这样的系统？
: 但是为什么会有人相信这种personal claims是有意义的呢？你感冒吃了生姜好了，有无数的可能的原因，没有足够的control和重复，说明不了任何的问题。
: 我从来不认为任何人的personal medical cliams是虚假的，但是这和一个没有control的实验没法证明一个hypothesis一样，孤立的这种个人体验几乎没有任何意义，无法证明这是一种可靠的医疗手段。
: 就比如我以前去教堂，几乎每次都会有信教的人站出来，有一次是一个女的，说自己怀孕的时候大出血，医院也没有办法，后来她就在家里祷告上帝，然后血就止住了。然后她说这是上帝的奇迹。
: 我毫不怀疑她说的每一句话都是真的，而且相信这样的故事在这个地球上不断的发生。但是这个难道就可以证明信教是一种医疗手段？
: 我不想在所谓的中医的上面继续的纠缠。一个人读到了博士，甚至做了教授，和一个人是不是有科学的素

s**********e
发帖数: 2888

你这个分析好牛，有什么相关的文章，可以读一下的吗？

【在 j***r 的大作中提到】

: 老鼠药的原理你知道吗？老鼠是一种相对来说比较聪明的动物，所以如果你的老鼠药在
: 食用后立刻起作用，其他的老鼠看到以后会产生联想，把诱饵和死亡联系起来，从而不
: 会在吃诱饵。但是如果你设计的药是让老鼠在吃了以后几天后再死去的话，那么以老鼠
: 的智商就不能够把死亡和几天前吃诱饵这两种情况联系起来，这就是比较成功的老鼠药
: 了。
: 同样的，人本身对时间间隔比较长的副作用的察觉力也是很低的。象吸烟和肺癌这么强
: 相关的东西都是依靠大规模的数据收集和整理才发现的，其他比较微小的相关性就更不
: 是依靠人自身或者医生的有限的经验做能察觉的（大家不妨做一个小实验，随机产生两
: 组各10个数，然后快速的估计一下1.两组的平均值哪一个大。2.两组的相关性。你会看
: 到人在估计相对大小的时候还是比较靠谱的，而估计CORRELATION的能力非常低）。而

h*****9
发帖数: 4028

你说的很对。中医的理论是哲学理论被用来解释不止中药机理包括炼金术，占星术，捉
鬼，风水，气功等等现象。基本都是牵强附会怎么说怎么有理的东西。
凡是按照中医理论出的必然荒谬不堪，如米田共，无根水，人血馒头，蜈蚣尿等，
如吃药前要抬左脚先进门。中药有点作用的都是验方也就是实践瞎摸撞出来。

们知

【在 p*****m 的大作中提到】

s******y
发帖数: 28562

这里涉及到一个大问题，就是中医不是一个新生事物，而是一个存在了几千年
的东西，而且中医的疗效具体如何虽然有争议，但是对一些病的疗效应该是确实
存在的。比方说我以前说过，藿香正气丸和保济丸这种东西，疗效是非常确定的。
不去做FDA只是因为无利可图。如果仅仅是因为我们目前对他不了解，或者不能
简单的把他纳入现代西医的理论而作为废除他的理由。。。我觉得这个理由不够
充分。
至于中医的理论，这里涉及到另外一个问题，就是我们如何才能正确理解和对待
里面的理论。中医里面的理论肯定有很多是错的，这个是必然的。就算是现代的
生物学，里面也有很多在几十年甚至几年之后，肯定就会被发现是错的。但是
中医的逻辑和理论在大体上是否行得通？我想这个需要很多聪明人去研究才能下
结论。在此之前，是否我们就应该急匆匆的废止中医？我觉得不应该。
首先，在实践上，目前中国的中医在医疗实践上是一个辅佐系统，就是很多用
目前的西医弄不好的病才去看中医，中医在现实上的对社会的存在危害和风险
都很小（如果有什么风险的话）。在这种情况下，他并不可能构成主要危害因素。
所以我们没有必要一定要去打击他，更何况是目前我们根本就不知道中医的

【在 j***r 的大作中提到】

: 其实你真应该好好看看方舟子的文章，从里面学到一些基本的科学理论原则，比如科学
: 理论要求的可观测行，可重复行和可预测性。
: “在我们还没有找到代替品之前，不妨暂时先用着，就像我刚才说的那样，不能仅仅因
: 为我们不能理解，就赶尽杀绝。”
: 如果你坚持科学原则的话，那么在没有科学的验证中药的效用之前，你是没有道理接纳
: 中医的理论的。这里判断中药的效用的时候要用到可观测性，所以内心的感动如果不能
: 为外人语的话那就不要拿出来说事了。而科学的验证虽然不是特指FDA，但是例如双盲
: 试验这样检测可重复性的方法总是要用的。
: 其次，即使是有的中药有令人信服的科学实践效果，这并不能成为我们接受中医理论的
: 充分条件，因为这里还有一个可预测性的问题。从中医理论的框架出发到发现针对某一

p*****m
发帖数: 7030

你说的我不反对但是我想有个具体的问题是妨碍中医药现代化科学化标准化的，到
底是那些中医系统里的既得利益者还是批评中医药的人。。。如果是前者的话那反复
地提醒后者不要把中医药一棍子打死就没意义了

【在 s******y 的大作中提到】

: 这里涉及到一个大问题，就是中医不是一个新生事物，而是一个存在了几千年
: 的东西，而且中医的疗效具体如何虽然有争议，但是对一些病的疗效应该是确实
: 存在的。比方说我以前说过，藿香正气丸和保济丸这种东西，疗效是非常确定的。
: 不去做FDA只是因为无利可图。如果仅仅是因为我们目前对他不了解，或者不能
: 简单的把他纳入现代西医的理论而作为废除他的理由。。。我觉得这个理由不够
: 充分。
: 至于中医的理论，这里涉及到另外一个问题，就是我们如何才能正确理解和对待
: 里面的理论。中医里面的理论肯定有很多是错的，这个是必然的。就算是现代的
: 生物学，里面也有很多在几十年甚至几年之后，肯定就会被发现是错的。但是
: 中医的逻辑和理论在大体上是否行得通？我想这个需要很多聪明人去研究才能下

相关主题
● 中医辨论的误区(2)----简化版	● 2018年初开始、中药批准不再需要临床试验。这意味着什么、你想过吗？
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● 为什么说中国中医如此盛行是一个危险现象？	● FDA 有意收回对乳癌化疗药阿瓦斯丁（Avastin）的认可
进入Biology版参与讨论

j***r
发帖数: 316

没有。我自己工作中总结出来的。我现在干的就是分析股票TRAING的STRATEGY。其实就
是从历史的数据中找PATTERN，然后设计STRATEGY。我不止一次的发现我还有身边一些
有很多年经验的TRADER，在成千上万的TRADING中感觉出的一些PATTERN（其实主要就是
相关性）拿到实践数据中一检测，都是什么也没有。一个TRADER可能一天要TRADE或者
FOLLOW不同的股票几十到上百次，这样下来几年甚至几十年，他们经历的“病例”远比
那些医生所经历的多的多，但是实践告诉我人在估计相关性的时候非常的WEAK。人的直
觉和记忆非常的靠不住，必须依靠大规模的数据整理。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 你这个分析好牛，有什么相关的文章，可以读一下的吗？

s******y
发帖数: 28562

这个我得倒过来问你一下：
中医的毒副作用或者中医的理论问题，目前有任何可靠的大规模的实验证明
说明是无效的么？
上面也有另外一个同学说中药导致肾衰这个作用，是某一个特定的药还是某
一定比例的中药都有这个作用？
现在的关键就是：目前科学界没有任何证据偏向于这一方或者那一方。
很多上来说中医的问题的同学，拿那些什么病人家里东边的墙角土这些事情
来说话，其实也就是犯了和你这里指出的毛病：就是拿一些个人听来的
街坊传说来当证据。
那么在我们没有任何证据支持或者反对中医之前，我们是否应该废除中医？
我想这个其实才是关键的问题。而不是两方纷纷的去找对方一些什么奇怪的
事情来作为支持论点。

果，没有任何人会相信你的结果。生物体是如此的复杂，我们做一个purified enzyme
实验都需要设计很多的control，更何况人体这样的系统？
有无数的可能的原因，没有足够的control和重复，说明不了任何的问题。
control的实验没法证明一个hypothesis一样，孤立的这种个人体验几乎没有任何意义
，无法证明这是一种可靠的医疗手段。
怀孕的时候大出血，医院也没有办法，后来她就在家里祷告上帝，

【在 s**********e 的大作中提到】

h*****9
发帖数: 4028

不要杞人忧天。中医药如果真是一个大宝库的话，全世界人民才不会那么傻的。别
把中医抬的太高。中医也就是蒙昧时代的原始医学。不比其他国家的草医NB.
说到理论，中医的理论是哲学无法证伪。和西医的疾病理论完全两码事。学生物的
别连这点都看不出来。

【在 s******y 的大作中提到】

s******r
发帖数: 2876

照你这么说，trader都可以解雇了，用你的程序就行了。

没有。我自己工作中总结出来的。我现在干的就是分析股票TRAING的STRATEGY。其实就
是从历史的数据中找PATTERN，然后设计STRATEGY。我不止一次的发现我还有身边一些
有很多年经验的TRADER，在成千上万的TRADING中感觉出的一些PATTERN（其实主要就是
相关性）拿到实践数据中一检测，都是什么也没有。一个TRADER可能一天要TRADE或者
FOLLOW不同的股票几十到上百次，这样下来几年甚至几十年，他们经历的“病例”远比
那些医生所经历的多的多，但是实践告诉我人在估计相关性的时候非常的WEAK。人的直
觉和记忆非常的靠不住，必须依靠大规模的数据整理。

【在 j***r 的大作中提到】

: 没有。我自己工作中总结出来的。我现在干的就是分析股票TRAING的STRATEGY。其实就
: 是从历史的数据中找PATTERN，然后设计STRATEGY。我不止一次的发现我还有身边一些
: 有很多年经验的TRADER，在成千上万的TRADING中感觉出的一些PATTERN（其实主要就是
: 相关性）拿到实践数据中一检测，都是什么也没有。一个TRADER可能一天要TRADE或者
: FOLLOW不同的股票几十到上百次，这样下来几年甚至几十年，他们经历的“病例”远比
: 那些医生所经历的多的多，但是实践告诉我人在估计相关性的时候非常的WEAK。人的直
: 觉和记忆非常的靠不住，必须依靠大规模的数据整理。

p*****m
发帖数: 7030

这个么我还是相信中药里面会有很多好东西的但是需要case by case的去发现验证。
在验证之前我倾向于积极的不相信态度

【在 h*****9 的大作中提到】

: 不要杞人忧天。中医药如果真是一个大宝库的话，全世界人民才不会那么傻的。别
: 把中医抬的太高。中医也就是蒙昧时代的原始医学。不比其他国家的草医NB.
: 说到理论，中医的理论是哲学无法证伪。和西医的疾病理论完全两码事。学生物的
: 别连这点都看不出来。

b****n
发帖数: 311

拜托，肾毒性的副作用不是我臆想的，中药界是承认的。我只是不想贴一大段子而已。
网上有更全的list，敢兴趣自己找着看。
2006/10/25 张春风艾长山吉林省中医中药研究院
近年来，由于中药运用不当或滥用，致使中毒现象时有发生，而中药所致的
肾脏损害，尚未引起临床
医生的足够重视。现将常见有肾毒性的中草药简介如下。

雷公藤：有毒成分为雷公藤生物碱。具有消炎、止痛和免疫抑制作用。中
毒者多为用量过大者，也
有常规剂量(1mg／kg·d)引起中毒者。累计中毒者多见。有资料报道，服用雷
公藤发生不良反应184例，
其中肾损害发生率为25．5 9／6，死亡率为14．7％。还有文献报道雷公藤中毒
214例，肾损害占总例数
的54．2％，44例因急性肾衰竭致死，占37．6％。

木通：有毒成分为马兜铃酸与木通碱。为马兜铃科木通马兜铃的藤茎，商
品名习称关木通。具有利尿、强心作用。有文献报道木通煎剂或含木通的中药煎剂服用

【在 j***r 的大作中提到】

s**********e
发帖数: 2888

藿香正气丸和保济丸，有什么证据证明它的疗效？
我觉得做科研的，任何事情都要讲证据。如果你有这方面的文献，我很有兴趣来读一下。
如果只是你的个人感觉或者一大堆“我邻居的大妈的朋友的同事，吃了啥啥啥，病好了
”，那就免了。

【在 s******y 的大作中提到】

j***r
发帖数: 316

1. 首先不要拿中医是一个存在了几千年的东西这话说事。这方面我们要像一个莽撞的
汉子一样，甭管对面站的是多么有名的武术大师，在我眼里都是一堆肉。
2.泡开中医理论的问题，就说这个药。某种中药有疗效这肯定存在，胃痛了喝杯开水还
起点作用呢。但是这种药的作用值不值得重视是另一回事。说一个药“无利可图”，那
就是无“利”可图。为什么无“利”你琢磨过吗？很多情况下是或者是同样疗效的药品
存在而副作用小，或者是医学理论认为压根就不需要治疗，副作用大于治疗意义。
3.我和SUL已经所见略同的发了好几个帖子，鼓吹个人体会在衡量药效（不管是中药还
是西药）都没有意义。这个论断希望你能不假思索的全盘接受。
4.批判中医理论不是因为它有错的地方，而是因为它没有对的地方，或者说经得起考验
的没有超越现代科学认知的地方。当然，这话我说了不算，对吧。那谁说了算？

【在 s******y 的大作中提到】

a***e
发帖数: 1010

本人在过去的二十年里，几乎从没去医院看过病，除了配眼镜以外，
如果有任何不舒服的时候，我一般都是饿肚子，喝开水，然后捂在被子里谁一觉就好了。

j**********k
发帖数: 296

俺自己的、有control的实验：
3岁时，一瓶开水从头上浇下来，全身烫伤，尤其脸部严重到眼睛已经瞎了。
后来完全是死马当活马医的治法，隔壁邻居的一种黑色的粉末状中药，每次去用都说“
就这么一些了全给你”，用香油拌匀了涂在身上和脸部。大家可以想象一下是什么样子
，整个涂成了非洲人。唯一没有涂抹的地方是额头，因为医院在处理的时候额头部位已
经包裹了纱布。
现在的我30岁，额头部位是唯一留下疤痕的地方，全身其它地方一点儿烫伤过的痕迹都
没有。
所以，我知道很多中药都是鬼扯，但是如果有人说“所有中药都没用，因为他没有对照
组的实验”，那他肯定是在放屁。当然，俺这个按照现代科学的标准也不是靠谱的，因
为俺一例不够statistically significant……

【在 s******y 的大作中提到】

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p*****m
发帖数: 7030

又来一个拿个例当宝的...看来中医是不一样 pharma搞个要clinical trial加起来好几
千 aftermarket还要继续搞好些年，放到中医上只要有一个病例就pass了

【在 j**********k 的大作中提到】

: 俺自己的、有control的实验：
: 3岁时，一瓶开水从头上浇下来，全身烫伤，尤其脸部严重到眼睛已经瞎了。
: 后来完全是死马当活马医的治法，隔壁邻居的一种黑色的粉末状中药，每次去用都说“
: 就这么一些了全给你”，用香油拌匀了涂在身上和脸部。大家可以想象一下是什么样子
: ，整个涂成了非洲人。唯一没有涂抹的地方是额头，因为医院在处理的时候额头部位已
: 经包裹了纱布。
: 现在的我30岁，额头部位是唯一留下疤痕的地方，全身其它地方一点儿烫伤过的痕迹都
: 没有。
: 所以，我知道很多中药都是鬼扯，但是如果有人说“所有中药都没用，因为他没有对照
: 组的实验”，那他肯定是在放屁。当然，俺这个按照现代科学的标准也不是靠谱的，因

j***r
发帖数: 316

说对了一半。传统意义上的，EQUITY方面的TRADER的确在解雇中（看着市场手动下单子
的在美国可能几乎没有了，除了散户），但是他们不是用我的程序，都用我的全市场都
是一个方向的单子，那就完了。另外你别气哼哼的，好像怎么地了似的，我不爱跟你
吹牛，但是我在我干的这行里头的确是比你想象的，牛逼那么一些。我不敢说来这发帖
是拨冗吧，但的确是本着莫以善小而不为的心肠，红痔讲话给你往高层次上带带。

【在 s******r 的大作中提到】

: 照你这么说，trader都可以解雇了，用你的程序就行了。
:
: 没有。我自己工作中总结出来的。我现在干的就是分析股票TRAING的STRATEGY。其实就
: 是从历史的数据中找PATTERN，然后设计STRATEGY。我不止一次的发现我还有身边一些
: 有很多年经验的TRADER，在成千上万的TRADING中感觉出的一些PATTERN（其实主要就是
: 相关性）拿到实践数据中一检测，都是什么也没有。一个TRADER可能一天要TRADE或者
: FOLLOW不同的股票几十到上百次，这样下来几年甚至几十年，他们经历的“病例”远比
: 那些医生所经历的多的多，但是实践告诉我人在估计相关性的时候非常的WEAK。人的直
: 觉和记忆非常的靠不住，必须依靠大规模的数据整理。

p****y
发帖数: 23737

哈，我跟你一样，不吃西药，也不吃中药，发烧感冒好好睡觉会自己好。
有一本书叫人体是个自愈功能，好像是个中医师写的。

了。

【在 a***e 的大作中提到】

: 本人在过去的二十年里，几乎从没去医院看过病，除了配眼镜以外，
: 如果有任何不舒服的时候，我一般都是饿肚子，喝开水，然后捂在被子里谁一觉就好了。

s******y
发帖数: 28562

另外有一点是我觉得很多同学眼里对“理论”这个词和我的理解不同。
在我的理解中，理论有两种，一种是对经验的总结，另外一种是在经验的总结上
得出的客观规律。我想你概念中的理论其实是指第二种吧？
事实上，两种不同的理论在现代科学上都是存在的，而且在生物学和化学里面
第一种理论更是非常普遍。第一种理论，其实就是为了总结经验，便于记忆
而整理出来的，这种理论不一定能够引申，但是并不等于就是错的。
我想你可能并没有思考过这个问题吧？
比方说化学里面，我们都知道芳香基里面的双键并不是真的双键，但是为了方便，
我们还是这么写的。那个什么键共振理论其实好像也不符合大部分数据，
但是因为在某些特定场合下还是有用的，所以也保留下来了。而且要指出的
是那个共振理论在某些量子计算中其实非常有用（具体怎么样我忘了，很久以前
在大学时候学的了）
话说回中医，中医的阴阳概念不好引申，如果随便拿来一个什么新的药草，
随便那么测定一下它的阴阳属性然后放进药方里面去十有八九要吃死人。
但是，如果中药的那个理论概念能够方便的解释现有中药系统里面的一些事情，
那么这个理论在那个特定的封闭系统里面就是有效的，这个并不需要它能够外

【在 j***r 的大作中提到】

p*****m
发帖数: 7030

只自洽不能预测的不能叫理论。。。我还背过20种氨基酸的口诀呢这个口诀也自洽你
觉得这个也是理论？
而且这口诀自洽的还很好（100%符合氨基酸命名）中医的所谓理论能有多自洽我看还很
成问题
当然了还是昨天说的中医理论到底有没有预测功能希望有专业牛人来指点一下咱们
光想当然也是不好的

【在 s******y 的大作中提到】

: 另外有一点是我觉得很多同学眼里对“理论”这个词和我的理解不同。
: 在我的理解中，理论有两种，一种是对经验的总结，另外一种是在经验的总结上
: 得出的客观规律。我想你概念中的理论其实是指第二种吧？
: 事实上，两种不同的理论在现代科学上都是存在的，而且在生物学和化学里面
: 第一种理论更是非常普遍。第一种理论，其实就是为了总结经验，便于记忆
: 而整理出来的，这种理论不一定能够引申，但是并不等于就是错的。
: 我想你可能并没有思考过这个问题吧？
: 比方说化学里面，我们都知道芳香基里面的双键并不是真的双键，但是为了方便，
: 我们还是这么写的。那个什么键共振理论其实好像也不符合大部分数据，
: 但是因为在某些特定场合下还是有用的，所以也保留下来了。而且要指出的

s******y
发帖数: 28562

咳，什么东西，吃的太多，都是有肾毒性的。包括蛋白粉和维生素。
你列的那个单子里面甚至包括了肉桂，这个老美都是撒在donut 上面吃的。
所以我觉得你列的那个帖子是有误导性的。
当然，我很高兴有人去做这些测试。
但是我也得指出一点是，这里面列出的毒性范围，大部分都是超出常用药
的剂量的。如果我给一个人一次性灌上１０升水，肯定也会出现肾功能衰绝。
我再强调一次：我很高兴有人去认真做这种测试，这样才能免得庸医开单子
开错用药量

【在 b****n 的大作中提到】

: 拜托，肾毒性的副作用不是我臆想的，中药界是承认的。我只是不想贴一大段子而已。
: 网上有更全的list，敢兴趣自己找着看。
: 2006/10/25 张春风艾长山吉林省中医中药研究院
: 近年来，由于中药运用不当或滥用，致使中毒现象时有发生，而中药所致的
: 肾脏损害，尚未引起临床
: 医生的足够重视。现将常见有肾毒性的中草药简介如下。
:
: 雷公藤：有毒成分为雷公藤生物碱。具有消炎、止痛和免疫抑制作用。中
: 毒者多为用量过大者，也
: 有常规剂量(1mg／kg·d)引起中毒者。累计中毒者多见。有资料报道，服用雷

j***r
发帖数: 316

眼睛都瞎了怎么黑末香油涂脸上就能治好？不需要涂在眼睛上也能治好眼睛吗？
还是我来说一个，我儿子生病发烧，一开始按照SB西医的要求什么物理降温啊吃MOTRIN
啊什么的。一直等了4天都没有好。后来我急了，决定上中医。我没有去CHINATOWN，就
是头脑中闪过了这个念头。结果第5天，烧还没退。我一看真不行了。我大声的说了出
来。我说告诉我的同事说我要看中医，熬药汤。结果转天就好了。西医5天没好，吃药
前101度，吃5天药后还高了一度。中医，我都没真的熬药，就是那么一说，一天就好了
。5：0，中医胜。

【在 j**********k 的大作中提到】

j**********k
发帖数: 296

不止我一个，但如果你让我举出几百个例子，我真的没辙。我个人也认为，大部分中药
都是不太靠谱的，因为疗效“温和”，就是不明显呗。乌龟壳、死蛤蟆好多个中药，我
也不信。其实，争这些东西没有意义，全盘否定和全盘肯定，都没有人做过相应的实验
，还是要一个一个的去看例子。btw，对肾脏有毒的西药也太多了，二战以来的磺胺类
抗菌药物，现在FDA唯一approve的减肥药sibutramine，等等，都会导致很严重的肾功
能问题。所以，学者研究出中药里有各种各样的毒性，非常好，起码破了一个中药无副
作用的神话，客观上对其健康发展和找出有效成分是很大的益处。

【在 p*****m 的大作中提到】

: 又来一个拿个例当宝的...看来中医是不一样 pharma搞个要clinical trial加起来好几
: 千 aftermarket还要继续搞好些年，放到中医上只要有一个病例就pass了

s******y
发帖数: 28562

我和你对理论的理解不一样啊。
我不觉得一定需要预测的才叫理论。比方说有机化学里面很多理论都是经验总结，
那里面的理论很多也不能自洽。
氨基酸的口诀，在某一定意义上，就是理论。比方说你考试的时候，如果你一心
要向往真正的科学，坚决不背那个口诀，或者就算记住了也故意去忘记，
你就考不好。这个如果做一个双盲测试，估计也能通过。

还很

【在 p*****m 的大作中提到】

: 只自洽不能预测的不能叫理论。。。我还背过20种氨基酸的口诀呢这个口诀也自洽你
: 觉得这个也是理论？
: 而且这口诀自洽的还很好（100%符合氨基酸命名）中医的所谓理论能有多自洽我看还很
: 成问题
: 当然了还是昨天说的中医理论到底有没有预测功能希望有专业牛人来指点一下咱们
: 光想当然也是不好的

p*****m
发帖数: 7030

对啊这板上所有不支持中医的都同时支持case by case的严格检验中医药吧？在检验
进行之前假设这些东西都没用我看是个很合适的策略，这个假设不应该被个例随意改变

【在 j**********k 的大作中提到】

: 不止我一个，但如果你让我举出几百个例子，我真的没辙。我个人也认为，大部分中药
: 都是不太靠谱的，因为疗效“温和”，就是不明显呗。乌龟壳、死蛤蟆好多个中药，我
: 也不信。其实，争这些东西没有意义，全盘否定和全盘肯定，都没有人做过相应的实验
: ，还是要一个一个的去看例子。btw，对肾脏有毒的西药也太多了，二战以来的磺胺类
: 抗菌药物，现在FDA唯一approve的减肥药sibutramine，等等，都会导致很严重的肾功
: 能问题。所以，学者研究出中药里有各种各样的毒性，非常好，起码破了一个中药无副
: 作用的神话，客观上对其健康发展和找出有效成分是很大的益处。

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h*****9
发帖数: 4028

下面这句话是判断是否民科的一条标准。就算是学生物的，恐怕也有相当比例的糊涂蛋。
甚至绝顶聪明的人。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 藿香正气丸和保济丸，有什么证据证明它的疗效？
: 我觉得做科研的，任何事情都要讲证据。如果你有这方面的文献，我很有兴趣来读一下。
: 如果只是你的个人感觉或者一大堆“我邻居的大妈的朋友的同事，吃了啥啥啥，病好了
: ”，那就免了。

b****n
发帖数: 311

我的意思是说你上面post里中药副作用小的观点是错的。我贴的这个list里不是每个都
过量到夸张的程度才有毒性。许多是正常中药配方里的剂量。我觉得你应该先查些资料
再发言。

【在 s******y 的大作中提到】

: 咳，什么东西，吃的太多，都是有肾毒性的。包括蛋白粉和维生素。
: 你列的那个单子里面甚至包括了肉桂，这个老美都是撒在donut 上面吃的。
: 所以我觉得你列的那个帖子是有误导性的。
: 当然，我很高兴有人去做这些测试。
: 但是我也得指出一点是，这里面列出的毒性范围，大部分都是超出常用药
: 的剂量的。如果我给一个人一次性灌上１０升水，肯定也会出现肾功能衰绝。
: 我再强调一次：我很高兴有人去认真做这种测试，这样才能免得庸医开单子
: 开错用药量

p*****m
发帖数: 7030

如果你觉得这样就是理论那倒是确实没啥好争的我承认在这个语境下中医确实是好理论
既有经验总结又能方便记忆
但是在这个语境下把现代医学也认为是一种“理论”就太降格了吧？现代医学不光有经
验总结还有理论基础还有严格的数据分析还有预测能力。。。
所以光从都是理论角度把两者拉平好像没什么太大用处啊

【在 s******y 的大作中提到】

: 我和你对理论的理解不一样啊。
: 我不觉得一定需要预测的才叫理论。比方说有机化学里面很多理论都是经验总结，
: 那里面的理论很多也不能自洽。
: 氨基酸的口诀，在某一定意义上，就是理论。比方说你考试的时候，如果你一心
: 要向往真正的科学，坚决不背那个口诀，或者就算记住了也故意去忘记，
: 你就考不好。这个如果做一个双盲测试，估计也能通过。
:
: 还很

p****y
发帖数: 23737

发信人: LDD (Linny), 信区: tcmclub
标题: 醫易堂: 如何找好中醫
关键字: 如何找好中醫,醫易堂,師徒制,八綱,六經
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 24 21:17:45 2010, 美东)
http://www.mitbbs.com/article_t/sysop/31246315.html
如何找好中醫
醫易堂
當今中醫面臨了許多問題，有一部分原因是外界的原因，但是絕大部分的原因出在中醫
本身:中醫教育出了大問題。
1. 中醫常常講的是觀念，學習到正確的觀念可以在三年內看好大部分的病，然而最難
學的東西就是觀念性的東西。大家如果還記得中學時候，學數學跟理科的經驗就知道了
。一道題目出來最難的是如何用觀念解析問題，加減乘除只是死功夫。最難教的也是觀
念，一者老師本身觀念也未必清楚正確，二來觀念有時候只可意會不可言傳。
2. 現在大陸在搞中西醫合併，在這種政策下，教育出來的學生成中皮西骨的中醫師，
眼睛看的是病人，腦中想的是用某某藥因為那個藥某某有效成分，這個人三高（高血壓
、高血脂、高血糖）所以要用某某湯方。我知道一位中醫治耳塞（就是病

j***r
发帖数: 316

帖子太长我不一一回了，还是那句话，你好好看看方舟子写的东西吧，你的疑惑他基本
都解释过。别瞧不起人家，生物上他可能没有多专，但是你要说科大生物系拿的出手的
，这么多年了，我看还就是方舟子了。

【在 s******y 的大作中提到】

p*******r
发帖数: 4048

最近不是有篇保济云之类的东西在过clinical trial?
http://www.nature.com/news/2010/100818/full/news.2010.417.html

【在 s******y 的大作中提到】

: 发信人: sunnyday (艳阳天), 信区: Biology
: 标题: Re: FDA 有意收回对乳癌化疗药阿瓦斯丁（Avastin）的认可
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Aug 23 11:25:53 2010, 美东)
: 中药其实是有副作用的。只不过还没有很好的去记载而已。
: 不过，大部分中药的毒副作用比较小，这个也是对的。
: 另外，我在另外一个帖子里看到方舟子这个家伙说中药目前不能通过FDA,
: 这个其实涉及到一个大问题，那就是大部分中药都不是one size fit all,
: 而是需要按照症状加减的。但是按照FDA protocol, 这个是不允许的。
: 而且最大的问题是，中医对病的定义和西医不一样，中药目前一个瓶颈就是
: 诊断学没有现代化，很难推广。所以如果按西医的方法被招收来做中药

j***r
发帖数: 316

对，我对这一点特别惊讶。而且在确认了这一事实以后，被生物磨灭殆尽的骄傲情绪油
然而生。

蛋。

【在 h*****9 的大作中提到】

: 下面这句话是判断是否民科的一条标准。就算是学生物的，恐怕也有相当比例的糊涂蛋。
: 甚至绝顶聪明的人。

s******y
发帖数: 28562

你那个单子我看了，除了朱砂和另外几个比较猛的药（比方说马钱子，
这个大部分中医都是不敢开的），其他大部分都是常用剂量低于毒性剂量的。
不知道你自己有没有先看看？

【在 b****n 的大作中提到】

: 我的意思是说你上面post里中药副作用小的观点是错的。我贴的这个list里不是每个都
: 过量到夸张的程度才有毒性。许多是正常中药配方里的剂量。我觉得你应该先查些资料
: 再发言。

s******r
发帖数: 2876

搞了半天是李大师，
还真是失敬。

说对了一半。传统意义上的，EQUITY方面的TRADER的确在解雇中（看着市场手动下单子
的在美国可能几乎没有了，除了散户），但是他们不是用我的程序，都用我的全市场都
是一个方向的单子，那就完了。另外你别气哼哼的，好像怎么地了似的，我不爱跟你
吹牛，但是我在我干的这行里头的确是比你想象的，牛逼那么一些。我不敢说来这发帖
是拨冗吧，但的确是本着莫以善小而不为的心肠，红痔讲话给你往高层次上带带。

【在 j***r 的大作中提到】

: 说对了一半。传统意义上的，EQUITY方面的TRADER的确在解雇中（看着市场手动下单子
: 的在美国可能几乎没有了，除了散户），但是他们不是用我的程序，都用我的全市场都
: 是一个方向的单子，那就完了。另外你别气哼哼的，好像怎么地了似的，我不爱跟你
: 吹牛，但是我在我干的这行里头的确是比你想象的，牛逼那么一些。我不敢说来这发帖
: 是拨冗吧，但的确是本着莫以善小而不为的心肠，红痔讲话给你往高层次上带带。

j***r
发帖数: 316

问题是那些常用剂量低于毒性剂量的单子有没有必要开？它们的效果有没有更好的替代
物？你以为那些药厂里的铺天盖地的SCREEN都是玩的？

【在 s******y 的大作中提到】

: 你那个单子我看了，除了朱砂和另外几个比较猛的药（比方说马钱子，
: 这个大部分中医都是不敢开的），其他大部分都是常用剂量低于毒性剂量的。
: 不知道你自己有没有先看看？

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b****n
发帖数: 311

只对针灸的例子作一点说明：现代科学一直在寻找针灸原理的解释，从早年的鸦片类物
质释放到现在最新的观点。有兴趣可以读一下今年的paper: http://www.nature.com/neuro/journal/v13/n7/pdf/nn.2562.pdf
这绝对不是“针灸的机理到目前也不是特别容易的用现代科学概念去说明”。

【在 s******y 的大作中提到】

p*****m
发帖数: 7030

这个几天前有人贴了黄芩汤刚过了phase II吧

【在 p*******r 的大作中提到】

: 最近不是有篇保济云之类的东西在过clinical trial?
: http://www.nature.com/news/2010/100818/full/news.2010.417.html

s******y
发帖数: 28562

他写的东西太多了，很难找到你专指的那几片。
能不能你把他的原文贴过来？
我其实也没有真的看过他针对中医的原文，很多都是被别人在新闻或者评论里
引申的。印象不一定准确。

【在 j***r 的大作中提到】

: 帖子太长我不一一回了，还是那句话，你好好看看方舟子写的东西吧，你的疑惑他基本
: 都解释过。别瞧不起人家，生物上他可能没有多专，但是你要说科大生物系拿的出手的
: ，这么多年了，我看还就是方舟子了。

s**********e
发帖数: 2888

有机化学的理论也是一样，需要用来指导或者预测新的反应，如果按照理论的设计，新
的反应成功了，这个理论就进一步的得到扩展；不然，就会被修正甚至废弃。
所有理论都是一样的

【在 s******y 的大作中提到】

p*****m
发帖数: 7030

小薇是少年班的吧

【在 j**********k 的大作中提到】

j***r
发帖数: 316

最怕你这样的，前后话都搭不上，弄的我一点兴致都没有。

【在 s******r 的大作中提到】

: 搞了半天是李大师，
: 还真是失敬。
:
: 说对了一半。传统意义上的，EQUITY方面的TRADER的确在解雇中（看着市场手动下单子
: 的在美国可能几乎没有了，除了散户），但是他们不是用我的程序，都用我的全市场都
: 是一个方向的单子，那就完了。另外你别气哼哼的，好像怎么地了似的，我不爱跟你
: 吹牛，但是我在我干的这行里头的确是比你想象的，牛逼那么一些。我不敢说来这发帖
: 是拨冗吧，但的确是本着莫以善小而不为的心肠，红痔讲话给你往高层次上带带。

j**********k
发帖数: 296

这个例子好像比较tricky，前面有帖子说它实验的setting有局限性。不过，哈，也是
从我自己的经历看，我也认为针灸不是那么靠谱。

【在 b****n 的大作中提到】

: 只对针灸的例子作一点说明：现代科学一直在寻找针灸原理的解释，从早年的鸦片类物
: 质释放到现在最新的观点。有兴趣可以读一下今年的paper: http://www.nature.com/neuro/journal/v13/n7/pdf/nn.2562.pdf
: 这绝对不是“针灸的机理到目前也不是特别容易的用现代科学概念去说明”。

j**********k
发帖数: 296

这里面的科大生物人，您就看上了方舟子？
http://bbs.netbig.com/archiver/?tid-21068.html
北美七校正教授【新版】
中国科大 13人
普林斯顿电子系周郁（物理系本）美国工程院院士
普林斯顿计算机李凯（计算机硕）
普林斯顿经济系熊伟（物理系本）
普林斯顿数学系鄂维南（数学系本）
哈佛大学物、化双聘庄小威（物理系本）
斯坦福材料系王善祥（物理系本）
斯坦福生物系骆利群（生物系本）
麻省理工物理系文小刚（物理系本）
耶鲁大学计算机邵中（计算机本）
伯克利公共卫生刘奋勇（生物系本）
伯克利生化和分子生物周　强（生物系本）
伯克利　　化学系　杨培东（化学系本）
伯克利分子和细胞生物罗坤昕（生物系本）

【在 j***r 的大作中提到】

s**********e
发帖数: 2888

似乎最近有临床试验证明，针刺比不刺有效果，但是针刺穴位或者乱刺效果没有区别

【在 j**********k 的大作中提到】

: 这个例子好像比较tricky，前面有帖子说它实验的setting有局限性。不过，哈，也是
: 从我自己的经历看，我也认为针灸不是那么靠谱。

b****n
发帖数: 311

给个肾毒性的复方中成药list吧，省得说原料有毒但成药没毒：
龙胆泻肝丸、当归四逆汤、当归四逆加吴茱萸生姜汤、八正散、甘露消毒丹、防己黄芪
汤、导赤散、排石汤、口炎宁、六神丸、冠心苏合丸、妇科分清丸、朱砂安神丸、中华
跌打丸等。
同仁堂的龙胆泻肝丸事件就是个很好的说明，你不能把问题都推到庸医用错药上面去。
龙胆泻肝丸事件：
http://www1.peopledaily.com.cn/GB/guandian/1036/2362379.html

【在 s******y 的大作中提到】

相关主题
● 中医是骗子，是伪科学，但是治病有效果	● 中医西医的差别就是中餐西餐的差别
● FDA 有意收回对乳癌化疗药阿瓦斯丁（Avastin）的认可	● 什么中医西医的
● 西医中医有什么好辩论的，看疗效啊	● [合集] 生物人眼里的中医和中药
进入Biology版参与讨论

s******y
发帖数: 28562

这个我知道。但是，到目前为止（不要说将来），有什么成熟的理论解释
中医针灸里面的经脉论么？比方说为什么要刺这里为什么不刺那里？
如果有那么一个成熟的，现代化的理论可以解释，那么我们当然可以高高兴兴
的去丢掉那个什么该死的大周天小周天这种莫名其妙的东西。记住这一点，
我本身是做分子生物学的。我更喜欢和习惯用可以用现代科学解释的概念来
理解人体。
但是现实就是没有。至少目前没有任何理论可以全面的解释针灸和穴位。
你说的那些进展，其实都是非常初步的进展，离作为记忆标记系统的水平
（就是目前的中医理论）都还没有到，更不要说成为真正的理论来指导找
新的穴位了。

【在 b****n 的大作中提到】

p****y
发帖数: 23737

发信人: yiyiherbs (醫易堂中醫藥), 信区: tcmclub
标题: 醫易堂開講--我的棄理學醫之路（五）
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Apr 5 14:22:29 2010, 美东)
第三章下部：陰陽學及辨症論治之辨症論治
有點中醫概念的人都知道，中醫看診的基本精神是辨症論治，當然這裡指的是“真中醫
”，看診會抱著西醫的檢查報告的那種“假中醫”，不在討論的範圍之內。首先醫易堂
要辟除錯誤，現在一般大陸說到辨症論治，都說是“辨證論治”，實在是荒古人之大謬
。這是受到馬克思思想教條的毒害，凡事都要“辨證”，很遺憾，我們談的是中醫，不
是政治。看病放眼所望都是“症狀”，而不是“證狀”，古書都是這麼寫，這種用詞不
應該受到政治環境的影響。孔子說“名不正，則言不順；言不順，則事不成”，受到誤
導的朋友請注意，趕快把不正確的用字改正過來。
在說辨症論治之前，醫易堂先說個小故事。幾十年前，中國跟蘇聯的關係很密切，從蘇
聯方拿到不少機器設備，而後老毛跟赫魯曉夫鬧翻了，蘇方就把大量的專家撤回了蘇聯
。這樣問題就來了，中國要如何自立自強呢？畢竟自己動手不是事事都能豐衣足食。

s******y
发帖数: 28562

麻烦你解释一下键位共振理论
我在大学里面学的化学课的印象就是，很多所谓的经验理论，只能在某些特定
系统里可以用。当然，他们曾经被用过去预测其他系统，但是失败了。
在这种情况下，因为他们在相干系统里还是有用的，而且一下子找不到更合适的
理论，所以就暂时用着了。
那么我这么假设一下：假如中医的理论被明确认为只能用来解释现有的药方，
禁止不经验证就进行引申，你是否就at peace 了？

【在 s**********e 的大作中提到】

: 有机化学的理论也是一样，需要用来指导或者预测新的反应，如果按照理论的设计，新
: 的反应成功了，这个理论就进一步的得到扩展；不然，就会被修正甚至废弃。
: 所有理论都是一样的

h*******o
发帖数: 4884

链接在哪里？
上次你说dietary supplement 不属FDA管就是假消息

【在 s**********e 的大作中提到】

: 似乎最近有临床试验证明，针刺比不刺有效果，但是针刺穴位或者乱刺效果没有区别

p*****m
发帖数: 7030

俺还有个观点：西医是向前看的医学发展的精神是吸取最新的科技成果应用到人类医学
，从技术到思路都是如此；
反过来，中医是向后看的，这么多年过去了中医推崇的还是李时珍孙思邈，是千年古
方，祖传秘方，是老中医，是一方治百病，神奇疗效。
除非你认为人类过去上百万年的历史不是进化而是退化，否则很难理解为什么古人的智
慧居然可以大尺度的超越现代人，以致于古人的医学可以用我们现代人无法理解的方式
成功
想让中医向前看的办法就是中医药现代化，可惜不知道有多少中医相信/支持这个：真要
支持了也就不会听到什么信了中医就不能同时信西医的鬼话了，或者偷偷摸摸的在中成
药里面加西药成分然后号称是有效中药的把戏了（什么维c银翘片章光101）。或者听见
批评中医的言论（fzz）就往中国五千年文化啊数典忘祖上面扯了

【在 s******y 的大作中提到】

p*******r
发帖数: 4048

我觉得你不用担心。日本，新加坡，美国现在都有很多地方在开始系统研究中医。我
的一个朋友最近
也和MIT, harvard, 一起成立了一个类似研究机构，我也有参与。现在看来很多营养品
药商之类都
愿意捐钱，做些小规模研究不成问题。
大不了，20年后，中医以最先进的西医的面目进入中国，然后取得空前成功。
只不过白白被外国人大赚一把而已。这种事情太常见了。：）
但其实中国现在中医研究的钱是在增加，所以我觉得中国自己也会在中医现代化上面取
得一些成果。
比如，最近几年，大家发现和热症，或者寒症对应的一系列分子和基因标志，已经开始
证明这种划分
是有稳定基础，不是乱说的。
这类的研究最近国内外都挺多，我觉得势头很好。

【在 s******y 的大作中提到】

j***r
发帖数: 316

我个人观点。小薇不如方舟子。当然我的评判标准是这样的。1.你所作的工作对后人的
影响。2.你的工作的不可取代性。
小薇的工作的不可取代性在我看来不一定有那么强。我不是说小薇具体的PROJECT，而
是从大面上说。同样晓东也是这样（由此推论凡是xiao什么的都不行）。可能没有晓东
，APOPTOSIS晚几年，十年我觉得到头了。
我评判一个人的标准就是如果时间从新来过100万次，那么这一百万次里你平均会怎么
样。产生小东小薇这样的人才可能大多数情况下都有，而方舟子，有他这样科学素养的
人不少，比如宗教版以前的版主大胡子可能就不比他差，但是能够像他自闭症一般的持
之以恒做下去的，我看没有。

【在 p*****m 的大作中提到】

: 小薇是少年班的吧

p*****m
发帖数: 7030

中医药系统里面肯定有有用的东西我很怀疑的是中医药系统的人对中医现代化的态度

【在 p*******r 的大作中提到】

:
: 我觉得你不用担心。日本，新加坡，美国现在都有很多地方在开始系统研究中医。我
: 的一个朋友最近
: 也和MIT, harvard, 一起成立了一个类似研究机构，我也有参与。现在看来很多营养品
: 药商之类都
: 愿意捐钱，做些小规模研究不成问题。
: 大不了，20年后，中医以最先进的西医的面目进入中国，然后取得空前成功。
: 只不过白白被外国人大赚一把而已。这种事情太常见了。：）
: 但其实中国现在中医研究的钱是在增加，所以我觉得中国自己也会在中医现代化上面取
: 得一些成果。

s**********e
发帖数: 2888

http://www.mitbbs.com/article_t/ChineseMed/12588593.html
发信人: bioalchemist (占坑为王), 信区: ChineseMed
标题: 新英格兰医学杂志最新对中医针灸的review.
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Aug 8 21:34:50 2010, 美东)
大名鼎鼎的New England Journal of Medicine在最近一期上发了一个对针灸的review
，基本否定了针灸的治疗效果,同安慰剂组没有区别：
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMct0806114
“As noted above, the most recent wellpowered clinical trials of acupuncture
for chronic low back pain showed that sham acupuncture was as effective as
real acupuncture. The simplest explanation

【在 h*******o 的大作中提到】

: 链接在哪里？
: 上次你说dietary supplement 不属FDA管就是假消息

p*****m
发帖数: 7030

方舟子我是觉得有用的但是说不可替代这世界上就没有不可替代的人。。。

【在 j***r 的大作中提到】

: 我个人观点。小薇不如方舟子。当然我的评判标准是这样的。1.你所作的工作对后人的
: 影响。2.你的工作的不可取代性。
: 小薇的工作的不可取代性在我看来不一定有那么强。我不是说小薇具体的PROJECT，而
: 是从大面上说。同样晓东也是这样（由此推论凡是xiao什么的都不行）。可能没有晓东
: ，APOPTOSIS晚几年，十年我觉得到头了。
: 我评判一个人的标准就是如果时间从新来过100万次，那么这一百万次里你平均会怎么
: 样。产生小东小薇这样的人才可能大多数情况下都有，而方舟子，有他这样科学素养的
: 人不少，比如宗教版以前的版主大胡子可能就不比他差，但是能够像他自闭症一般的持
: 之以恒做下去的，我看没有。

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a****c
发帖数: 339

１。当年看中医导论，第一章就几乎让人倒仰。比如五行配五脏，五行相生相克，那么
五脏也得相生相克，可是生命显然不是按五行学说创造的，那么就得加特例。这完全是
一种凑出来的理论。
２。药性分寒温凉热，倒是挺有意思的。也许有其生物学基础和预测功能。
３。有一本讲生命科学发展史的书，讲中医极精。中医也是有其发展过程的。医生总要
有病例才能试出来对应的药物。历史上有时侯伤寒流行，有时候温病流行，前面的医生
不可能给后面出现的病开方。当年有多少人得癌症糖尿病的？可是现在中医粉丝崇拜黄
帝内经似乎比基督徒崇拜圣经还厉害。
４。中药是个非常heterogeneous的体系。天地万物包括石头都能入药，不适合放在一
起评论。

理论

【在 p*****m 的大作中提到】

: 如果你觉得这样就是理论那倒是确实没啥好争的我承认在这个语境下中医确实是好理论
: 既有经验总结又能方便记忆
: 但是在这个语境下把现代医学也认为是一种“理论”就太降格了吧？现代医学不光有经
: 验总结还有理论基础还有严格的数据分析还有预测能力。。。
: 所以光从都是理论角度把两者拉平好像没什么太大用处啊

b****n
发帖数: 311

人家根本就不认穴位这种说法，自然就不用有什么理论去解释穴位。
生物学到现在也没有多少可以作为记忆标记系统的，以这个标准要求对针灸的解释是不
公正的。

【在 s******y 的大作中提到】

: 这个我知道。但是，到目前为止（不要说将来），有什么成熟的理论解释
: 中医针灸里面的经脉论么？比方说为什么要刺这里为什么不刺那里？
: 如果有那么一个成熟的，现代化的理论可以解释，那么我们当然可以高高兴兴
: 的去丢掉那个什么该死的大周天小周天这种莫名其妙的东西。记住这一点，
: 我本身是做分子生物学的。我更喜欢和习惯用可以用现代科学解释的概念来
: 理解人体。
: 但是现实就是没有。至少目前没有任何理论可以全面的解释针灸和穴位。
: 你说的那些进展，其实都是非常初步的进展，离作为记忆标记系统的水平
: （就是目前的中医理论）都还没有到，更不要说成为真正的理论来指导找
: 新的穴位了。

j***r
发帖数: 316

庄小薇挺牛逼，其他的我可以拍着你的背说，B可娶而代之。
学了这么多年生物，唯一的长进就是诺贝尔奖的我都不吝。

【在 j**********k 的大作中提到】

: 这里面的科大生物人，您就看上了方舟子？
: http://bbs.netbig.com/archiver/?tid-21068.html
: 北美七校正教授【新版】
: 中国科大 13人
: 普林斯顿电子系周郁（物理系本）美国工程院院士
: 普林斯顿计算机李凯（计算机硕）
: 普林斯顿经济系熊伟（物理系本）
: 普林斯顿数学系鄂维南（数学系本）
: 哈佛大学物、化双聘庄小威（物理系本）
: 斯坦福材料系王善祥（物理系本）

s**********e
发帖数: 2888

发信人: bioalchemist (占坑为王), 信区: ChineseMed
标题: Re: 新英格兰医学杂志最新对中医针灸的review.
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Aug 9 14:28:37 2010, 美东)
原文的附件（ http://www.nejm.org/doi/suppl/10.1056/NEJMct0806114/suppl_file /nejmct0806114_appendix.pdf）里有关于安慰剂组的描述，在2006,2007,2009的三个共近2千人的临床试验里，患者被分为三组：实验组、安慰剂组，其他对照组。2006年的实验里，一个147人的实验组按穴位扎，一个75人的安慰剂组是胡乱扎，一个79人的对照组不扎针，这个实验的结果显示：按穴位扎和胡乱扎没有区别（P=0.26)；扎和不扎有区别 (P<0.001). 2009年的实验里，实验组还被细分为individulized和standardized两组，结果类似。

review
acupuncture
as

【在 s**********e 的大作中提到】

: http://www.mitbbs.com/article_t/ChineseMed/12588593.html
: 发信人: bioalchemist (占坑为王), 信区: ChineseMed
: 标题: 新英格兰医学杂志最新对中医针灸的review.
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Aug 8 21:34:50 2010, 美东)
: 大名鼎鼎的New England Journal of Medicine在最近一期上发了一个对针灸的review
: ，基本否定了针灸的治疗效果,同安慰剂组没有区别：
: http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMct0806114
: “As noted above, the most recent wellpowered clinical trials of acupuncture
: for chronic low back pain showed that sham acupuncture was as effective as
: real acupuncture. The simplest explanation

p*****m
发帖数: 7030

对的我也大学的时候看过两本中医书还自己学着号过脉然后发现中医对望闻问切的
描述太过分抽象了，纯属自由心证的范畴。。。所以后来我就只信中药有些有用的不相
信中医了
举个例子：当时学把脉的时候有一说叫七绝脉意思就是出现了类似脉象就该死了。我
自我把脉基本每种都有然后每种都无法确认（七绝脉的描述太粗糙了压根没发定量）
我想“老中医”也许能摸出不是来可是他们到底是靠看我的气色想象的还是真的摸出
来了我看谁也不知道
去西医就简单了测个心电图什么心率心律 QT interval七七八八的都看得到你可以
怀疑这些定量不够精确不够细致但是至少你不用担心换个医生看你的窦性心律就变成
了七绝脉

【在 a****c 的大作中提到】

: １。当年看中医导论，第一章就几乎让人倒仰。比如五行配五脏，五行相生相克，那么
: 五脏也得相生相克，可是生命显然不是按五行学说创造的，那么就得加特例。这完全是
: 一种凑出来的理论。
: ２。药性分寒温凉热，倒是挺有意思的。也许有其生物学基础和预测功能。
: ３。有一本讲生命科学发展史的书，讲中医极精。中医也是有其发展过程的。医生总要
: 有病例才能试出来对应的药物。历史上有时侯伤寒流行，有时候温病流行，前面的医生
: 不可能给后面出现的病开方。当年有多少人得癌症糖尿病的？可是现在中医粉丝崇拜黄
: 帝内经似乎比基督徒崇拜圣经还厉害。
: ４。中药是个非常heterogeneous的体系。天地万物包括石头都能入药，不适合放在一
: 起评论。

b****n
发帖数: 311

这是反对穴位之说的一个实验例子吧。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 发信人: bioalchemist (占坑为王), 信区: ChineseMed
: 标题: Re: 新英格兰医学杂志最新对中医针灸的review.
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Aug 9 14:28:37 2010, 美东)
: 原文的附件（ http://www.nejm.org/doi/suppl/10.1056/NEJMct0806114/suppl_file /nejmct0806114_appendix.pdf）里有关于安慰剂组的描述，在2006,2007,2009的三个共近2千人的临床试验里，患者被分为三组：实验组、安慰剂组，其他对照组。2006年的实验里，一个147人的实验组按穴位扎，一个75人的安慰剂组是胡乱扎，一个79人的对照组不扎针，这个实验的结果显示：按穴位扎和胡乱扎没有区别（P=0.26)；扎和不扎有区别 (P<0.001). 2009年的实验里，实验组还被细分为individulized和standardized两组，结果类似。
:
: review
: acupuncture
: as

p*******r
发帖数: 4048

说句闲话，这篇文章出来以后据说韩济生在家里痛哭流涕呀，呵呵。

http://www.nature.com/neuro/journal/v13/n7/pdf/nn.2562.pdf

【在 b****n 的大作中提到】

h*****9
发帖数: 4028

也就是反对经络理论的证据。

【在 b****n 的大作中提到】

: 这是反对穴位之说的一个实验例子吧。

j**********k
发帖数: 296

您这张口就来的本事快要赶上民科了。。。

【在 j***r 的大作中提到】

: 庄小薇挺牛逼，其他的我可以拍着你的背说，B可娶而代之。
: 学了这么多年生物，唯一的长进就是诺贝尔奖的我都不吝。

a****c
发帖数: 339

最近有一篇用老鼠证明针灸镇痛的
http://www.nature.com/neuro/journal/vaop/ncurrent/abs/nn.2562.html
当时有人把这篇发到水木中医版，结果立刻被删，并且引出该版一条新版规：不准发英
文。。。

review
acupuncture
as

【在 s**********e 的大作中提到】

相关主题
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进入Biology版参与讨论

p*****m
发帖数: 7030

韩计生同学搞得我觉得是很搞笑的针刺麻醉你要搞也在人身上搞啊拿个兔子扎足三
里三阴交然后号称能镇痛我倒是想知道他怎么确认他扎到的是足三里三阴交的？是兔
子会说话还是他下针的时候感到阻滞感啊什么的了。。。

【在 p*******r 的大作中提到】

: 说句闲话，这篇文章出来以后据说韩济生在家里痛哭流涕呀，呵呵。
:
: http://www.nature.com/neuro/journal/v13/n7/pdf/nn.2562.pdf

s******y
发帖数: 28562

这个不奇怪。
类似的是支持穴位说的文章也一堆堆的吧？
这个问题，目前医学界的结论就是没有结论。
我们最好等着看，不要急着下结论。
连很多经典的生物里面的信号通道，也是有支持和不支持的文章的。
有人研究是好事。keep it open minded, don't pretend we know all

【在 b****n 的大作中提到】

: 这是反对穴位之说的一个实验例子吧。

p*******r
发帖数: 4048

这个还有争议。有很多不同的实验结果都不同,有些说，必须穴位，有些说，不一定。
比较直接的有，fMRI,刺穴位和不是穴位脑区活动完全不一样。
我个人的观点是，有两种或更多机制。局部的也许不需穴位，中枢的要。
我觉得中医缺的当然还是机理，搞清机理是大事。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 似乎最近有临床试验证明，针刺比不刺有效果，但是针刺穴位或者乱刺效果没有区别

h*****9
发帖数: 4028

你还是不明白什么叫安慰针灸和针灸的区别。不明白实践和理论的区别。JDT的真心祈祷也
一定会有一定的镇疼效果。

【在 a****c 的大作中提到】

: 最近有一篇用老鼠证明针灸镇痛的
: http://www.nature.com/neuro/journal/vaop/ncurrent/abs/nn.2562.html
: 当时有人把这篇发到水木中医版，结果立刻被删，并且引出该版一条新版规：不准发英
: 文。。。
:
: review
: acupuncture
: as

b****n
发帖数: 311

他哭什么？

【在 p*******r 的大作中提到】

: 说句闲话，这篇文章出来以后据说韩济生在家里痛哭流涕呀，呵呵。
:
: http://www.nature.com/neuro/journal/v13/n7/pdf/nn.2562.pdf

j***r
发帖数: 316

除掉方舟子，下面一个做科普的打假的中国人是谁？

【在 p*****m 的大作中提到】

: 方舟子我是觉得有用的但是说不可替代这世界上就没有不可替代的人。。。

s******y
发帖数: 28562

这个是比较搞笑。。。

【在 p*****m 的大作中提到】

: 韩计生同学搞得我觉得是很搞笑的针刺麻醉你要搞也在人身上搞啊拿个兔子扎足三
: 里三阴交然后号称能镇痛我倒是想知道他怎么确认他扎到的是足三里三阴交的？是兔
: 子会说话还是他下针的时候感到阻滞感啊什么的了。。。

s**********e
发帖数: 2888

我参加过新加坡的第一届中药现代化的国际会议，会议的key note speaker就是John
Hopkins的一个教授，我以前是非常信服中医那一套的，听了他的演讲，我后面在不停
的去想，才慢慢的改变。
比如他说的，西医的历史也一样，开始的事后有很多稀奇古怪的疗法，几乎所有的传统
医疗都用植物做药，中医不是很特殊的。但是后来，面临安全性，疗效的认定，等等的
问题，才开始有了今天的医疗监管体系，双盲临床，非常高的安全性测试。
中医也一样，要证明自己安全，有效。“安全”不能说，我们用了几千年，所以是安全
的；“有效”不能说，谁谁谁吃了，病好了，所以有效。而是一样，需要大规模的系统
的安全测试，双盲临床，稳定的保证成分的稳定。
我在国内的时候，做的是中药的指纹图普，就是用各种分析化学手段，尽可能的表征一
个中药的化学成分，这样，监管机构可以以此来作为品质控制的依据。
国内计划大规模的建立国家中药基地，比如说，全国的白术，都是中国某一个基地生产
的，这个基地的一切操作都是规范化标准化，每一步的中药的生长，加工，都用分析化
学，指纹图谱的方法，稳定的控制品质。这样，全国市场上的白术的化学成分是尽

【在 p*******r 的大作中提到】

:
: 这个还有争议。有很多不同的实验结果都不同,有些说，必须穴位，有些说，不一定。
: 比较直接的有，fMRI,刺穴位和不是穴位脑区活动完全不一样。
: 我个人的观点是，有两种或更多机制。局部的也许不需穴位，中枢的要。
: 我觉得中医缺的当然还是机理，搞清机理是大事。

p*******r
发帖数: 4048

不知道为什么，但知道刺到穴位的时候脑子里的反应不一样。
而且刺同一个脉上的穴位对应脑区类似。
我觉得这个方向可以进一步研究。

【在 s******y 的大作中提到】

a****c
发帖数: 339

那个文章是拿动物做的，应该没有placebo effect.

祈祷也

【在 h*****9 的大作中提到】

: 你还是不明白什么叫安慰针灸和针灸的区别。不明白实践和理论的区别。JDT的真心祈祷也
: 一定会有一定的镇疼效果。

相关主题
● 为什么说中国中医如此盛行是一个危险现象？	● FDA 有意收回对乳癌化疗药阿瓦斯丁（Avastin）的认可
● 2018年初开始、中药批准不再需要临床试验。这意味着什么、你想过吗？	● 西医中医有什么好辩论的，看疗效啊
● 中医是骗子，是伪科学，但是治病有效果	● 中医西医的差别就是中餐西餐的差别
进入Biology版参与讨论

p*****m
发帖数: 7030

这个有ref么想看看

【在 p*******r 的大作中提到】

:
: 不知道为什么，但知道刺到穴位的时候脑子里的反应不一样。
: 而且刺同一个脉上的穴位对应脑区类似。
: 我觉得这个方向可以进一步研究。

j**********k
发帖数: 296

支持这个。从科学的观点看，中医基本是joke，中药需要verification。不过从政治的
角度看，我觉得没必要自己跳出来急着否定自己先人的东西。高丽棒子的泡菜明显有很
强的副作用，都是腌渍的，人还满世界宣传这玩意儿咋咋健康呢。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 我参加过新加坡的第一届中药现代化的国际会议，会议的key note speaker就是John
: Hopkins的一个教授，我以前是非常信服中医那一套的，听了他的演讲，我后面在不停
: 的去想，才慢慢的改变。
: 比如他说的，西医的历史也一样，开始的事后有很多稀奇古怪的疗法，几乎所有的传统
: 医疗都用植物做药，中医不是很特殊的。但是后来，面临安全性，疗效的认定，等等的
: 问题，才开始有了今天的医疗监管体系，双盲临床，非常高的安全性测试。
: 中医也一样，要证明自己安全，有效。“安全”不能说，我们用了几千年，所以是安全
: 的；“有效”不能说，谁谁谁吃了，病好了，所以有效。而是一样，需要大规模的系统
: 的安全测试，双盲临床，稳定的保证成分的稳定。
: 我在国内的时候，做的是中药的指纹图普，就是用各种分析化学手段，尽可能的表征一

p*******r
发帖数: 4048

不理就是。：）
我现在对大部分事情的态度是，少说多做。
现在国内对中医的态度是全面开花，反正也花不了多少钱。
你愿意复古，国家也给你点钱。
你愿意现代化，国家也给。
反正现在国家多的是钱，还没到打架的时候。
我了解到的现状而已，不做评价。

【在 p*****m 的大作中提到】

: 中医药系统里面肯定有有用的东西我很怀疑的是中医药系统的人对中医现代化的态度

j***r
发帖数: 316

你回国还是好好干你的本行吧。国内搞中医的不是没有，也不是一小撮，别以为自己能
搞一个一招鲜，交叉科学。做生物的你应该明白，要说有什么特点那就是胆子大，多么
稀奇的事也敢踹。中医中药这块比着眼那也是政府扶持群情踊跃的。但是这么多年没个
动静，那就是说明不行。比如经络，863还是什么的在复旦干的最后不也不了了之了嘛
。干的人都觉着有感觉有体会，可一双盲再一EXCEL就歇菜了。所以说别倔，别脚着自
己是那真龙天子。你之所以能有今天的位置就是因为当初有心也好冥冥中巧合也好你选
了一条走的通的路，你挖了一口挖的出油的井。所以你要坚持你的经验我们的教训，好
好选题，别乱来。

【在 p*******r 的大作中提到】

: 不理就是。：）
: 我现在对大部分事情的态度是，少说多做。
: 现在国内对中医的态度是全面开花，反正也花不了多少钱。
: 你愿意复古，国家也给你点钱。
: 你愿意现代化，国家也给。
: 反正现在国家多的是钱，还没到打架的时候。
: 我了解到的现状而已，不做评价。

s******y
发帖数: 28562

看来你和我是在两条不同的途径走过来的。
我没有任何中医中药的背景。我的研究背景大部分是在美国这里的医学院的
传染病科里面度过的。我对中医中药是从蔑视的角度慢慢走到主动了解的地步。
而我对针对于一个单分子标靶的现代医学概念从满腔热情到一个开始冷漠和
出走的地步。
而你，正好是一个反方向，从中医里面正在往外面走出来的那种，
我希望你多了解一下西方的医药概念，将来可能的话，重新走回中医，
把中医中药现代化。

【在 s**********e 的大作中提到】

j***r
发帖数: 316

道德。同学。

【在 j**********k 的大作中提到】

: 支持这个。从科学的观点看，中医基本是joke，中药需要verification。不过从政治的
: 角度看，我觉得没必要自己跳出来急着否定自己先人的东西。高丽棒子的泡菜明显有很
: 强的副作用，都是腌渍的，人还满世界宣传这玩意儿咋咋健康呢。

p*******r
发帖数: 4048

呵呵。我肯定不会主要搞中医。
另外，我挖了多少不出油的井也许你就不知道了。
^_^

【在 j***r 的大作中提到】

: 你回国还是好好干你的本行吧。国内搞中医的不是没有，也不是一小撮，别以为自己能
: 搞一个一招鲜，交叉科学。做生物的你应该明白，要说有什么特点那就是胆子大，多么
: 稀奇的事也敢踹。中医中药这块比着眼那也是政府扶持群情踊跃的。但是这么多年没个
: 动静，那就是说明不行。比如经络，863还是什么的在复旦干的最后不也不了了之了嘛
: 。干的人都觉着有感觉有体会，可一双盲再一EXCEL就歇菜了。所以说别倔，别脚着自
: 己是那真龙天子。你之所以能有今天的位置就是因为当初有心也好冥冥中巧合也好你选
: 了一条走的通的路，你挖了一口挖的出油的井。所以你要坚持你的经验我们的教训，好
: 好选题，别乱来。

s**********e
发帖数: 2888

你现在去看理论化学的文献，你能看到谁会用共振理论解释实验的？
同样，你去看医学的文献，没有人用中医的理论解释生物或者医疗的问题的。

【在 s******y 的大作中提到】

: 麻烦你解释一下键位共振理论
: 我在大学里面学的化学课的印象就是，很多所谓的经验理论，只能在某些特定
: 系统里可以用。当然，他们曾经被用过去预测其他系统，但是失败了。
: 在这种情况下，因为他们在相干系统里还是有用的，而且一下子找不到更合适的
: 理论，所以就暂时用着了。
: 那么我这么假设一下：假如中医的理论被明确认为只能用来解释现有的药方，
: 禁止不经验证就进行引申，你是否就at peace 了？

j***r
发帖数: 316

你是科大生物系的吗？

【在 j**********k 的大作中提到】

s******y
发帖数: 28562

100

这个。。。老鼠会祈祷么？

祈祷也

【在 h*****9 的大作中提到】

: 你还是不明白什么叫安慰针灸和针灸的区别。不明白实践和理论的区别。JDT的真心祈祷也
: 一定会有一定的镇疼效果。

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s******y
发帖数: 28562

101

但是这个仍然在全世界的课本里教
那是因为你看的都是西医的文献。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 你现在去看理论化学的文献，你能看到谁会用共振理论解释实验的？
: 同样，你去看医学的文献，没有人用中医的理论解释生物或者医疗的问题的。

j***r
发帖数: 316

102

整个华北平原的地道都是我挖的，切～～就是任丘那一块忘了挖了。唉，往事就不提
了，不堪，TTMD不堪了。

【在 p*******r 的大作中提到】

: 呵呵。我肯定不会主要搞中医。
: 另外，我挖了多少不出油的井也许你就不知道了。
: ^_^

p****y
发帖数: 23737

103

中国大陆没有好的中医院，已经一再被台湾中医师批评了。

【在 s******y 的大作中提到】

: 看来你和我是在两条不同的途径走过来的。
: 我没有任何中医中药的背景。我的研究背景大部分是在美国这里的医学院的
: 传染病科里面度过的。我对中医中药是从蔑视的角度慢慢走到主动了解的地步。
: 而我对针对于一个单分子标靶的现代医学概念从满腔热情到一个开始冷漠和
: 出走的地步。
: 而你，正好是一个反方向，从中医里面正在往外面走出来的那种，
: 我希望你多了解一下西方的医药概念，将来可能的话，重新走回中医，
: 把中医中药现代化。

p*****m
发帖数: 7030

104

西医的问题我看主要是研发体制不是理论基础你因为看到现代医学的问题就出走中
医我看很不明智。。

【在 s******y 的大作中提到】

s******y
发帖数: 28562

105

有可能的话多去接触一下业界人士吧。多认识一下美国的药品开发流程。
将来有用的。千万不要太甘心于做螺丝钉。

【在 s**********e 的大作中提到】

: 你现在去看理论化学的文献，你能看到谁会用共振理论解释实验的？
: 同样，你去看医学的文献，没有人用中医的理论解释生物或者医疗的问题的。

s******y
发帖数: 28562

106

不，我只是对单靶点的机制死心了。
总是按下葫芦浮起瓢，没完没了。
我觉得免疫介入治疗是现代医学的将来。然后在接触多了免疫概念之后，
突然发现其实和中医的很多概念有相通之处，所以就激发了我那个认为
中医的理论其实是古人在不理解现代科学概念的情况下只好用阴阳五行来
标记人体内部反映系统的一个经验系统这个念头。

【在 p*****m 的大作中提到】

: 西医的问题我看主要是研发体制不是理论基础你因为看到现代医学的问题就出走中
: 医我看很不明智。。

p*****m
发帖数: 7030

107

找target然后找药的模式我看也就是最近二三十年的事情之前不知道target找出来的药
也很多我觉得这是pharma资本逐利的本性决定的应该会你转过来
你这个免疫介入也就可以针对下癌症或者自身免疫疾病这种把？我不觉得可以用在phy
chiatric disease或者neurodegeneration上也不太可能能治疗感染性疾病吧谈何现代
医学的未来。。。

【在 s******y 的大作中提到】

: 不，我只是对单靶点的机制死心了。
: 总是按下葫芦浮起瓢，没完没了。
: 我觉得免疫介入治疗是现代医学的将来。然后在接触多了免疫概念之后，
: 突然发现其实和中医的很多概念有相通之处，所以就激发了我那个认为
: 中医的理论其实是古人在不理解现代科学概念的情况下只好用阴阳五行来
: 标记人体内部反映系统的一个经验系统这个念头。

h*****9
发帖数: 4028

108

唉，安慰剂比啥都不用有作用，还是P<0.001的，你懂么？我举的祈祷是针对中医神医
和粉丝们个例的反驳。你明白么？那个针灸试验证明经络理论不对而不是针灸不能止
疼。你清楚么？

【在 s******y 的大作中提到】

: 这个。。。老鼠会祈祷么？
:
: 祈祷也

h*****9
发帖数: 4028

109

也就是那个认为鸟都比西医强的神医么。

【在 p****y 的大作中提到】

: 中国大陆没有好的中医院，已经一再被台湾中医师批评了。

a****c
发帖数: 339

110

Did you read the paper?

【在 h*****9 的大作中提到】

: 唉，安慰剂比啥都不用有作用，还是P<0.001的，你懂么？我举的祈祷是针对中医神医
: 和粉丝们个例的反驳。你明白么？那个针灸试验证明经络理论不对而不是针灸不能止
: 疼。你清楚么？

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j**********k
发帖数: 296

111

no

【在 j***r 的大作中提到】

: 你是科大生物系的吗？

s******y
发帖数: 28562

112

的药
phy
现代
Well, cancer, auto-immune disease, type-I diebetes, most of the virus
disease...
Isn't that enough?

【在 p*****m 的大作中提到】

: 找target然后找药的模式我看也就是最近二三十年的事情之前不知道target找出来的药
: 也很多我觉得这是pharma资本逐利的本性决定的应该会你转过来
: 你这个免疫介入也就可以针对下癌症或者自身免疫疾病这种把？我不觉得可以用在phy
: chiatric disease或者neurodegeneration上也不太可能能治疗感染性疾病吧谈何现代
: 医学的未来。。。

p*****m
发帖数: 7030

113

你是说现代医学的未来就是把神经系统的病人还有细菌感染的病人都抛到荒野去么。。

【在 s******y 的大作中提到】

:
: 的药
: phy
: 现代
: Well, cancer, auto-immune disease, type-I diebetes, most of the virus
: disease...
: Isn't that enough?

j***r
发帖数: 316

114

thanks

【在 j**********k 的大作中提到】

: no

s******y
发帖数: 28562

115

Ft...
You over extend it lah~~~~

。。

【在 p*****m 的大作中提到】

: 你是说现代医学的未来就是把神经系统的病人还有细菌感染的病人都抛到荒野去么。。

O******e
发帖数: 4845

116

鸦片？？ r u serious??

廉。

【在 l*h 的大作中提到】

: "甘草片治咳嗽绝对是最物美价廉的"：甘草片治咳嗽的真正有效成分是鸦片，当然价廉。

s******y
发帖数: 28562

117

There are plenty of papers showing the other way around

【在 h*****9 的大作中提到】

O******e
发帖数: 4845

118

体检还是要每年做一次吧。。。

了。

【在 a***e 的大作中提到】

O******e
发帖数: 4845

119

话说这个维生素到底吃了有没有好处啊

【在 s******y 的大作中提到】

O******e
发帖数: 4845

120

不过小孩发烧超过７２小时问题就比较严重了。

MOTRIN

【在 j***r 的大作中提到】

: 眼睛都瞎了怎么黑末香油涂脸上就能治好？不需要涂在眼睛上也能治好眼睛吗？
: 还是我来说一个，我儿子生病发烧，一开始按照SB西医的要求什么物理降温啊吃MOTRIN
: 啊什么的。一直等了4天都没有好。后来我急了，决定上中医。我没有去CHINATOWN，就
: 是头脑中闪过了这个念头。结果第5天，烧还没退。我一看真不行了。我大声的说了出
: 来。我说告诉我的同事说我要看中医，熬药汤。结果转天就好了。西医5天没好，吃药
: 前101度，吃5天药后还高了一度。中医，我都没真的熬药，就是那么一说，一天就好了
: 。5：0，中医胜。

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j**********k
发帖数: 296

121

郑集吃维E活到110…… 如果你吃了、活得没他久，那是你吃的时间不够长 :P

【在 O******e 的大作中提到】

: 话说这个维生素到底吃了有没有好处啊

j***r
发帖数: 316

122

说句实话，你还是小孩，才在学校里，在你眼里教授，常青藤大学的正牌教授那就是顶
了天的人了。这很正常，我当年也是这么崇拜的。但是经历过很多的事接触了很多的
人之后，你再看这个世界的角度就是不一样的。就好象在非诚勿扰里头一个博士出来那
就是有知识的不行的了，而在我们身边博士不过也就是WSN中一个而已。在我们眼里王
晓东NB吧，但是你要是真去问问晓东大学的同学们，他们眼里的晓东可能就不是我们眼
中的神一般的人物。
所以你列的那几个人，真的，我自己就是科大的我也不忌讳，真的也就不过如此而已。
稍微吹一点牛我刚才看了一下我们组，总共5个人有两个曾经在IVYLEAGE这个LEVEL的学
校里拿到过天牛路的AP。如果当初一路混下去他们可能也有不小的机会成为正教授。可
是那又怎么了，他们也是一个鼻子两个眼。我不知道他们有没有觉得自己牛逼人一等的
感觉，一会我问问，如果有的话我帮助他们改正过来。
世界上有很多条不同方向的路，也有很多种成功的定义。作为一个跑过的胶比你走过的
路还长配过的BUFFER比你吃过的BUFFET还多的老博后老前辈来说，我抚着你的背，指点
这夕阳西下中那些斜长的背影，充满鼓励的说

【在 j**********k 的大作中提到】

: 您这张口就来的本事快要赶上民科了。。。

j***r
发帖数: 316

123

不是连续烧，是退了退不下去，过六小时又上来，最后西医没招了，用了抗生素。加上
我意念中医，这才搞定。

【在 O******e 的大作中提到】

: 不过小孩发烧超过７２小时问题就比较严重了。
:
: MOTRIN

w******e
发帖数: 1187

124

funny~你不是毕业后火速转行了吗？怎么开始冒充千老了？

【在 j***r 的大作中提到】

: 说句实话，你还是小孩，才在学校里，在你眼里教授，常青藤大学的正牌教授那就是顶
: 了天的人了。这很正常，我当年也是这么崇拜的。但是经历过很多的事接触了很多的
: 人之后，你再看这个世界的角度就是不一样的。就好象在非诚勿扰里头一个博士出来那
: 就是有知识的不行的了，而在我们身边博士不过也就是WSN中一个而已。在我们眼里王
: 晓东NB吧，但是你要是真去问问晓东大学的同学们，他们眼里的晓东可能就不是我们眼
: 中的神一般的人物。
: 所以你列的那几个人，真的，我自己就是科大的我也不忌讳，真的也就不过如此而已。
: 稍微吹一点牛我刚才看了一下我们组，总共5个人有两个曾经在IVYLEAGE这个LEVEL的学
: 校里拿到过天牛路的AP。如果当初一路混下去他们可能也有不小的机会成为正教授。可
: 是那又怎么了，他们也是一个鼻子两个眼。我不知道他们有没有觉得自己牛逼人一等的

j**********k
发帖数: 296

125

您这就行为艺术了…… 唉，我也不好意思说什么，得，我躲旮旯里惭愧去

【在 j***r 的大作中提到】

w**r
发帖数: 134

126

老方是偏执狂，韦尔奇不是说过嘛，只有他那型的才能生存，我也觉得没多少人能那
样，我觉得是不可多得的人才。
哈哈，现在我改崇拜你了，该风物长宜放眼量

【在 j***r 的大作中提到】

j**********k
发帖数: 296

127

"Only the Paranoid Survive"是intel前老板andrew grove的书名吧，某段时间也是俺
的座右铭……

【在 w**r 的大作中提到】

: 老方是偏执狂，韦尔奇不是说过嘛，只有他那型的才能生存，我也觉得没多少人能那
: 样，我觉得是不可多得的人才。
: 哈哈，现在我改崇拜你了，该风物长宜放眼量

j***r
发帖数: 316

128

白发三千丈,缘愁似个长，白头发真的有三千丈吗？
我们搞文学的，浪漫主义情怀，说点什么夸张一点不行吗？
我当然做过博士后了，时间短那也是博士后。我说千年不行吗？
我是从博士后的岗位上提前退下来了，但是我的心就跟那泰坦尼克号一样，go on and
on...不行吗？

【在 w******e 的大作中提到】

: funny~你不是毕业后火速转行了吗？怎么开始冒充千老了？

l*h
发帖数: 4124

129

奇怪吗？用的干制阿片粉，这些年才要求限制含量到一片4mg（常用量一天12片）。干
制阿片粉在中国药典分类为西药，含吗啡（按无水吗啡计算）略高于10%。

【在 O******e 的大作中提到】

: 鸦片？？ r u serious??
:
: 廉。

j***r
发帖数: 316

130

同样的对话我以前也有过。2000年的时候我回广州，见了一个网友，叫王小山（就是现
在和方舟子合围禹什么的那个）。当时他还在南方都市报做编辑，我找他吃饭，席间提
到方舟子，那个方舟子你不是你师兄啊，这家伙有病！
我说是是，同时低头猛夹海鲜。留下王小山在那里长吁短叹方舟子如何如何变态。
方与人接触有问题这是不争的事实。实际上我说方如何如何也不是说他是科大生物系里
的模范公民。但是不管他是怎样的偏激自傲，他所做到的和正在到的事情是一有益于所以中
国真正搞科学的二别人无法比拟的。我这么说当然完全是我自己的角度看，很多教授学
者所作的事情如果机缘巧合的话，比说B了，2B都能取而代之。但是方做的事情，就说
他是愚公移山吧，反正我是放眼看去没见到第二个，而且自付我做不到。

【在 w**r 的大作中提到】

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l*h
发帖数: 4124

131

洗洗睡了吧。别以为学了几天生物、吃了藿香正气丸和保济丸就懂医学了。

【在 s******y 的大作中提到】

t***s
发帖数: 1877

132

什么叫斩尽杀绝？
比方说一个生物项目，某个基金投钱做了40年，养活了一大帮子人，很少或者根本没有
结果，你觉得继续投钱正常么？
觉得中医有效的，那就去看中医好了，但是国家给中医作标准，开中医大学这样的事情
不是浪费国库是什么？

【在 s******y 的大作中提到】

w******y
发帖数: 8040

133

阁下这是典型的斩尽杀绝，lol
中医针灸按摩在米国都可以行医，阁下居然说出中国不该有中医大学的话
是不是该面壁反省一下？

【在 t***s 的大作中提到】

: 什么叫斩尽杀绝？
: 比方说一个生物项目，某个基金投钱做了40年，养活了一大帮子人，很少或者根本没有
: 结果，你觉得继续投钱正常么？
: 觉得中医有效的，那就去看中医好了，但是国家给中医作标准，开中医大学这样的事情
: 不是浪费国库是什么？

t***s
发帖数: 1877

134

看清我说的话“国家给中医作标准，开中医大学”
你自己掏钱办中医大学，那时你的爱好，没人反对。但是掏钱搞一个东西几十年还没结
果，把经费给断了，有什么不合理的地方么？

【在 w******y 的大作中提到】

: 阁下这是典型的斩尽杀绝，lol
: 中医针灸按摩在米国都可以行医，阁下居然说出中国不该有中医大学的话
: 是不是该面壁反省一下？

t******y
发帖数: 716

135

用科学的标准来衡量中医。我觉得所谓的科学就是能够经得起考验。过不了关的，屁都
不是。所有有治疗效果的东西，无论中药还是西药，都是科学。最烦这里有些人，自己
没有主见，抬方舟子，搞权威崇拜，而方舟子连权威都算不上。
还有些人，做了一点简单的实验，以为自己掌握了通往真理的钥匙。其实你掌握的那点
手段，可以说科学，但是距离真理很远，很远。你学到那些西医理论能够只能解释微乎
其微的东西。相比中药以及有点神秘莫测的中医理论。西医充其量就是一颗可见的鼻屎
大的金子，而中医是一堆有待提炼的金矿。到底谁更有价值，你还真不好说。如果你手
头紧，当然现成的金子更值钱。如果你不是那么窘迫，又足够聪明，一定不会把金矿当
废渣扔掉。
如何对待中医，你要先问自己，你的西药够用了吗？

f***o
发帖数: 2514

136

说一点吧，在所有的安慰剂组里面， control acupuncture 基本可以分成两类，一类
是扎在周围，比如针灸组扎在合谷，安慰剂组就扎在离合谷1～2厘米的地方。第二类是
压在上面不扎下去，比如用一根钝头针压在合谷穴上面。我没有读到过哪个实验完全绕
开这个的。

【在 s**********e 的大作中提到】

w******y
发帖数: 8040

137

什么叫没有什么结果？
国家出钱培养针灸师按摩师骨疗师中医师难道还比培养学政治的学历史的
甚至包括学基础生物的更没用？

【在 t***s 的大作中提到】

: 看清我说的话“国家给中医作标准，开中医大学”
: 你自己掏钱办中医大学，那时你的爱好，没人反对。但是掏钱搞一个东西几十年还没结
: 果，把经费给断了，有什么不合理的地方么？

O******e
发帖数: 4845

138

这抗生素不也是西医么

【在 j***r 的大作中提到】

: 不是连续烧，是退了退不下去，过六小时又上来，最后西医没招了，用了抗生素。加上
: 我意念中医，这才搞定。

t***s
发帖数: 1877

139

如果是training school,没必要由国家掏钱来办，社会需要自然会长出这种学校。
如果是中医大学这几十年是拿国家的钱做research没有结果，为什么不能动它？
当然你要坚持这几十年在中医领域研究成果显著，所以国家应该继续掏钱研究，那咱们
就此打住吧，根本说的不是一件事情。

【在 w******y 的大作中提到】

: 什么叫没有什么结果？
: 国家出钱培养针灸师按摩师骨疗师中医师难道还比培养学政治的学历史的
: 甚至包括学基础生物的更没用？

f***o
发帖数: 2514

140

另外在所有的这些实验里面，practitioner 的因素基本都没有考虑。据个例子，石学
敏能治艾滋那是胡扯，但是石学敏的施针效果比美国这边针灸学院拿个证书刚毕业的要
好，这个我相信。这个如何去control,没见到哪个实验提过。再来一个，让
practitioner 去扎安慰剂针，怎么去control他有意识无意识的bias,没有实验提到，
换句话说，在这类实验里面，针对practitioner 的blindedness是做不到的。

【在 s**********e 的大作中提到】

相关主题
● 中药和西药的区别	● 中医为什么不担心医疗事故？
● 仇子龙为什么也做出阳性结果？必须调查严惩！	● 关于中医理论
● 仇子龙，原来你真的需要好好反省一下。	● [原创]谈一谈屠呦呦获拉斯克奖（兼科普拉斯克奖）
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w******y
发帖数: 8040

141

你扯什么蛋呢？
中国有几所拿得出手的民办大学？中医training就该民办？
中医是没出来几个药（可惜也有在FDA phase II的），
你生物烧那么多钱就出来几个药了？

【在 t***s 的大作中提到】

: 如果是training school,没必要由国家掏钱来办，社会需要自然会长出这种学校。
: 如果是中医大学这几十年是拿国家的钱做research没有结果，为什么不能动它？
: 当然你要坚持这几十年在中医领域研究成果显著，所以国家应该继续掏钱研究，那咱们
: 就此打住吧，根本说的不是一件事情。

f***o
发帖数: 2514

142

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^这个比较牛叉，有文献吗？国内做的还是国
外做的？扎到穴位上fMRI IMAGING不一样有很多，同一个脉对应一个脑区第一次听说。

【在 p*******r 的大作中提到】

: 呵呵。我肯定不会主要搞中医。
: 另外，我挖了多少不出油的井也许你就不知道了。
: ^_^

w********g
发帖数: 75

143

中医的基本理论（阴阳，五行等）是没有科学依据的，都是古时候的人对自然规律认识
太少的一些主观臆测，理应被抛弃。中药中有的成份，或者说有的中医行医方式（如拔
火罐，刮痧），是多年来生活经验的积累，只知道好像有效，不知道为什么有效，也不
知道有效性来自哪里，有哪些可能的副作用，还有哪些可以改进的地方。对于这些生活
经验积累的方面，应该进行一些研究，并且是要用现代医学的系统进行规范。中医支持
者的一大特点就是经常讲自己得了什么什么病，看了多少医生也不行，最后end up在某
牛中医师某一简单的方子上。这么讲本身就是没有任何意义的，简单少量的个例说明不
了任何问题。再有关于药物因人而异等，现代医学也揭示了这一点，简单想想个人基因
组中的snp就知道同一种药对不同的人可能会有一些不同的效果。但是毕竟两个个体，
身体结构，基本的生命规律，同大于异，所以判断一个药物是否真的有效，必须是对大
多数人有效。

z***e
发帖数: 5393

144

什么叫“现代化标准化科学化”？？一切定量就是现代化标准化？？凭什么说定量就正
确了？
again，作为病人，并不care你什么标不标准，不会因为你西医一句“现代科学无法治
疗”就去等死。医学本身是治病的，采用一切手段去治病，不管你现代科技能不能定量
分析能不能解释。

【在 p*****m 的大作中提到】

: 你说的我不反对但是我想有个具体的问题是妨碍中医药现代化科学化标准化的，到
: 底是那些中医系统里的既得利益者还是批评中医药的人。。。如果是前者的话那反复
: 地提醒后者不要把中医药一棍子打死就没意义了

r******j
发帖数: 780

145

既然提到这个墙角土，我不得不说一下。
问题是这个药材是怎么进入中药系统的？是偶然的，还是必然的？
这个药当然是必然的，是在阴阳五行，天人感应理论指导下必然有效的。这个不是某些
传言，而是进入本草纲目，确证有效，到现在又重新发扬光大的。
中药有两种：理论药和实践药。比如说李时珍发现“旋花”益气续筋，是根据马夫口述
得来的，马夫则是观察到这个现象。在这个基础上，推测出来旋花“归肺；肾经”。
另外一类药是理论药，其中包括大类的有，金属（金，银，汞）；土，各种水；粪便
，人部的各种药，各种动物鞭等等。这类药就是按照中医理论推测出来。

【在 s******y 的大作中提到】

: 这个我得倒过来问你一下：
: 中医的毒副作用或者中医的理论问题，目前有任何可靠的大规模的实验证明
: 说明是无效的么？
: 上面也有另外一个同学说中药导致肾衰这个作用，是某一个特定的药还是某
: 一定比例的中药都有这个作用？
: 现在的关键就是：目前科学界没有任何证据偏向于这一方或者那一方。
: 很多上来说中医的问题的同学，拿那些什么病人家里东边的墙角土这些事情
: 来说话，其实也就是犯了和你这里指出的毛病：就是拿一些个人听来的
: 街坊传说来当证据。
: 那么在我们没有任何证据支持或者反对中医之前，我们是否应该废除中医？

m******2
发帖数: 564

146

你问问那么多练六字诀，不吃药治好病的自助患者就知道了
他们肯定赞成废药存医

们知

【在 p*****m 的大作中提到】

m******2
发帖数: 564

147

中药有两种：理论药和实践药。比如说李时珍发现“旋花”益气续筋，是根据马夫口述
得来的，马夫则是观察到这个现象。在这个基础上，推测出来旋花“归肺；肾经”。
另外一类药是理论药，其中包括大类的有，金属（金，银，汞）；土，各种水；粪便
，人部的各种药，各种动物鞭等等。这类药就是按照中医理论推测出来。
_不懂乱说就是扯鸡巴蛋
中医把煮起来容易扑，味道辛的植物种子定性为升发类的药，用来治疗阳气虚弱造成的
感冒（麻黄桂枝汤）
中医把往下沉的药定性为沉降类的药，用来治疗阴虚造成的阳气过散，龙牡治疗失眠啊
补肾啊
这些不叫理论药？大部分的药都是理论药，要不药经上就不会介绍什么味归什么经络了

m******2
发帖数: 564

148

关于针灸安慰剂实验的，基本是脱裤子放屁
用刮痧一下就显影了，根本不用考虑是不是病人自己装疼
痧印是无法靠意念装出来的

m******2
发帖数: 564

149

而刮痧很简单，红花油或者辣椒油，用牛角板就可以做了
真不知道那些搞实验的是怎么不知道这件事的
而且很多中医还可以根据痧印倒着诊断什么病

p****l
发帖数: 291

150

可笑死了
既不是学西医的也不是学中医的发表这些言论一点意思都没有
说句不好听的，得病了自身体验一下中西医都比空谈强

【在 s******y 的大作中提到】

相关主题
● 家里有不少葛仙翁降火茶	● 青篙素的发现证明废医验药是中医的唯一出路
● 关于中医辨论的误区	● 为什么说中国中医如此盛行是一个危险现象？
● 中医辨论的误区(2)----简化版	● 2018年初开始、中药批准不再需要临床试验。这意味着什么、你想过吗？
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p****l
发帖数: 291

151

请问你读过几本中医著作？你会号脉，开方子吗？你懂几味中药？
你见识过好的中医治疗急症的病例吗？
写这么长真无聊

同的

【在 s******y 的大作中提到】

: 我这么说吧，中医这个概念比较复杂，基本上就是中国这么几千年的医学经验的
: 一个综合，其实中医内部也是比较混乱没有什么特别好的理论的。
: 你要说中药理论对中药的指导嘛，这个，它本来发展起来当然是用中医的理论指导出来
: 的，因为古人并不知道clinical trial, repeat test这种东西。并不会组织具有相同
: 病情的人分开试不同的药来做实验。
: 一般来说，中医看到一个新病后就是试探着用什么阴阳经脉诊断一下，然后大概用不同的
: 好像应该是对症的药凑合凑合弄出一个方子。然后病人吃了如果不好，那就把里面的
: 几味药换成在中医里应该是相似品质的药（比方说这个去风寒的药如果不够好，
: 那就换一个号称是去风寒力度更好的药）。然后试了那么几次，终于弄出一个方子了，
: 有效了，就高高兴兴的记下来作为家族秘方了流传了。所以，大概是半经验半理论吧？

p****l
发帖数: 291

152

生物人谈中医就是空谈
谈西医也几本空谈

【在 s******y 的大作中提到】

: 这个题目本意是为了鼓励生物人到这个标题下去讨论，并不是说谁代表谁。
: 如果你有不同观点应该说出来讨论。

r******j
发帖数: 780

153

那么我问你葛升《肘后方》提到“青蒿”治疟疾。是不是“理论药”？
青蒿实际上不能加热，要现榨现喝，结果中医统一煮之，效果全无。请问你怎么用中医
理论判断煮前煮后药效上的差别？
你这才是空口说白话呢。

【在 m******2 的大作中提到】

: 中药有两种：理论药和实践药。比如说李时珍发现“旋花”益气续筋，是根据马夫口述
: 得来的，马夫则是观察到这个现象。在这个基础上，推测出来旋花“归肺；肾经”。
: 另外一类药是理论药，其中包括大类的有，金属（金，银，汞）；土，各种水；粪便
: ，人部的各种药，各种动物鞭等等。这类药就是按照中医理论推测出来。
: _不懂乱说就是扯鸡巴蛋
: 中医把煮起来容易扑，味道辛的植物种子定性为升发类的药，用来治疗阳气虚弱造成的
: 感冒（麻黄桂枝汤）
: 中医把往下沉的药定性为沉降类的药，用来治疗阴虚造成的阳气过散，龙牡治疗失眠啊
: 补肾啊
: 这些不叫理论药？大部分的药都是理论药，要不药经上就不会介绍什么味归什么经络了

p****l
发帖数: 291

154

你懂几条中医理论？
你怎么就能评价哪个是糟粕哪个是有用的？你实践过？

【在 s******y 的大作中提到】

p****l
发帖数: 291

155

我的亲朋好友包括我自己有很多学西医和中医的
我母亲能把我优生优育中医的功劳很大，我本人个人经历受益于很多西医治疗
我奶奶因为西医手术成功多活了30年
我家很多中医著作，我父亲就会号脉，开方
我现在天天上班就经过医院的妇产科，还有手术室门口
目前我也靠发papers吃饭
所以，我很认真地告诉你
真正热爱中医的受过好的医学训练的是很希望中医现代化的
问题是，很多人中医学的不精，也几无科学的思维方式，更不会科学研究得方法

【在 p*****m 的大作中提到】

: 中医药系统里面肯定有有用的东西我很怀疑的是中医药系统的人对中医现代化的态度

r******j
发帖数: 780

156

这种按照煮药升沉来判断的也太可笑。如果这么简单判断，请问各种升发类可以相互代
替么？各种沉降类也可以相互代替么？
请问，什么中药可以代替“黄花蒿”治疗疟疾？

【在 m******2 的大作中提到】

p****l
发帖数: 291

157

方舟子就是跳梁小丑，靠写一些假大空的文章，或者打假赚稿费，拉人情吃饭的人

【在 t******y 的大作中提到】

: 用科学的标准来衡量中医。我觉得所谓的科学就是能够经得起考验。过不了关的，屁都
: 不是。所有有治疗效果的东西，无论中药还是西药，都是科学。最烦这里有些人，自己
: 没有主见，抬方舟子，搞权威崇拜，而方舟子连权威都算不上。
: 还有些人，做了一点简单的实验，以为自己掌握了通往真理的钥匙。其实你掌握的那点
: 手段，可以说科学，但是距离真理很远，很远。你学到那些西医理论能够只能解释微乎
: 其微的东西。相比中药以及有点神秘莫测的中医理论。西医充其量就是一颗可见的鼻屎
: 大的金子，而中医是一堆有待提炼的金矿。到底谁更有价值，你还真不好说。如果你手
: 头紧，当然现成的金子更值钱。如果你不是那么窘迫，又足够聪明，一定不会把金矿当
: 废渣扔掉。
: 如何对待中医，你要先问自己，你的西药够用了吗？

a****c
发帖数: 339

158

如果学中医的人,都先去正经的实验室混两年，,知道做实验要加control，
知道hypothesis是要验证的,直到结果是需要重复的，那就善莫大焉。

【在 r******j 的大作中提到】

: 这种按照煮药升沉来判断的也太可笑。如果这么简单判断，请问各种升发类可以相互代
: 替么？各种沉降类也可以相互代替么？
: 请问，什么中药可以代替“黄花蒿”治疗疟疾？

p****y
发帖数: 23737

159

2. 現在大陸在搞中西醫合併，在這種政策下，教育出來的學生成中皮西骨的中醫師，
眼睛看的是病人，腦中想的是用某某藥因為那個藥某某有效成分，這個人三高（高血壓
、高血脂、高血糖）所以要用某某湯方。我知道一位中醫治耳塞（就是病人耳朵常常會
像坐飛機一樣塞住，很不舒服），結果呢，這位仁兄跟病人說：你這個毛病是因為大腦
血液循環不良，我給你天麻，天麻可以促進腦部血液循環。有趣，天麻是去因肝風造成
的暈眩，而且還要配合鉤藤等其他中藥。正統的中醫裡面沒有什麼腦部血液循環之說。
結果有效嗎？一點也沒有。中醫是辨症論治，中藥是講性、味、色，這種教育教出這種
想法的學生，如何看病？這是中西醫合併政策的失敗，這種合併本來就有問題，系統不
合如何合併？當初又為何搞中西醫合併？就是庸醫看不好病，只好弄點花招迷惑世人，
不是嗎？
3. 中醫的教育只適合師徒制。徒弟由藥房打雜做起，從認識藥及藥性開始，熟悉藥之
後，才慢慢學理論及藥跟實務的配合。不過話又說回來，現代人大多心浮氣躁，利益為
先，有多少人可以沉得住氣耗上幾年呢？我認識一個已經有牌的中醫，連烏藥跟烏頭都
搞不清楚，各位期望這種人可以看得好病嗎？

【在 a****c 的大作中提到】

: 如果学中医的人,都先去正经的实验室混两年，,知道做实验要加control，
: 知道hypothesis是要验证的,直到结果是需要重复的，那就善莫大焉。

a****c
发帖数: 339

160

中医理论里可以用来预测的大概是
1）吃啥补啥
2）长得像的东西可以代替
3）天竺僧人找断肠草那个方法，天敌都生活在一起。
4）味道/寒凉温热/发散收敛
还有别的没？

【在 r******j 的大作中提到】

: 既然提到这个墙角土，我不得不说一下。
: 问题是这个药材是怎么进入中药系统的？是偶然的，还是必然的？
: 这个药当然是必然的，是在阴阳五行，天人感应理论指导下必然有效的。这个不是某些
: 传言，而是进入本草纲目，确证有效，到现在又重新发扬光大的。
: 中药有两种：理论药和实践药。比如说李时珍发现“旋花”益气续筋，是根据马夫口述
: 得来的，马夫则是观察到这个现象。在这个基础上，推测出来旋花“归肺；肾经”。
: 另外一类药是理论药，其中包括大类的有，金属（金，银，汞）；土，各种水；粪便
: ，人部的各种药，各种动物鞭等等。这类药就是按照中医理论推测出来。

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a****c
发帖数: 339

161

1。首先这是个例。你没看到的日子里那位仁兄治好了多少人你知道么？
你崇拜的那些老中医有多少人没看好你知道么？你说天麻还要加别的，
你给这个病人用上了么？好了么？
2。中药来源混乱，品质不一，甚至假货横行。这是现状。所以要引入
现代化的管理检测手段，而不是靠某个天才。

【在 p****y 的大作中提到】

: 2. 現在大陸在搞中西醫合併，在這種政策下，教育出來的學生成中皮西骨的中醫師，
: 眼睛看的是病人，腦中想的是用某某藥因為那個藥某某有效成分，這個人三高（高血壓
: 、高血脂、高血糖）所以要用某某湯方。我知道一位中醫治耳塞（就是病人耳朵常常會
: 像坐飛機一樣塞住，很不舒服），結果呢，這位仁兄跟病人說：你這個毛病是因為大腦
: 血液循環不良，我給你天麻，天麻可以促進腦部血液循環。有趣，天麻是去因肝風造成
: 的暈眩，而且還要配合鉤藤等其他中藥。正統的中醫裡面沒有什麼腦部血液循環之說。
: 結果有效嗎？一點也沒有。中醫是辨症論治，中藥是講性、味、色，這種教育教出這種
: 想法的學生，如何看病？這是中西醫合併政策的失敗，這種合併本來就有問題，系統不
: 合如何合併？當初又為何搞中西醫合併？就是庸醫看不好病，只好弄點花招迷惑世人，
: 不是嗎？

p****y
发帖数: 23737

162

我从来没看过中医师，也没吃过中药，身体太好，所以也不崇拜中医。
中国大陆现在所谓的中医中药的素质让人怀疑，确实需要严格的管理，
什么时候可以跟台湾看齐，什么时候就可以试着培养出真正的中医师。

【在 a****c 的大作中提到】

: 1。首先这是个例。你没看到的日子里那位仁兄治好了多少人你知道么？
: 你崇拜的那些老中医有多少人没看好你知道么？你说天麻还要加别的，
: 你给这个病人用上了么？好了么？
: 2。中药来源混乱，品质不一，甚至假货横行。这是现状。所以要引入
: 现代化的管理检测手段，而不是靠某个天才。

h*d
发帖数: 19309

163

标题建议改成：
一个生物人眼里的中医和中药

a****c
发帖数: 339

164

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~自了汉

【在 p****y 的大作中提到】

: 我从来没看过中医师，也没吃过中药，身体太好，所以也不崇拜中医。
: 中国大陆现在所谓的中医中药的素质让人怀疑，确实需要严格的管理，
: 什么时候可以跟台湾看齐，什么时候就可以试着培养出真正的中医师。

a****c
发帖数: 339

165

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~自了汉

【在 p****y 的大作中提到】

r******j
发帖数: 780

166

现代巫术么

【在 a****c 的大作中提到】

: 中医理论里可以用来预测的大概是
: 1）吃啥补啥
: 2）长得像的东西可以代替
: 3）天竺僧人找断肠草那个方法，天敌都生活在一起。
: 4）味道/寒凉温热/发散收敛
: 还有别的没？

s*******n
发帖数: 53

167

哈哈
一帮书蠹头
难怪读生物的难找工作，
自以为自己学的那点理论就可以放之四海而皆准了
你知道科学历史错了多少次吗？
读了几年生物就敢来否认中医？
拿个中医的荒谬例子就来证明中医错，
西医历史中又有多少荒谬的例子，你这种读死书的人恐怕根本不了解吧，只是在中国出
生长大所以你才知道中国的那些荒谬
整个一民族虚无主义者。
工程中又有多少经验公式在用你知道吗？中医就不可以有经验方子？
西方科学对自然科学的认识尚且有那么多的近似，那么多被逐渐证伪
就你那点生物理论对生物体的认识又有多么肤浅？
中医中曾经被认为是谬论的东西，随着所谓现代科技手段的提高，逐渐证明是正确的，
你恐怕读死书的一点都不了解吧。
给你举个例子吧，经络你能找到存在存在的物质基础吗？现在已经证明络有低电阻（
良导）性，经穴部位比非经穴部位电阻值低。

r******j
发帖数: 780

168

台湾晚期肾衰竭率世界第一．有一个原因就是跟滥服中药有关．所以我不知道台湾有什
么资格来评估＂真正的中医师＂，还有中国为什么要向台湾学习中医．
而且台湾还有一个很奇怪的规定＂允许科班出身的中医转任西医＂，这分明是鼓励西医
，打击中医么

【在 p****y 的大作中提到】

M*****e
发帖数: 279

169

按照你了逻辑：一切个例都不能算数。
我觉得：具体到一个中药是否有效，虽然按照西医（FDA)的标准，个例或者不多例子的
患者使用经验，不一定就说明那个中药一定有效。但是很多中药是使用了千年的，反复
多次在多人身上证明是有效的（比如，缓解症状，根治疾病）。如果一点用都没有，早就
淘汰了。这跟FDA的clinical trials比，只不过是没有集中、系统、分阶段地做clinical
trials (比如FDA的random,double-blinded, placebo-controled, multiple centers
involved.）。
即使是个例，你也不能排除，那个个例的中药碰巧是真的有效啊。
即使是西药，也不是对所有同样的病人都有效。现在不是流行personalized medicine
吗？人群的genetic makeup，某种程度上，是不一样的。不同的人，即使患同样的病，
有些人对同样的药物代谢（快或者慢，或者能否代谢）还是有差别的。
中药的主要问题是：多数药方是复方。不好按FDA的标准做临床trials.
同样，有些西药只是知道安全和有效，它们真正的作用机理也不是太

【在 p*****m 的大作中提到】

: 又来一个拿个例当宝的...看来中医是不一样 pharma搞个要clinical trial加起来好几
: 千 aftermarket还要继续搞好些年，放到中医上只要有一个病例就pass了

p********n
发帖数: 2482

170

整这么复杂干什么，中医就是个体系较完整的巫医，其理论就是把哲学直接应用，以解
决技术问题。这个前提下，中医就很简单了。
其他国家一样有这样的医学（类似理论及相同药物源），无非发达国家的已经淘汰了而
已。

【在 s******y 的大作中提到】

:
: 的药
: phy
: 现代
: Well, cancer, auto-immune disease, type-I diebetes, most of the virus
: disease...
: Isn't that enough?

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h*****9
发帖数: 4028

171

本应如此。否则李大师神棍们就要全世界横行了。不过正因为有如此多糊涂蛋，到了今
天李大师和各种神医们还层出不穷的原因。

【在 M*****e 的大作中提到】

: 按照你了逻辑：一切个例都不能算数。
: 我觉得：具体到一个中药是否有效，虽然按照西医（FDA)的标准，个例或者不多例子的
: 患者使用经验，不一定就说明那个中药一定有效。但是很多中药是使用了千年的，反复
: 多次在多人身上证明是有效的（比如，缓解症状，根治疾病）。如果一点用都没有，早就
: 淘汰了。这跟FDA的clinical trials比，只不过是没有集中、系统、分阶段地做clinical
: trials (比如FDA的random,double-blinded, placebo-controled, multiple centers
: involved.）。
: 即使是个例，你也不能排除，那个个例的中药碰巧是真的有效啊。
: 即使是西药，也不是对所有同样的病人都有效。现在不是流行personalized medicine
: 吗？人群的genetic makeup，某种程度上，是不一样的。不同的人，即使患同样的病，

i*n
发帖数: 9793

172

re

【在 s*******n 的大作中提到】

: 哈哈
: 一帮书蠹头
: 难怪读生物的难找工作，
: 自以为自己学的那点理论就可以放之四海而皆准了
: 你知道科学历史错了多少次吗？
: 读了几年生物就敢来否认中医？
: 拿个中医的荒谬例子就来证明中医错，
: 西医历史中又有多少荒谬的例子，你这种读死书的人恐怕根本不了解吧，只是在中国出
: 生长大所以你才知道中国的那些荒谬
: 整个一民族虚无主义者。

n****n
发帖数: 434

173

支持中医，但要赶尽杀绝那些坑蒙拐骗的庸医们。

【在 s******y 的大作中提到】

O******e
发帖数: 2834

174

反复鼓吹中医无用的，是不是西医的既得利益者？
西医很大一块就是仪器检测 + 西药；医药器械公司，大的制药公司，财大气粗，不知
道收买了多少所谓的专家在叫嚣中医无用？
谈到中医药的既得利益者，千万不要忘掉很多社会底层老百姓。用不起西医仪器检测，
吃不起所谓特效药，中医药还是帮助了无数小老百姓。
望闻问切，现在的中医院大夫，还有多少精通？妈的流水线式的，让你做一系列检测，
好收钱啊。
中医的现代化，不是用上仪器就现代化；而是更深入的了解人体。

【在 p*****m 的大作中提到】

i***R
发帖数: 663

175

中医是说不能煮这个的吧。搞青蒿素的那些人也是看了中医书才发现不能煮的。

【在 r******j 的大作中提到】

: 那么我问你葛升《肘后方》提到“青蒿”治疟疾。是不是“理论药”？
: 青蒿实际上不能加热，要现榨现喝，结果中医统一煮之，效果全无。请问你怎么用中医
: 理论判断煮前煮后药效上的差别？
: 你这才是空口说白话呢。

h*****9
发帖数: 4028

176

青膏素稳不稳定一看结构就清楚了。还用看中医书？青膏也是无数搞西医的人从无数纪
录的中药方里用西医办法筛选出来的唯一比较有效的治疗疟疾的药物。青膏最能证明中
医实践的失败-没有系统/比较/统计的研究方法，所谓的2000年的人体试验也就比动物
本能强那么一点。中医是一个医生一个方，一个病人一个方。某人蒙对了也会中医界忽
视遗忘。

【在 i***R 的大作中提到】

: 中医是说不能煮这个的吧。搞青蒿素的那些人也是看了中医书才发现不能煮的。

i***R
发帖数: 663

177

那时候青蒿素还没分离出来，怎么知道结构呢。通过分离提纯，活性追踪才发现这个结
构的。
“屠呦呦重新把古代文献搬了出来，一本一本地细细翻查。最后，东晋葛洪《肘后备急
方》中“青蒿一
握，水一升渍，绞取汁服，可治久疟”几句话给了她启发，想到很有可能是高温破坏了
青蒿的有效成分。
于是改进提取方法，用沸点较低的乙醚进行实验。终于在1971 年10月4日，第191次实
验中，观察到青
蒿提取物对疟原虫的抑制率达到了100%！于是青蒿素终于被发现。”

【在 h*****9 的大作中提到】

: 青膏素稳不稳定一看结构就清楚了。还用看中医书？青膏也是无数搞西医的人从无数纪
: 录的中药方里用西医办法筛选出来的唯一比较有效的治疗疟疾的药物。青膏最能证明中
: 医实践的失败-没有系统/比较/统计的研究方法，所谓的2000年的人体试验也就比动物
: 本能强那么一点。中医是一个医生一个方，一个病人一个方。某人蒙对了也会中医界忽
: 视遗忘。

h*****9
发帖数: 4028

178

你这句话可以转Joke版了。

【在 i***R 的大作中提到】

: 那时候青蒿素还没分离出来，怎么知道结构呢。通过分离提纯，活性追踪才发现这个结
: 构的。
: “屠呦呦重新把古代文献搬了出来，一本一本地细细翻查。最后，东晋葛洪《肘后备急
: 方》中“青蒿一
: 握，水一升渍，绞取汁服，可治久疟”几句话给了她启发，想到很有可能是高温破坏了
: 青蒿的有效成分。
: 于是改进提取方法，用沸点较低的乙醚进行实验。终于在1971 年10月4日，第191次实
: 验中，观察到青
: 蒿提取物对疟原虫的抑制率达到了100%！于是青蒿素终于被发现。”

i***R
发帖数: 663

179

你是在说你自己？

【在 h*****9 的大作中提到】

: 你这句话可以转Joke版了。

b**********t
发帖数: 353

180

没专门查过，不过目前decent journal上的关于针灸的review还没见说哪个实验支持穴
位的存在，而且目前研究针灸的主要也不是在研究穴位是否存在这类的东西，而是研究
具体机理，这个跟中医就没什么关系了。

【在 s******y 的大作中提到】

: 这个不奇怪。
: 类似的是支持穴位说的文章也一堆堆的吧？
: 这个问题，目前医学界的结论就是没有结论。
: 我们最好等着看，不要急着下结论。
: 连很多经典的生物里面的信号通道，也是有支持和不支持的文章的。
: 有人研究是好事。keep it open minded, don't pretend we know all

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b**********t
发帖数: 353

181

用不着john hopkins的教授，咱们上小学的时候不都学过那个课文，伽利略在比萨斜塔
做的轻重球落地实验吗？当时给我的印象非常深，因为我一直就是觉得轻的应该下落慢
，因为看了太多的纸片落地和其他重物落地，学那个课文的时候俺就在想看来这个感觉
对的东西不见得就对呀...

【在 s**********e 的大作中提到】

s******r
发帖数: 2876

182

也有传言，伽利略没有做过这个实验。

用不着john hopkins的教授，咱们上小学的时候不都学过那个课文，伽利略在比萨斜塔
做的轻重球落地实验吗？当时给我的印象非常深，因为我一直就是觉得轻的应该下落慢
，因为看了太多的纸片落地和其他重物落地，学那个课文的时候俺就在想看来这个感觉
对的东西不见得就对呀...

【在 b**********t 的大作中提到】

: 用不着john hopkins的教授，咱们上小学的时候不都学过那个课文，伽利略在比萨斜塔
: 做的轻重球落地实验吗？当时给我的印象非常深，因为我一直就是觉得轻的应该下落慢
: ，因为看了太多的纸片落地和其他重物落地，学那个课文的时候俺就在想看来这个感觉
: 对的东西不见得就对呀...

b**********t
发帖数: 353

183

用不着死心，一直在临床干的一个问题是，特别容易弄混了科学和技术这两个概念，医
学其实是科学和技术的混合体，基础理论部分属于科学，而药物、治疗手段啥的都属于
技术，而一个技术即可以来源于科学理论，也可以来源于主观经验积累，两个来源的技
术也都可以有效。
科学呢，其实是人类对自然的认识然后建立起来的知识体系，在科学之前，人类也在认
识自然，不过是通过主观经验的方法，中医的基础理论就是这样，来源于主观经验。但
随着时代发展，西方的科学方法（scientific method)出现了，科学方法是人类在认识
自然方法上的一次飞跃，科学方法比以前的经验方法更能让人的认识接近真理。
所以从人类认识自然这个活动的发展规律上看，中医的基础理论是非常落后的，或许它
的某些描述让你觉得和现代科学的结论相像，那也只是因为中医的理论过于概括和笼统
（就象算命先生的两头堵）。比如，古希腊的哲学家几千年前就说过世界是由非常微小
的粒子组成的，这个跟几千年后人们发现分子、原子相吻合，但是古希腊也不能跨越经
典力学，直接去研究量子力学吧。

【在 s******y 的大作中提到】

b**********t
发帖数: 353

184

你是李牧?

所以中

【在 j***r 的大作中提到】

: 同样的对话我以前也有过。2000年的时候我回广州，见了一个网友，叫王小山（就是现
: 在和方舟子合围禹什么的那个）。当时他还在南方都市报做编辑，我找他吃饭，席间提
: 到方舟子，那个方舟子你不是你师兄啊，这家伙有病！
: 我说是是，同时低头猛夹海鲜。留下王小山在那里长吁短叹方舟子如何如何变态。
: 方与人接触有问题这是不争的事实。实际上我说方如何如何也不是说他是科大生物系里
: 的模范公民。但是不管他是怎样的偏激自傲，他所做到的和正在到的事情是一有益于所以中
: 国真正搞科学的二别人无法比拟的。我这么说当然完全是我自己的角度看，很多教授学
: 者所作的事情如果机缘巧合的话，比说B了，2B都能取而代之。但是方做的事情，就说
: 他是愚公移山吧，反正我是放眼看去没见到第二个，而且自付我做不到。

b**********t
发帖数: 353

185

你对科学的定义是不对的，科学是通过科学方法（scientific method)建立起来的关于
人类认识自然和社会的系统的知识体系。
科学方法（scientific method)是个更重要的概念。科学方法的基础是实证和逻辑，这
个是比古人的经验方法更客观更能揭示事物的本质。实证的例子，最经典的就是那个在
比萨斜塔验证轻球和重球同时落地的例子，这个事件说明了人类的主观经验获得的知识
并不可靠。而逻辑，举一个列子，某病人吃药后病好了，可以说明是药治好了病人
的病吗？不能，因为可能病人可以自愈。科学并不等于真理，科学是具有局限性的，
它只是在一定范围内是正确的，比如经典力学。
医学本身主要包含了两方面的内容：认知，即对人体和疾病的认知，对应的是医学理论
；技术，即基于对人体和疾病的认知所采取的治疗疾病的手段，对应的是具体的治疗方
法，比如药物，手术，针灸等等。技术是人通过认知来影响自然的手段。技术可以来源
于积累的经验，也可以来源于系统的科学理论。技术本身的局限性比科学要更大。

【在 t******y 的大作中提到】

t******y
发帖数: 716

186

回复楼上
中医和西医到底谁是科学。这个还真不好说。因为中医和西医里都存在大量谬误。而这
些谬误从现有的知识，技术，手段还无法判断。因为人类的认识是不断进步的，每一个
进步都是对过去错误的纠正。既然西医和中医都有谬误，你怎么能够说西医就是科学，
中医就不是科学？
另外，所谓的科学方法，其实也就是取了一个好听的名字。到底什么是科学方法，这种
方法一定科学，随着认识的进步必然会被否定。就像最近FDA开除多个经过科学方法论
证，可以科学使用的西药的“科籍”。所以本质上，天下的事，就像老子说的“道可道
，非常道，名可名，非常名”。在流动的历史中，你是抓不住真理的。

t******y
发帖数: 716

187

中医和西医本质上的差别在于，中医借鉴世界运行的规律，来理解生命体运行的规律，
因此表明上很笼统，很虚无，实际上把未知和已知都搭进了框架里；
而西医从实证的角度来理解生命的运行，西医对生命的理解完全取决于使用工具的能力
范围，或者可以这么说，西医使用的工具有大的能力，西医的理论就有多大的能力。但
是在现实中，工具的能力始终是有限的。而西医所谓的科学方法的前提是证据。西医否
定所有没有证据的东西。因此西医理论就是实证的堆积。对于超出工具能力范围之外的
无法实证的东西。西医的态度就是否认。这就相当于把真理的大饼，切下一大块丢进了
垃圾桶。然后根据剩下的那半块饼做文章。
西医这种只取有知，不顾无知的态度，在现实世界中会碰到很多问题。譬如制药行业往
往根据已知的蛋白的作用机制来开发药物，但是由于到目前为止，生物体中的蛋白究竟
如何起作用还所知甚少。根据已知功能开发的药物，失败率非常高，有的甚至已经上市
应用了，还会被取消资格。

h*****9
发帖数: 4028

188

物质世界运行的规律是经典力学，相对论，量子力学等等的咚咚，啥时候被中医借鉴了？
真是扯淡越扯越玄乎阿。

【在 t******y 的大作中提到】

: 中医和西医本质上的差别在于，中医借鉴世界运行的规律，来理解生命体运行的规律，
: 因此表明上很笼统，很虚无，实际上把未知和已知都搭进了框架里；
: 而西医从实证的角度来理解生命的运行，西医对生命的理解完全取决于使用工具的能力
: 范围，或者可以这么说，西医使用的工具有大的能力，西医的理论就有多大的能力。但
: 是在现实中，工具的能力始终是有限的。而西医所谓的科学方法的前提是证据。西医否
: 定所有没有证据的东西。因此西医理论就是实证的堆积。对于超出工具能力范围之外的
: 无法实证的东西。西医的态度就是否认。这就相当于把真理的大饼，切下一大块丢进了
: 垃圾桶。然后根据剩下的那半块饼做文章。
: 西医这种只取有知，不顾无知的态度，在现实世界中会碰到很多问题。譬如制药行业往
: 往根据已知的蛋白的作用机制来开发药物，但是由于到目前为止，生物体中的蛋白究竟

m******2
发帖数: 564

189

在一定程度上可以替代

【在 r******j 的大作中提到】

m******2
发帖数: 564

190

抓住一点小辫子不放是你的特长吗？
中医在这件事上的确有盲区
但是话说回来了，西药就没有盲区？

【在 r******j 的大作中提到】

相关主题
● 为什么说中国中医如此盛行是一个危险现象？	● FDA 有意收回对乳癌化疗药阿瓦斯丁（Avastin）的认可
● 2018年初开始、中药批准不再需要临床试验。这意味着什么、你想过吗？	● 西医中医有什么好辩论的，看疗效啊
● 中医是骗子，是伪科学，但是治病有效果	● 中医西医的差别就是中餐西餐的差别
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m******2
发帖数: 564

191

具体的可替代性还要看《神农本草经》以及历代名医的方剂，综合判断

【在 m******2 的大作中提到】

: 在一定程度上可以替代

r******j
发帖数: 780

192

除了葛洪的方子是生服之外，其他用青蒿治疟疾的，都是要煮的。
尤其是，含青蒿素的实际不是现在所称的青蒿，是另外一种黄花蒿/臭蒿。
所以在中医来看，第一，分不出来青蒿/臭蒿的药性，第二，分不出来煮过的，没煮过
的臭蒿的药性差别

【在 i***R 的大作中提到】

: 中医是说不能煮这个的吧。搞青蒿素的那些人也是看了中医书才发现不能煮的。

l****z
发帖数: 29846

193

你搞混了吧．
说废除是要废除中医治疗病人方面的运用，就是别在正规医院里面拿那些还没有搞清楚
的东东给病人．　但不妨碍继续研究，民间也可以继续存在．但人命关天，知道中医还
有这么多不了解的地方却还要拿来治病，这个不合适，也是所谓废医存药的本质．

【在 s******y 的大作中提到】

r******j
发帖数: 780

194

多大程度，以什么标准替代？

【在 m******2 的大作中提到】

: 在一定程度上可以替代

p****l
发帖数: 291

195

agree

【在 t******y 的大作中提到】

: 回复楼上
: 中医和西医到底谁是科学。这个还真不好说。因为中医和西医里都存在大量谬误。而这
: 些谬误从现有的知识，技术，手段还无法判断。因为人类的认识是不断进步的，每一个
: 进步都是对过去错误的纠正。既然西医和中医都有谬误，你怎么能够说西医就是科学，
: 中医就不是科学？
: 另外，所谓的科学方法，其实也就是取了一个好听的名字。到底什么是科学方法，这种
: 方法一定科学，随着认识的进步必然会被否定。就像最近FDA开除多个经过科学方法论
: 证，可以科学使用的西药的“科籍”。所以本质上，天下的事，就像老子说的“道可道
: ，非常道，名可名，非常名”。在流动的历史中，你是抓不住真理的。

i***R
发帖数: 663

196

葛洪能够发现这个方子就是很了不起的，如果没有中医，没有葛洪，也就没有现代的青
蒿素。如果完全
是凭运气，在那么多草药中，找到治疗疟疾的良药和适合的炮制方法几乎是不可能的，
一定还是依据了
一定的规律。后世东晋乱世，人都活不下来，还哪管医术准确与否，也难免后世以讹传
讹，中医药没有
那么细致的分子研究，犯一点错误不能就一棍子打死。

【在 r******j 的大作中提到】

: 除了葛洪的方子是生服之外，其他用青蒿治疟疾的，都是要煮的。
: 尤其是，含青蒿素的实际不是现在所称的青蒿，是另外一种黄花蒿/臭蒿。
: 所以在中医来看，第一，分不出来青蒿/臭蒿的药性，第二，分不出来煮过的，没煮过
: 的臭蒿的药性差别

x*******g
发帖数: 117

197

当年西医还拿鸦片治病呢，无数的西医开出鸦片作为治疗用药，甚至有学界大牛鼓吹鸦
片的用途。按照你的观点来说，他们当年连鸦片的各种特性都没搞清楚就敢拿来用药，
应该废除西医给病人治病。
现在工程上很多东西都是不清楚的，但是不妨碍运用。至于里面的机理是什么，是否有
不正确，不安全的东西，留着慢慢研究吧。很多大型的工程系统根本没有办法从机理上
搞清楚，因为太复杂了，很多东西都是经验，然后加上仿真和实验。照你的说法，这些
东西根本就不应该存在。如果这样的话，你以后最好不要做飞机，不要开汽车，因为这
些系统里面都存在不确定，不清楚的地方。而且这些系统里面的设计也不都是可靠有效
的，很多东西都是试出来的。

【在 l****z 的大作中提到】

: 你搞混了吧．
: 说废除是要废除中医治疗病人方面的运用，就是别在正规医院里面拿那些还没有搞清楚
: 的东东给病人．　但不妨碍继续研究，民间也可以继续存在．但人命关天，知道中医还
: 有这么多不了解的地方却还要拿来治病，这个不合适，也是所谓废医存药的本质．

r******j
发帖数: 780

198

为什么凭运气就是不可能？
就算开始发现青蒿的药用不是“凭运气”，那么在后来的中医实践里，却用了错误的植
物，错误的处理方法而发现不了？
这个问题才是最重要的，因为中医支持者，支持的是中医的实践，如果这个实践并不能
区分真正的药物，甚至要把好药弄坏，这说明实践本身出了问题。

【在 i***R 的大作中提到】

: 葛洪能够发现这个方子就是很了不起的，如果没有中医，没有葛洪，也就没有现代的青
: 蒿素。如果完全
: 是凭运气，在那么多草药中，找到治疗疟疾的良药和适合的炮制方法几乎是不可能的，
: 一定还是依据了
: 一定的规律。后世东晋乱世，人都活不下来，还哪管医术准确与否，也难免后世以讹传
: 讹，中医药没有
: 那么细致的分子研究，犯一点错误不能就一棍子打死。

r******j
发帖数: 780

199

中医支持者老喜欢混淆一些最基本的概念。
所谓的西医实际上应该叫“现代医学”，他跟那些放血，体液说没有传承关系。反而是
随着科学化和现代化，他把这些老“西医”的杂质都彻底排除了。

【在 x*******g 的大作中提到】

: 当年西医还拿鸦片治病呢，无数的西医开出鸦片作为治疗用药，甚至有学界大牛鼓吹鸦
: 片的用途。按照你的观点来说，他们当年连鸦片的各种特性都没搞清楚就敢拿来用药，
: 应该废除西医给病人治病。
: 现在工程上很多东西都是不清楚的，但是不妨碍运用。至于里面的机理是什么，是否有
: 不正确，不安全的东西，留着慢慢研究吧。很多大型的工程系统根本没有办法从机理上
: 搞清楚，因为太复杂了，很多东西都是经验，然后加上仿真和实验。照你的说法，这些
: 东西根本就不应该存在。如果这样的话，你以后最好不要做飞机，不要开汽车，因为这
: 些系统里面都存在不确定，不清楚的地方。而且这些系统里面的设计也不都是可靠有效
: 的，很多东西都是试出来的。

x*******g
发帖数: 117

200

不要上来就扣帽子，你是凭什么判断偶是中医支持者。一点都不理性
偶只是说逻辑不对，不能因为某样东西机理不清楚，而排斥它的应用。
中医的问题就是恰恰就是你说的不能随着科学化和现代化而与时俱进。至于说你所说的
所谓现代医学是不是就完全可靠，完全正确，我持保留意见。至少就我所知道的来看，
现代医学在很多方面也是试和凑。（当然，现代医学在很多方面比中医要严谨可靠的多
）。既然都是凑和试，不妨借鉴一下中医的东西，没必要说一定要反对谁。如果中医在
某些疾病的治疗上确实有效（需要数据支持），不妨借鉴，研究一下，也许能发现新的
机理和相应的治疗手段。

【在 r******j 的大作中提到】

: 中医支持者老喜欢混淆一些最基本的概念。
: 所谓的西医实际上应该叫“现代医学”，他跟那些放血，体液说没有传承关系。反而是
: 随着科学化和现代化，他把这些老“西医”的杂质都彻底排除了。

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i***R
发帖数: 663

201

中药不是万灵药，中医也不是完美的理论，哪里都会有错误。西方最先进的筛选技术也
不能确定能够
找到有用的化合物，也会遗漏可能的药物，几十亿元研发的药物也可能在人体没有用。
面对这么复杂
的系统，我们对古老的中医药如此求全责备，不是有失公道么。
对中医理论，中药当然要持怀疑态度，但这并不能否认它其中很多合理观察。中医药是
多年研究的富
矿，我们完全抛弃这些遗产，无疑是很不理智的。比如中医讲心肾相交，西医也发现心
脏功能和肾功
能直接有非常多的联系，惊恐会释放肾上腺素，使心跳加快，血压上升，释放心钠素，
调节肾功能，
这种应激状态久而久之会损伤肾功能的。在根本不知道肾上腺素，心钠素这些体内因子
的存在的情况
下，就能通过观察提出心肾相交，恐伤肾，我觉得这是很了不起的。这样的例子，懂中
医的人可能会
说出更多。
事实上中医发现了几千种治病的药物，我们为什么不能用开放一点的心态，用现代的筛
选手段去验证
呢，说不定热性的中药就可能含有某种成分作用在身体某个靶点上而产生疗效。单单凭
一两个药物的
失误就全盘否定，也不是科学的态度吧。

【在 r******j 的大作中提到】

: 为什么凭运气就是不可能？
: 就算开始发现青蒿的药用不是“凭运气”，那么在后来的中医实践里，却用了错误的植
: 物，错误的处理方法而发现不了？
: 这个问题才是最重要的，因为中医支持者，支持的是中医的实践，如果这个实践并不能
: 区分真正的药物，甚至要把好药弄坏，这说明实践本身出了问题。

p*****m
发帖数: 7030

202

凡是形而上的东西都可以到处套用那是因为它们没有具体指代娱乐一下可以拿来用
就白搭了。你要说中医成功的涉及了心肾相交，那我还说德谟克利特成功的预测了原子
甚至夸克地存在呢问题是这些形而上的理论对医学、物理学怎么发展有指导意义么

【在 i***R 的大作中提到】

: 中药不是万灵药，中医也不是完美的理论，哪里都会有错误。西方最先进的筛选技术也
: 不能确定能够
: 找到有用的化合物，也会遗漏可能的药物，几十亿元研发的药物也可能在人体没有用。
: 面对这么复杂
: 的系统，我们对古老的中医药如此求全责备，不是有失公道么。
: 对中医理论，中药当然要持怀疑态度，但这并不能否认它其中很多合理观察。中医药是
: 多年研究的富
: 矿，我们完全抛弃这些遗产，无疑是很不理智的。比如中医讲心肾相交，西医也发现心
: 脏功能和肾功
: 能直接有非常多的联系，惊恐会释放肾上腺素，使心跳加快，血压上升，释放心钠素，

h*****9
发帖数: 4028

203

中医里的心肾跟西医的心肾有根毛关系？牵强附会就是中医理论的特点。没有扯不
上的。

【在 i***R 的大作中提到】

r******j
发帖数: 780

204

你这是根本不看讨论，而纠缠于自己的想法
这里对中医最大的质疑就是“应用”，中医的有效性是如何检验的，确认的？这才是根
本问题

【在 x*******g 的大作中提到】

: 不要上来就扣帽子，你是凭什么判断偶是中医支持者。一点都不理性
: 偶只是说逻辑不对，不能因为某样东西机理不清楚，而排斥它的应用。
: 中医的问题就是恰恰就是你说的不能随着科学化和现代化而与时俱进。至于说你所说的
: 所谓现代医学是不是就完全可靠，完全正确，我持保留意见。至少就我所知道的来看，
: 现代医学在很多方面也是试和凑。（当然，现代医学在很多方面比中医要严谨可靠的多
: ）。既然都是凑和试，不妨借鉴一下中医的东西，没必要说一定要反对谁。如果中医在
: 某些疾病的治疗上确实有效（需要数据支持），不妨借鉴，研究一下，也许能发现新的
: 机理和相应的治疗手段。

r******j
发帖数: 780

205

这是求全责备么？比如说，一个人做计算，最开始方程就写错了，大家质疑这个方程是
错误的，那个人反驳说，你看我也写了这么多，不要“求全责备”？
中药里可以治疗疟疾的，只有青蒿，结果弄到最后，药物弄错了，有效的也弄成无效了
。这说明中医最基本的药物辨识机理就出了问题，这能叫“求全责备”？既然你都建议
“用现代的筛选手段去验证”，说明你也根本不相信中医自己的筛选手段么。

【在 i***R 的大作中提到】

i***R
发帖数: 663

206

知道中医的这个理论，我们可以去有的放矢的找类似肾上腺素和心钠素的物质，当然这
些已经被发现
了。肯定还有很多没有被发现的联系。应该是对现代医学有帮助的。

【在 p*****m 的大作中提到】

: 凡是形而上的东西都可以到处套用那是因为它们没有具体指代娱乐一下可以拿来用
: 就白搭了。你要说中医成功的涉及了心肾相交，那我还说德谟克利特成功的预测了原子
: 甚至夸克地存在呢问题是这些形而上的理论对医学、物理学怎么发展有指导意义么

i***R
发帖数: 663

207

中西医心肾概念功能还是有重合的吧，中医也没有指着你的胃说这是心。
针刺穴道的效果现在都逐步被证实了，以后这个领域不会停滞不前，有可能中医的观察
还会对推进现代
人体生理学起到作用。

【在 h*****9 的大作中提到】

: 中医里的心肾跟西医的心肾有根毛关系？牵强附会就是中医理论的特点。没有扯不
: 上的。

i***R
发帖数: 663

208

重要的是很多方程的结果都是对的。

【在 r******j 的大作中提到】

: 这是求全责备么？比如说，一个人做计算，最开始方程就写错了，大家质疑这个方程是
: 错误的，那个人反驳说，你看我也写了这么多，不要“求全责备”？
: 中药里可以治疗疟疾的，只有青蒿，结果弄到最后，药物弄错了，有效的也弄成无效了
: 。这说明中医最基本的药物辨识机理就出了问题，这能叫“求全责备”？既然你都建议
: “用现代的筛选手段去验证”，说明你也根本不相信中医自己的筛选手段么。

i***R
发帖数: 663

209

哲学在过去是科学之母，是专门指导科学的。如果有人相信德谟克利特的原子理论，并
且设计实验去证
实，那当然有可能发现原子。
当然现在科学做大了，有自己完善的一套理论，哲学这个作用小了一点。但在某些领域
，比如高等物
理，学者最大的障碍不是来自于技术，而是来自于认知的障碍。这就要发展新的哲学去
为新的科学开
路。搞科学的不懂点哲学是不行的。PhD 说白了还是哲学博士呢。

【在 p*****m 的大作中提到】

r******j
发帖数: 780

210

这个就是重点了，如何证明“很多方程的结果都是对的”？

【在 i***R 的大作中提到】

: 重要的是很多方程的结果都是对的。

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进入Biology版参与讨论

p*****m
发帖数: 7030

211

给我举个例子一个古希腊人听到德谟克利特的原子论怎么据此设计实验把。。设计不
出来的话这个原子论就是只能用来研讨思想不能用来指导科学发展的纯形而上；中医也
一样。
事实上科学史上大概就没有多少发现是从哲学理论出发引起的

【在 i***R 的大作中提到】

: 哲学在过去是科学之母，是专门指导科学的。如果有人相信德谟克利特的原子理论，并
: 且设计实验去证
: 实，那当然有可能发现原子。
: 当然现在科学做大了，有自己完善的一套理论，哲学这个作用小了一点。但在某些领域
: ，比如高等物
: 理，学者最大的障碍不是来自于技术，而是来自于认知的障碍。这就要发展新的哲学去
: 为新的科学开
: 路。搞科学的不懂点哲学是不行的。PhD 说白了还是哲学博士呢。

p****y
发帖数: 23737

212

西医治标不治本，多少人生病是因为不健康的生活和饮食方式，
然而现代政府不以推广健康生活和饮食方式改善人的健康为主，
一样让人吃激素食物吃junk food，怎么可能不横生各种疾病？
保持现有不健康的饮食和生活方式，大药厂、医学仪器公司、食品工业才有钱赚，
里面牵涉的利益太大太多，无法从根本上改变。

【在 i***R 的大作中提到】

b**********t
发帖数: 353

213

你混淆了科学和真理，真理是绝对正确的，科学不等于真理，它只是比主观经验更接近
真理。
科学是有明确定义的，http://en.wikipedia.org/wiki/Science
为什么西医科学，中医就不科学？你看看科学的定义就知道为什么了，中医跟科学之前
的西医一样是主观经验的积累，它不符合科学的定义，它不是通过科学方法获得的对人
体和疾病的系统知识，所以它不科学。
什么是科学方法？定义在这里：http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
科学方法其实更重要，它的出现要比科学更早，科学方法是很多人在发现通过主观经验
获得的认知经常是错误的之后，逐渐建立的一种基于实证和逻辑的认识世界的方法，通
过科学方法获得的认识（科学）要比主观经验获得的认识更接近真理，更正确。
如果中医理论是科学的，那么中医的阴阳五行、脏象经络理论必须通过科学方法的验证
，一方面要通过实证证明阴阳五行的存在（这个是科学方法对实证的要求），例如，中
医认为感冒是外感风邪引起的，那么它就要证明风邪的存在（西医证明了流感病毒的存
在）；另一方面要在逻辑上证明阴阳五行与人体的

【在 t******y 的大作中提到】

t******y
发帖数: 716

214

楼上你在用精神世界的东西，描述一个物质世界。本质上，精神世界是无法完全，准确
反映物质世界的。所以，你所谓的真理也好，科学也好。都不是你所谓的真理和科学。

b**********t
发帖数: 353

215

生病是因为不健康的生活和饮食方式，这话说了等于没说，既然中医能调节那就请中医
给调节下吧，说说啥样的饮食方式是健康的？中医连最基本的该吃多少盐都搞不清楚，
还妄谈什么调理身体？治未病？
为啥很多人傻到听张悟本的忽悠往死了吃绿豆，认为能防病，就不能学点科学常识，吃
多少盐，吃多少油这些基本的东西？我觉得原因是，人急功近利，张悟本之流的方法听
起来最简单，只要吃绿豆就行了，而科学给不了人那么简单的答案，要花很多时间去了
解吃过少盐、吃多少油、多少蛋白质...厚厚的一本书，急功近利的人不想下功夫去学
，就想一步成仙。

【在 p****y 的大作中提到】

: 西医治标不治本，多少人生病是因为不健康的生活和饮食方式，
: 然而现代政府不以推广健康生活和饮食方式改善人的健康为主，
: 一样让人吃激素食物吃junk food，怎么可能不横生各种疾病？
: 保持现有不健康的饮食和生活方式，大药厂、医学仪器公司、食品工业才有钱赚，
: 里面牵涉的利益太大太多，无法从根本上改变。

O******e
发帖数: 4845

216

哲学是科学之母，就是因为以前的科学太落后，所以绝大多数的对世界的认知要通过
人自己的想象－－或者说哲学。现如今说实话还真是不需要什么哲学了。

【在 i***R 的大作中提到】

b**********t
发帖数: 353

217

OK,最简单的问题，物质世界是在遵循一定的规律吗？

【在 t******y 的大作中提到】

: 楼上你在用精神世界的东西，描述一个物质世界。本质上，精神世界是无法完全，准确
: 反映物质世界的。所以，你所谓的真理也好，科学也好。都不是你所谓的真理和科学。

b**********t
发帖数: 353

218

据学哲学的朋友说，现在哲学主要是在研究概念，他给我讲了讲，没听懂.....

【在 O******e 的大作中提到】

: 哲学是科学之母，就是因为以前的科学太落后，所以绝大多数的对世界的认知要通过
: 人自己的想象－－或者说哲学。现如今说实话还真是不需要什么哲学了。

b**********t
发帖数: 353

219

或者你来说说你认为的真理和科学。一个物质的真理和科学？

【在 t******y 的大作中提到】

O******e
发帖数: 4845

220

^_^，经典哲学里面绕来绕去把人绕死了事的东西还真是不少。谁让他们没电视看报纸读
也没BBS灌水，所以只有搞些脑力绕弯游戏来玩啦。。。

【在 b**********t 的大作中提到】

: 据学哲学的朋友说，现在哲学主要是在研究概念，他给我讲了讲，没听懂.....

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● 为什么说中国中医如此盛行是一个危险现象？	● FDA 有意收回对乳癌化疗药阿瓦斯丁（Avastin）的认可
进入Biology版参与讨论

p****y
发帖数: 23737

221

中医有中医的问题，有些所谓的中药很邪恶完全没有道理，比如熊胆，胎盘，
但很多中医的养生方法是不错，比如早睡早起，多食蔬果，不吃激素药，
用温和天然的食物，比如姜汤，治慢性疾病。还有铁打推拿针灸的效果好。

【在 b**********t 的大作中提到】

: 生病是因为不健康的生活和饮食方式，这话说了等于没说，既然中医能调节那就请中医
: 给调节下吧，说说啥样的饮食方式是健康的？中医连最基本的该吃多少盐都搞不清楚，
: 还妄谈什么调理身体？治未病？
: 为啥很多人傻到听张悟本的忽悠往死了吃绿豆，认为能防病，就不能学点科学常识，吃
: 多少盐，吃多少油这些基本的东西？我觉得原因是，人急功近利，张悟本之流的方法听
: 起来最简单，只要吃绿豆就行了，而科学给不了人那么简单的答案，要花很多时间去了
: 解吃过少盐、吃多少油、多少蛋白质...厚厚的一本书，急功近利的人不想下功夫去学
: ，就想一步成仙。

l****z
发帖数: 29846

222

呵呵, 当年, 现在是当年嘛?

【在 x*******g 的大作中提到】

x*******g
发帖数: 117

223

你这是在兜圈子吧，
中医的有效性如何检验是要解决的问题，在没有合理的检验手段检验方法之前，我们只
能质疑，而不能否定。可是一方面要别人拿出证据来证明中医的有效性，另一方面又不
准别人行医，不准别人研究，不准别人这个那个的，你说这合理吗？
中医的有效性不单单是中医中药的问题，这其实是一个科学问题，对于一个复杂治疗体
系和过程，如何做出科学的评价。比如对于一个有多种有效成分的治疗方案，如何评价
各种有效成分之间的协同作用，定量的给出模型和评价标准，这都是要解决的问题。现
代医学的这些检验方法检验标准是在伴随现代医学发展起来的，很多东西不见得完全适
合评价中医的治疗效果。

【在 r******j 的大作中提到】

: 你这是根本不看讨论，而纠缠于自己的想法
: 这里对中医最大的质疑就是“应用”，中医的有效性是如何检验的，确认的？这才是根
: 本问题

l**d
发帖数: 472

224

中医好像有的时候爱说什么东西太复杂，现在没有合适的方法检验。
其实真的有没有，中医大概是从来没有想过要去试一试的。有洋人
作实验验证针灸的效果和所谓穴位无关，中医们说那是因为那样的
实验没有反映真正的针灸，但就是没有“好”、“真”的中医出来
验证真正的针灸疗效。
至于有些相对容易可以验证的东西，中医们也似乎不屑去做。天朝
卫生部长（还是副部长？）在国际会议上断言，中医搭脉可辨胎儿
性别，要验证这一说法应该不难吧？可就没有“好”、“真”的中
医出来做一做。
中医如果做一下这样的测试，数据拿出来马上就可以堵住不信中医
人的嘴。有谁不准中医去做这样的事呢？好像针灸、搭脉还没有被
禁吧？其实，老百姓谁傻呢？作了B超流产女孩的多，但是再相信
中医的人大概也不会搭脉以后就流产女孩的。
当然，“好”、“真”中医总是神龙见首不见尾，就像神仙一样。
“好”、“真”中医能找到，估计神仙的存在也能被证实。
伪科学，不论中外，有一个共性，就是攻击主流科学界的“迫害”、
“压制”以博取同情。其实科学界真的有多少力量来“迫害”这些
“非主流”呢？中医的同情者，支持者少么？中国林林总总的中医
研究所，学校少了么？神

【在 x*******g 的大作中提到】

: 你这是在兜圈子吧，
: 中医的有效性如何检验是要解决的问题，在没有合理的检验手段检验方法之前，我们只
: 能质疑，而不能否定。可是一方面要别人拿出证据来证明中医的有效性，另一方面又不
: 准别人行医，不准别人研究，不准别人这个那个的，你说这合理吗？
: 中医的有效性不单单是中医中药的问题，这其实是一个科学问题，对于一个复杂治疗体
: 系和过程，如何做出科学的评价。比如对于一个有多种有效成分的治疗方案，如何评价
: 各种有效成分之间的协同作用，定量的给出模型和评价标准，这都是要解决的问题。现
: 代医学的这些检验方法检验标准是在伴随现代医学发展起来的，很多东西不见得完全适
: 合评价中医的治疗效果。

i***R
发帖数: 663

225

呵呵，你要不先证实一下古代原子论如何与现代原子论如何干干净净完全没有关系，我
再给你设计个实
验。
爱因斯坦的伟大成就之一是解决了波粒二象性的争论，而这个解决就是首先从哲学概念
上突破的，“光既
可以是波动，也同时可以是粒子" 。爱因斯坦之所以是经典物理的最后一位大师，而不
能成为量子物理
的开山鼻祖，这个局限性也来源于他信仰的哲学决定论---“上帝不掷骰子”。我也说
到，现在哲学对科
学的指导作用减弱了，但并不代表哲学对科学就完全没有意义。如果连想象都想象不到
的东西，怎么会
去着手用科学证实呢。如果没有中医的经络，穴位理论，又怎么会有现代科学的证实。
有兴趣的可以去
看这篇Nature Neuroscience 文章（PMID: 20512135）
哲学对思维的锻炼就是为了拓宽人类的视野，也可以拓宽科学的思路，这样明显的道理
还要对PhD们去讲
么。

【在 p*****m 的大作中提到】

: 给我举个例子一个古希腊人听到德谟克利特的原子论怎么据此设计实验把。。设计不
: 出来的话这个原子论就是只能用来研讨思想不能用来指导科学发展的纯形而上；中医也
: 一样。
: 事实上科学史上大概就没有多少发现是从哲学理论出发引起的

i***R
发帖数: 663

226

这的确是对的，美国人要改改饮食习惯，估计直肠癌发病率能下降很多。

【在 p****y 的大作中提到】

g******g
发帖数: 7

227

试验贴。。。
我想下面的几个论断应该是大家的共识。
1）人是一个复杂有机体。目前没有一个理论体系对它的表述，能让人满意。
2）现代医学由细微处入手，对很多器官的研究很深刻，对疾病也有很多细致的看法。
3）中医（以及其他的一些经验医学）有很多明显的糟粕。对这些糟粕没有理由报残守
缺。同时，中医有一些各种各样的治疗方法，（例如针灸，例如导引，例如中药），应
该说，用现代的方法也已经被证实有效。
好了，有了这几个共识后，我们明确一下我们的问题: 我们要不要抛弃中医？
其实答案很简单。没有必要抛弃中医，而是应该把它也纳入我们对付疾病的军火库。
很多人面对现代医学和中医的时候，用的是 Either Or 逻辑。
没必要，试试 AND 好了。这好像听起来不像是严谨科学工作者的作风。不过当仔细或
朗读或默读上面说的第一条之后，这其实是唯一出路。
人体太复杂了。现在就断言西医压倒中医。呵呵，我总感觉不是那么理直气壮。
好比登一座10000米的山，两个人选了两条不同的路。我们“现代医学”爬呀爬，爬
到了100米。中间各种大小石头纷至沓来，好在沿途我们发明对付各种小石头的不同工
具。所以，随

b******d
发帖数: 149

228

If you dont care about herbal medicines, botanicals, products marketed as
dietary supplements, and probiotics, don't click this from NIH:
http://grants.nih.gov/grants/guide/rfa-files/RFA-AT-11-001.html

【在 s******y 的大作中提到】

c*******y
发帖数: 581

229

常年在这个版潜水,看到这个帖子忍不住想说几句.我对中医的反应和sunnyday差不多,
一开始也是绝不相信,到现在觉得可能还是有一些有用的东西的.从去年开始,由于自己
的身体缘故,机缘巧合结识了一些比较靠谱的中医,也听到/看到了一些病例,谈谈我的感
受.
1. 真正靠谱的中医确实很少,据我认识的中医说,大概十个里能有一两个就差不多了.
2. 好中医不会打着一方治百病的招牌,也不认为中医能包治百病,但是对很多毛病还
是有效果的. 基本上他们也不会用那些稀奇古怪的药,一个中医常用的草药也就是几十
种吧.
3. 从我接触中医的感受,我感觉中医更像是一种经验的总结,观察的是整个人体对不
同外界环境/疾病情况下的反应并且把这些反应细致的归到了很多类别.在当时的情况下
,使用阴阳虚实这些名词来分类,其实如果要换成A1B2C3D4…一样也没有问题. 很多经验
,现在的机理不明,但是对人体的总的反应总结还是很到位,所以使用这一套体系来治病
能够改善症状起到效果. 我的感觉和sunnyday比较类似,中医那一套理论,在自己的体系
里是自洽的,也能拿来用,我更倾向于认为他们是经验总结而不

l*h
发帖数: 4124

230

洗洗睡了吧，别在兽医学院呆了几年就以为懂医了。

【在 s******y 的大作中提到】

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