s*y
发帖数: 933 | 1 最近比较关注基督教。。。
基督教认为他们的神，耶和华，是全能全善的。我有个问题是，那耶和华的意愿是可违
背的么？
具体说，Bible的创世纪里，在夏娃被Satan/蛇诱惑时，耶和华一定是知道的，那他那
时的意愿是什么呢，是希望夏娃听从诱惑还是拒抗诱惑？ |
G*******s
发帖数: 4956 | 2 这个问题很难简单回答。涉及到神的预定和人的自由的问题。
欢迎同时去biblestudy俱乐部和trustinjesus版问问，那边基督徒多一些。
【在 s*y 的大作中提到】
: 最近比较关注基督教。。。
: 基督教认为他们的神，耶和华，是全能全善的。我有个问题是，那耶和华的意愿是可违
: 背的么？
: 具体说，Bible的创世纪里，在夏娃被Satan/蛇诱惑时，耶和华一定是知道的，那他那
: 时的意愿是什么呢，是希望夏娃听从诱惑还是拒抗诱惑？
|
l*****a
发帖数: 38403 | 3 基督徒这时候就要强调自由意志了
【在 s*y 的大作中提到】
: 最近比较关注基督教。。。
: 基督教认为他们的神，耶和华，是全能全善的。我有个问题是，那耶和华的意愿是可违
: 背的么？
: 具体说，Bible的创世纪里，在夏娃被Satan/蛇诱惑时，耶和华一定是知道的，那他那
: 时的意愿是什么呢，是希望夏娃听从诱惑还是拒抗诱惑？
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M******n
发帖数: 43051 | 4 大概是强调“这个问题很难回答”吧
【在 l*****a 的大作中提到】
: 基督徒这时候就要强调自由意志了
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t*******d
发帖数: 2570 | 5 不同的基督徒会有不同的回答。
“正统”的基督徒的回答是耶和华希望夏娃听从诱惑，耶和华的意愿是不可违背的，夏
娃听了，但是责任完全在夏娃身上。如果不理解的话是因为你不信教。
“异端”的基督徒的回答是耶和华希望夏娃抗拒诱惑，但是夏娃违背了耶和华的意愿。
【在 s*y 的大作中提到】
: 最近比较关注基督教。。。
: 基督教认为他们的神，耶和华，是全能全善的。我有个问题是，那耶和华的意愿是可违
: 背的么？
: 具体说，Bible的创世纪里，在夏娃被Satan/蛇诱惑时，耶和华一定是知道的，那他那
: 时的意愿是什么呢，是希望夏娃听从诱惑还是拒抗诱惑？
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g*****n
发帖数: 83 | 6 biblestudy是一言堂 不能容纳任何质疑之声
【在 G*******s 的大作中提到】
: 这个问题很难简单回答。涉及到神的预定和人的自由的问题。
: 欢迎同时去biblestudy俱乐部和trustinjesus版问问，那边基督徒多一些。
|
s*y
发帖数: 933 | 7 Make a copy here in case things get deleted next door...hehe
发信人: smy (LZ), 信区: TrustInJesus
标 题: Re: 对基督教的疑问之一 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jul 23 00:54:27 2011, 美东)
So, what you are saying is that, even in the very beginning, God could not
get what he wanted. Or in other words, he failed to get his wish eventhough
he is omnipotent. Wow, that's very interesting.
I'm also puzzled as to why Adam and Eve would choose to sin. They are
suppose to perfectly good, aren't they? Even in this imperfect world, with
people as imperfect parents, many do get their children to turn out to be
good, ex. children do voluntarily obey their parents. So, according to the
Bible, in the perfect world that God just created and has full control of,
and with Adam and Eve being perfectly created, he cannot get them to not sin.
Usually, when a child does something wrong, we hold the parents responsible;
we say: the parent(s) failed. Of course this example is not totally
analogous to the one in the Bile as normal parents are not omnipotent as God
and a normal child is not perfect as Adam and Eve. This would seem to
make God more responsible, does it not?
-will to Adam and Eve. God wants His greatest creation to obey |
s*y
发帖数: 933 | 8 谢谢你的回复。
如果连耶和华的意愿可不可违背都统一不了，这可是原则上的分歧。这种根本教义应该
在Bible明确声明。Bible有么？
If you are correct,按“正统”的基督徒的回答,那就是说，耶和华是想要亚当夏娃
sin，那他不是自己和自己过不去么...难道“全能”的耶和华都没法把他的完美的孩子
教育好？
。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 不同的基督徒会有不同的回答。
: “正统”的基督徒的回答是耶和华希望夏娃听从诱惑，耶和华的意愿是不可违背的，夏
: 娃听了，但是责任完全在夏娃身上。如果不理解的话是因为你不信教。
: “异端”的基督徒的回答是耶和华希望夏娃抗拒诱惑，但是夏娃违背了耶和华的意愿。
|
t*******d
发帖数: 2570 | 9 原则上有分歧的事多了，不奇怪。
神想给自己找个挑战玩玩你有意见是不是？你有多少能耐能跟神叫板？把责任往神身上
推就是不信神，罪人的表现，可怕啊可怕，赶快信神吧。这是一种基督徒的说法。
另一种说法是神觉得让孩子犯错，再教育好更有意义。至于基督徒怎么知道神是这么想
的，神是不是真的这么想的，不重要，重要的是赶快认识到是自己犯了错误，认罪，赶
快信神吧。
【在 s*y 的大作中提到】
: 谢谢你的回复。
: 如果连耶和华的意愿可不可违背都统一不了，这可是原则上的分歧。这种根本教义应该
: 在Bible明确声明。Bible有么？
: If you are correct,按“正统”的基督徒的回答,那就是说，耶和华是想要亚当夏娃
: sin，那他不是自己和自己过不去么...难道“全能”的耶和华都没法把他的完美的孩子
: 教育好？
:
: 。
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e*****n
发帖数: 3129 | 10 看上去你已经有答案了
何必再问？
eventhough
with
【在 s*y 的大作中提到】
: Make a copy here in case things get deleted next door...hehe
: 发信人: smy (LZ), 信区: TrustInJesus
: 标 题: Re: 对基督教的疑问之一 (转载)
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jul 23 00:54:27 2011, 美东)
: So, what you are saying is that, even in the very beginning, God could not
: get what he wanted. Or in other words, he failed to get his wish eventhough
: he is omnipotent. Wow, that's very interesting.
: I'm also puzzled as to why Adam and Eve would choose to sin. They are
: suppose to perfectly good, aren't they? Even in this imperfect world, with
: people as imperfect parents, many do get their children to turn out to be
|
|
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c*********s
发帖数: 85 | 11 I wouldn't listen to that opinion about “正统”的基督徒 if I were you.
About your question, my chinese isn't good enough to distinguish "意愿"
between desire and will (as in command).
Now lets reframe the scenario as a child and his/her loving parent. The
parent wants the child to go to school, be a good student, you know the
story while the child is looking at spending a year backpacking through
Europe. It doesn't matter how old this child is since it's not unknown to
have 30 year old kids being ordered around by their parents in the name of
孝 so just assume the child is 18 and mature enough to make decisions for
himself. Also, general rule of thumb, do what the loving parent says for
good results.
So, if you're the parent, what is your 意愿? Would you desire your child
stay home and go to school but allow him to make mistakes that doesn't kill
him? Or would you command your child to stay home and knowing he's made his
choice to go, chain him in the basement and sign him up for online courses?
It kind of depends on what love means doesn't it?
About responsibility for you adventuring child, you allow him to go and he
grabs a bunch of cash and takes off knowing he hurt his parents feelings (
you let him know if he doesn't stay home and go to school he can take care
of himself). Naturally, he runs out of money and can't take care of himself.
Can he come home? Of course he can. The loving parent would even pay for
the plane ticket and pick him up at the airport. That's a poor paraphrasing
of a parable (Luke 15:11-32) and also described in Revelations after Satan/
蛇 has been destroyed along with all the bad that tainted the world.
【在 s*y 的大作中提到】
: 谢谢你的回复。
: 如果连耶和华的意愿可不可违背都统一不了，这可是原则上的分歧。这种根本教义应该
: 在Bible明确声明。Bible有么？
: If you are correct,按“正统”的基督徒的回答,那就是说，耶和华是想要亚当夏娃
: sin，那他不是自己和自己过不去么...难道“全能”的耶和华都没法把他的完美的孩子
: 教育好？
:
: 。
|
s*y
发帖数: 933 | 12 Thanks for give us your comment on this topic.
I often see Christians compare the relationship of God to people as that of
a parent to a child. Honestly, this is a very bad comparison. The problem
is that a parent is not "all-known" and "all-powerful" as the God the Bible
describes. People make decision base on their knowledge and experience, and
these can be insufficient and wrong. So you see, your example won't make
sense if we change the parent to the God.
You asked, "So, if you're the parent, what is your 意愿? Would you desire
your child stay home and go to school but allow him to make mistakes that
doesn't kill him? Or would you command your child to stay home and knowing
he's made his choice to go, chain him in the basement and sign him up for
online courses?"
A normal parent would be in a quandary in this situation precisely because
he/she is not God and is not all-known. They will have good intentions but
will not know if their decisions would be the best (even if these decisions
end up working). On the other hand, God has no such problem. He knows
exactly what is the right/best way to bring up this child, which method
would be the most effective, etc. So that brings me back to the my original
question, since God should know the best way to teach Adam and Eve, why do
they still fail?
I wouldn't listen to that opinion about “正统”的基督徒 if I were you.
About your question, my chinese isn't good enough to distinguish "意愿"
between desire and will (as in command).
Now lets reframe the scenario as a child and his/her loving parent. The
parent wants the child to go to school, be a good student, you know the
story while the child is looking at spending a year backpacking through
Europe. It doesn't matter how old this child is since it's not unknown to
have 30 year old kids being ordered around by their parents in the name of
孝 so just assume the child is 18 and mature enough to make decisions for
himself. Also, general rule of thumb, do what the loving parent says for
good results.
So, if you're the parent, what is your 意愿? Would you desire your child
stay home and go to school but allow him to make mistakes that doesn't kill
him? Or would you command your child to stay home and knowing he's made his
choice to go, chain him in the basement and sign him up for online courses?
It kind of depends on what love means doesn't it?
【在 c*********s 的大作中提到】
: I wouldn't listen to that opinion about “正统”的基督徒 if I were you.
: About your question, my chinese isn't good enough to distinguish "意愿"
: between desire and will (as in command).
: Now lets reframe the scenario as a child and his/her loving parent. The
: parent wants the child to go to school, be a good student, you know the
: story while the child is looking at spending a year backpacking through
: Europe. It doesn't matter how old this child is since it's not unknown to
: have 30 year old kids being ordered around by their parents in the name of
: 孝 so just assume the child is 18 and mature enough to make decisions for
: himself. Also, general rule of thumb, do what the loving parent says for
|
i*****t
发帖数: 24265 | 13 人与神的关系如同：
科学家与机器人的关系
程序员与代码构建的虚拟人的关系
......
创造者与被造的关系
of
problem
Bible
and
【在 s*y 的大作中提到】
: Thanks for give us your comment on this topic.
: I often see Christians compare the relationship of God to people as that of
: a parent to a child. Honestly, this is a very bad comparison. The problem
: is that a parent is not "all-known" and "all-powerful" as the God the Bible
: describes. People make decision base on their knowledge and experience, and
: these can be insufficient and wrong. So you see, your example won't make
: sense if we change the parent to the God.
: You asked, "So, if you're the parent, what is your 意愿? Would you desire
: your child stay home and go to school but allow him to make mistakes that
: doesn't kill him? Or would you command your child to stay home and knowing
|
B********e
发帖数: 19317 | 14 你这个问题很幼稚，很可笑，跟问上帝能不能造一块祂举不起来的石头一样无知。
人的所谓逻辑，又怎么能局限上帝呢？
如果你站在反神的立场上，那么不管提什么问题，结果都是反神的。
好好读读经，用心去领略耶稣的大爱吧。
愿耶稣指引你，带领你。。。
歌颂耶稣！！赞美耶稣！！
哈门。。。 |
i*****t
发帖数: 24265 | 15 童子偷吃人参果，神仙知道否，为何当时不阻止，事后将童子贬下凡间？
【在 s*y 的大作中提到】
: 最近比较关注基督教。。。
: 基督教认为他们的神，耶和华，是全能全善的。我有个问题是，那耶和华的意愿是可违
: 背的么？
: 具体说，Bible的创世纪里，在夏娃被Satan/蛇诱惑时，耶和华一定是知道的，那他那
: 时的意愿是什么呢，是希望夏娃听从诱惑还是拒抗诱惑？
|
G*M
发帖数: 6042 | 16 说得太好了
【在 i*****t 的大作中提到】
: 人与神的关系如同：
: 科学家与机器人的关系
: 程序员与代码构建的虚拟人的关系
: ......
: 创造者与被造的关系
:
: of
: problem
: Bible
: and
|
s*y
发帖数: 933 | 17 By the way, you also talked about responsibility in your post, but I didn't
quite get what you mean. When I talked about being responsible, I said
usually we hold the parent responsible for a child's action (good or bad) as
long as the child is still a child. When the child becomes an adult, he's
physically and mentally developed as his parents, then we normally will hold
an adult responsible for his own actions eventhough he is still a child of
someone.
In your example, when the child makes the mistake, the parent takes him back
in. And you said the child is an 18 years old mature person. I would say
this shows the love a parent has. But in the Bible, it's just the opposite.
Adam and Eve will never reach the level of God, so they are always the
children and God should be always responsible. And when they made the
mistake, God kicked them out and basically condemn them to death. That's
really bad parenting, in my opinion.
About responsibility for you adventuring child, you allow him to go and he
grabs a bunch of cash and takes off knowing he hurt his parents feelings (
you let him know if he doesn't stay home and go to school he can take care
of himself). Naturally, he runs out of money and can't take care of himself.
Can he come home? Of course he can. The loving parent would even pay for
the plane ticket and pick him up at the airport. That's a poor paraphrasing
of a parable (Luke 15:11-32) and also described in Revelations after Satan/
蛇 has been destroyed along with all the bad that tainted the world.
【在 c*********s 的大作中提到】
: I wouldn't listen to that opinion about “正统”的基督徒 if I were you.
: About your question, my chinese isn't good enough to distinguish "意愿"
: between desire and will (as in command).
: Now lets reframe the scenario as a child and his/her loving parent. The
: parent wants the child to go to school, be a good student, you know the
: story while the child is looking at spending a year backpacking through
: Europe. It doesn't matter how old this child is since it's not unknown to
: have 30 year old kids being ordered around by their parents in the name of
: 孝 so just assume the child is 18 and mature enough to make decisions for
: himself. Also, general rule of thumb, do what the loving parent says for
|
M******n
发帖数: 43051 | 18 神仙当然不知道……为什么神仙该知道
【在 i*****t 的大作中提到】
: 童子偷吃人参果，神仙知道否，为何当时不阻止，事后将童子贬下凡间？
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s*y
发帖数: 933 | 19 如果是这样，那被造的出错了应该完全是制造者的问题了。
另外，听说有三分之一的天使跟随撒旦，变坏了。这加上造的两个人也都出错。我想现
在如果任何一个公司的产品有33%-100%的failure rate，这个公司的名声一定不会很好
。就是前阵子国内的毒奶粉事件，也没有这么高的failure rate吧。
【在 i*****t 的大作中提到】
: 人与神的关系如同：
: 科学家与机器人的关系
: 程序员与代码构建的虚拟人的关系
: ......
: 创造者与被造的关系
:
: of
: problem
: Bible
: and
|
i*****t
发帖数: 24265 | 20 创造的目的就是要被造者听话并能荣耀创造者，否则创造者有权利统统毁掉或进行大规
模删除修改。
【在 i*****t 的大作中提到】
: 人与神的关系如同：
: 科学家与机器人的关系
: 程序员与代码构建的虚拟人的关系
: ......
: 创造者与被造的关系
:
: of
: problem
: Bible
: and
|
|
|
i*****t
发帖数: 24265 | 21 不管如何，被造者必须绝对服从主人，否则当然后果自负，人类总是觉得自己了不起，
其实呢
【在 s*y 的大作中提到】
: 如果是这样，那被造的出错了应该完全是制造者的问题了。
: 另外，听说有三分之一的天使跟随撒旦，变坏了。这加上造的两个人也都出错。我想现
: 在如果任何一个公司的产品有33%-100%的failure rate，这个公司的名声一定不会很好
: 。就是前阵子国内的毒奶粉事件，也没有这么高的failure rate吧。
|
s*y
发帖数: 933 | 22 没有说要用人的逻辑去局限上帝。
不过，如果人，还有一切人的属性，是上帝造的，那为什么不能用人的逻辑来了解上帝?
人同时有感性理性，为什么只能用感性（faith），而不能用理性（logic)去信上帝。
【在 B********e 的大作中提到】
: 你这个问题很幼稚，很可笑，跟问上帝能不能造一块祂举不起来的石头一样无知。
: 人的所谓逻辑，又怎么能局限上帝呢？
: 如果你站在反神的立场上，那么不管提什么问题，结果都是反神的。
: 好好读读经，用心去领略耶稣的大爱吧。
: 愿耶稣指引你，带领你。。。
: 歌颂耶稣！！赞美耶稣！！
: 哈门。。。
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i*****t
发帖数: 24265 | 23 人的自私贪婪是怎么形成的？
帝?
【在 s*y 的大作中提到】
: 没有说要用人的逻辑去局限上帝。
: 不过，如果人，还有一切人的属性，是上帝造的，那为什么不能用人的逻辑来了解上帝?
: 人同时有感性理性，为什么只能用感性（faith），而不能用理性（logic)去信上帝。
|
M******n
发帖数: 43051 | 24 因为上帝是超越逻辑的
逻辑是上帝造的，于是是低于上帝的
帝?
【在 s*y 的大作中提到】
: 没有说要用人的逻辑去局限上帝。
: 不过，如果人，还有一切人的属性，是上帝造的，那为什么不能用人的逻辑来了解上帝?
: 人同时有感性理性，为什么只能用感性（faith），而不能用理性（logic)去信上帝。
|
i*****t
发帖数: 24265 | 25 逻辑是人造的，自然脱离不了人的脑袋
同样动物也有他们自己的逻辑，人也理解不了，人更加理解不了神。
【在 M******n 的大作中提到】
: 因为上帝是超越逻辑的
: 逻辑是上帝造的，于是是低于上帝的
:
: 帝?
|
s*y
发帖数: 933 | 26 1。你怎么知道我们是被造的？
2。你怎么知道谁是制造者？
哪怕就是上面两个答案都确切了，也不会得出被造者要绝对服从制造者/主人这个结论。
另外，不是所有人都像你一样觉得人类自己很了不起。
【在 i*****t 的大作中提到】
: 不管如何，被造者必须绝对服从主人，否则当然后果自负，人类总是觉得自己了不起，
: 其实呢
|
i*****t
发帖数: 24265 | 27 俺说人被谁造了么？那么你认为人哪里来的，求指教。
既然人类不认为了不起，为何要蔑视神？不听神的话？还要造通天塔？
论。
【在 s*y 的大作中提到】
: 1。你怎么知道我们是被造的？
: 2。你怎么知道谁是制造者？
: 哪怕就是上面两个答案都确切了，也不会得出被造者要绝对服从制造者/主人这个结论。
: 另外，不是所有人都像你一样觉得人类自己很了不起。
|
l*****a
发帖数: 38403 | 28 神话记载， 不要当真
【在 i*****t 的大作中提到】
: 俺说人被谁造了么？那么你认为人哪里来的，求指教。
: 既然人类不认为了不起，为何要蔑视神？不听神的话？还要造通天塔？
:
: 论。
|
x*a
发帖数: 4968 | 29 看来学业有所小成啊。
加尔文理论里也分两派，支持双重预定论的就是你说的那样；
支持单重预定论的，看法略有不同。你若感兴趣，找个弟兄问下。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 不同的基督徒会有不同的回答。
: “正统”的基督徒的回答是耶和华希望夏娃听从诱惑，耶和华的意愿是不可违背的，夏
: 娃听了，但是责任完全在夏娃身上。如果不理解的话是因为你不信教。
: “异端”的基督徒的回答是耶和华希望夏娃抗拒诱惑，但是夏娃违背了耶和华的意愿。
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B********e
发帖数: 19317 | 30
你可以用牛顿经典物理的知识去理解和参悟量子力学里面的定律吗？
【在 s*y 的大作中提到】
: 没有说要用人的逻辑去局限上帝。
: 不过，如果人，还有一切人的属性，是上帝造的，那为什么不能用人的逻辑来了解上帝?
: 人同时有感性理性，为什么只能用感性（faith），而不能用理性（logic)去信上帝。
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t*******d
发帖数: 2570 | 31 当然可以用人的逻辑来了解上帝，但是同时人的逻辑了解上帝的结果也不一定对。这你
同意吧。
帝?
【在 s*y 的大作中提到】
: 没有说要用人的逻辑去局限上帝。
: 不过，如果人，还有一切人的属性，是上帝造的，那为什么不能用人的逻辑来了解上帝?
: 人同时有感性理性，为什么只能用感性（faith），而不能用理性（logic)去信上帝。
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c*********s
发帖数: 85 | 32 I was hoping everyone would assume this parent is all-knowing and all-
powerful just for the sake of getting the point across. Besides that, there
is no perfect analogy to creator (God)/creation and the parent/child
relationship is one of the better ones.
Maybe take a step out of the parent/child story and let the parent be the
writer of the story (therefore all-knowing and all-powerful within the story
he creates). What about free will/predestination? Lets say this writer is
also the director who accepts input from the actors in the movie. The actors
are free to deviate from the script but the writer/director has the final
say on what goes in the movie. And yes, the parent/writer/director is also
the producer and plenty rich to finance the movie so there is no boss before
him.
Oh, right, the script is about one big happy family. one actor (Satan) says
the child should rebel against the parent and another actor (child) says,
sounds good, I'll do it...
I should stop digging this hole.
About "responsibility", I think I miss read an earlier post mentioning "责任
". So, what I was getting at was the responsibility of the creator to not
abandon his creation. I believe the parent not abandoning the child fits
close enough but that's my opinion. And I did mention it doesn't matter how
old the child is. I just threw out 18 since it would be crazy to let a 10
year old go backpacking through Europe. The point is, the child is mature
enough make sound decisions. That doesn't mean he won't make bad ones too
but he is capable of going through the decision making process that'll
produce sound decisions. (I got to stop digging).
And like you said, Adam and Eve (man) can never be as "mature" as God so God
retains responsibility and the Bible says He's got it taken care of.
To conclude the director/actor extension to parent/child, at the end of the
movie, they all get back together for the big happy family photo (like too
many 连续剧).
And amen to imrobot and GWM (I think). engineer/robot or programmer/AI
analogies are just so rare (and nerdy) :-P
I'm going to skip a comment on the high failure rate and move on to "用人的
逻辑来了解上帝" which applies to "no perfect analogy to creator (God)/
creation". We lowly human beings can only comprehend a small sliver of the
picture at a time (I hope this doesn't require much explanation). These
imperfect analogies are those slivers as an attempt to see a little bit of "
the picture". The leap we make between those tiny slivers and the whole
picture is faith because our limited ability at logic is what defines the
size of the slivers. Plus, there are probably parts of the picture we can
never understand. I hope this bit of smoke I'm blowing is not objectionable
or flat wrong. Please correct if it is.
of
problem
Bible
and
【在 s*y 的大作中提到】
: Thanks for give us your comment on this topic.
: I often see Christians compare the relationship of God to people as that of
: a parent to a child. Honestly, this is a very bad comparison. The problem
: is that a parent is not "all-known" and "all-powerful" as the God the Bible
: describes. People make decision base on their knowledge and experience, and
: these can be insufficient and wrong. So you see, your example won't make
: sense if we change the parent to the God.
: You asked, "So, if you're the parent, what is your 意愿? Would you desire
: your child stay home and go to school but allow him to make mistakes that
: doesn't kill him? Or would you command your child to stay home and knowing
|
m****a
发帖数: 9485 | 33
这个问题提的很好，许多人都试图解答这个问题，至少有三种答案：
1） 神知道夏娃会犯罪，没有阻止，是因为人的自由意志。人却要承担一切后果和
责任。
2）因为在人堕落之前，宇宙中已经开始引发了有关于神的至高统治权的争议，以及人
是否能忠心与神的疑问，为了验证这两个问题，神允许人自己统治自己一段时间，才允
许人堕落。
3）一切都是造人之前制定的计划。在造人之前，人的灵就被神而生，以灵体形式存在
。神提出一个计划，就是想让他的灵体子女变得跟他一样---有一个身体，但是不朽的
，有全善和完美的品格。这个计划就是，他的灵体儿女要离开天上的家一段时间，如同
孩子长大要离开父母才能独立，得到锻炼。然后通过耶稣基督的赎价，通过重生洗礼，
通过复活和审判和神的大能，再次回到神的家。这个计划有两个目的：
A灵体儿女可以得到一个永恒不朽的身体
B灵体儿女可以在一个离开父亲的地方学习什么是善，什么是恶，并且运用自己的选择
权，就是自由意志，从各种考验当中，学习做正确的决定，悔改各种罪，逐渐变的完美。
这个计划有一个仁慈的安排，就是需要一个救主。因为神知道这个计划当中人会犯罪，
派一个救主的意思，就是宽恕人，赦免人，怜悯人，帮助人。
在选择救主的时候，在灵体儿女中发生了争议。耶稣是神的首生子，长子，提出自己愿
意做救主，为人类的罪而牺牲，荣耀都归于天父。
路西法—另一位神的灵体儿子，也要求做救主，他说他能救每一个人，但人都要对他绝
对服从，就是说他要剥夺人的选择权—自由意志，一切荣耀都归于他。
由于天父选择了耶稣做救主，路西法很生气，背叛了天父，带领三分之一的灵体被逐出
天上的家。路西法从此被称为说谎者和敌对者，就是魔鬼撒旦。这些反叛的灵体从此没
有机会降生为人的机会。
神没有当即将邪灵捆绑，是因为神要利用他们作为邪恶的一方，让其他子女有机会学习
什么是善，什么是恶。
所以，伊甸园发生的一切，都是按照神的计划而来的。一方面撒旦低估了神的智慧，充
当了引诱人的一方，实际上在不知觉中帮助施行神的计划。另一方面亚当和夏娃也在不
知觉中，顺从了神的旨意，使得其他人类儿女有机会降生为人，换句话说，堕落是必须
的，有了堕落，耶稣的救赎才有了必要，人类回到神的家，才有了路。这一切的发生，
都是在计划当中的。
人降生为人之后，记忆被遮挡，不记得在灵界发生过的事情。神不断通过先知启示人，
告诉人发生了什么事情。灵界的事情，只有神最清楚。神通过不断的启示人，不是一次
性，而是渐进的方式，来逐步帮助人类子女建立信心，赐予知识，神的光照不仅仅通过
以色列民族，而且也普及到不同民族。所以不同民族的圣人们也都或多或少感知到他的
智慧和启迪。不论是希腊神话，还是中国古代传说，各个民族都有部分灵界记载。救恩
计划就像一幅图画，通过神与人不断启示沟通，逐渐清晰起来。这一计划是完美的，实
施虽然曲折，但充分反映了神对他所有人类儿女的爱，也反映了他是一位智慧的神，仁
慈的神，大有能力的神，长久忍耐的神，公平公正的神。
这个计划叫做救恩计划，也叫幸福计划。
Plan of Salvation, Plan of happiness.
【在 s*y 的大作中提到】
: 最近比较关注基督教。。。
: 基督教认为他们的神，耶和华，是全能全善的。我有个问题是，那耶和华的意愿是可违
: 背的么？
: 具体说，Bible的创世纪里，在夏娃被Satan/蛇诱惑时，耶和华一定是知道的，那他那
: 时的意愿是什么呢，是希望夏娃听从诱惑还是拒抗诱惑？
|
s*y
发帖数: 933 | 34 First of all, thank you for replying and keeping this discussion floating up.
I'm not sure what was your point in using the parent/child relationship as
an analogy for God/people. You seem to indicate there's still indecision/
delimma from the parent (that's what I got from your previous post). And
now you say, the parent in your analogy is all-knowing and all-powerful.
IMO, this analogy does not work at all due to this fatal flaw, a regular
parent is not all-knowing and all-powerful. With these two qualities
present, there won't be any indecision/delimma/wrong decision, etc. from the
parent.
Then you changed your analogy to a movie director/actor with a changing
script. Are you sure this is even remotely similar to what we are talking
about? Was Satan given a script? Adam and Eve, do they know the script?
It sure doesn't look like it in the Bible. Are you saying, in the end of
the story/movie, everybody will be brought back as one big happy family,
including Satan, because you know, he's just an actor, right? There are too
many holes to list with this analogy.
Back to Adam and Eve's story as told in the Bible. I had two big questions
when I read that. First, could Adam and Eve chose freely after Satan/snake
talked to them? And it seems everyone said yes. Ok. Then, if they made
the decision on their own, why did they make the wrong decision? For they
were made perfect, they were brought up by God who is perfect and all-
knowing and all-powerful, and they were in an environment made by that same
God that's perfect. How can a wrong decision come about in such a perfect
cirumstance? As you know, even in this imperfect environment, with ordinary
parents, we see children/people make right decisions many times. The only
answer I got so far is that it's God's plan. So, if it is God's plan, and
God is always good and right, then what Adam and Eve can not be wrong. They
did exactly what God planned, which is the good and right choice. And we
call that good and right choice "sin"...
Regarding your last bit about men, logic, understand God, this actually is
my second big question about Christianity and Bible. I'll try to write it
more in a separate post. I hope you can share more thoughts on that too.
there
story
actors
【在 c*********s 的大作中提到】
: I was hoping everyone would assume this parent is all-knowing and all-
: powerful just for the sake of getting the point across. Besides that, there
: is no perfect analogy to creator (God)/creation and the parent/child
: relationship is one of the better ones.
: Maybe take a step out of the parent/child story and let the parent be the
: writer of the story (therefore all-knowing and all-powerful within the story
: he creates). What about free will/predestination? Lets say this writer is
: also the director who accepts input from the actors in the movie. The actors
: are free to deviate from the script but the writer/director has the final
: say on what goes in the movie. And yes, the parent/writer/director is also
|
s*y
发帖数: 933 | 35 看过你以前的帖子，知道你认为自己是基督徒。谢谢您参与这个讨论。
你说了三个答案。
第一个，我想我都不用说这个解释的问题了，大家应该很清楚的。
第二个，神如果是全能全知至善的，怎么还会有争议/疑问，还会需要什么验证。。。
第三个，我想先问的是，你写的那几句话是Bible哪里复制过来的？我觉得写的非常简
洁有效。对于这么一个中心的问题，Bible应该至少有这么一个总结或概括，把神的计
划，前因后果明确表达出来。
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 这个问题提的很好，许多人都试图解答这个问题，至少有三种答案：
: 1） 神知道夏娃会犯罪，没有阻止，是因为人的自由意志。人却要承担一切后果和
: 责任。
: 2）因为在人堕落之前，宇宙中已经开始引发了有关于神的至高统治权的争议，以及人
: 是否能忠心与神的疑问，为了验证这两个问题，神允许人自己统治自己一段时间，才允
: 许人堕落。
: 3）一切都是造人之前制定的计划。在造人之前，人的灵就被神而生，以灵体形式存在
: 。神提出一个计划，就是想让他的灵体子女变得跟他一样---有一个身体，但是不朽的
: ，有全善和完美的品格。这个计划就是，他的灵体儿女要离开天上的家一段时间，如同
|
E*****m
发帖数: 25615 | 36 你有沒有發現，不管怎麼辯，這個神都是很失敗的？不管以什麼標準看。
up.
the
【在 s*y 的大作中提到】
: First of all, thank you for replying and keeping this discussion floating up.
: I'm not sure what was your point in using the parent/child relationship as
: an analogy for God/people. You seem to indicate there's still indecision/
: delimma from the parent (that's what I got from your previous post). And
: now you say, the parent in your analogy is all-knowing and all-powerful.
: IMO, this analogy does not work at all due to this fatal flaw, a regular
: parent is not all-knowing and all-powerful. With these two qualities
: present, there won't be any indecision/delimma/wrong decision, etc. from the
: parent.
: Then you changed your analogy to a movie director/actor with a changing
|
D**E
发帖数: 280 | 37 you need to believe him first. then your problems are not problem any more
:)
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你有沒有發現，不管怎麼辯，這個神都是很失敗的？不管以什麼標準看。
:
: up.
: the
|
E*****m
发帖数: 25615 | 38
more
or, you need to believe me. I make more sense.
【在 D**E 的大作中提到】
: you need to believe him first. then your problems are not problem any more
: :)
|
m****a
发帖数: 9485 | 39
不客气，很高兴参与你发起的讨论。
我提到的圣经上都有，这里是一些经文总结，建议你不妨仔细看不同版本的圣经，中英
文对照看：
http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?t=NKJV&x=58&y=11&b=Mat
http://www.bbintl.org/bible/gb/gbMat1.html
经文较多，为方便阅读，分三个部分：
A 人有前生，是以灵体形式存在。我们有共同的父亲，生了我们的灵。然后灵来到地上
作为人类，他关心我们的生活，包括所有人类，都是他的儿女。
申命记32：8：
When the Most High divided their inheritance to the nations, When He
separated the sons of Adam, He set the boundaries of the peoples According
to the number of the children of Israel.
经文中提到神分定国界和子女继承的产业地域。
约伯记38：4,7
4"Where were you when I laid the foundations of the earth? Tell [Me], if you
have understanding.
7When the morning stars sang together, And all the sons of God shouted for
joy?
经文透露在创世前，灵体儿女一同歌唱欢呼，因为我们都非常接受这个救恩计划。
耶利米书1：5
"Before I formed you in the womb I knew you; Before you were born I
sanctified you; I ordained you a prophet to the nations."
这是神对耶利米先知说的话，耶利米也是一位人，神说他早就认识他了，并且早就选定
他作为先知了。
以弗所书1：4
just as He chose us in Him before the foundation of the world, that we
should be holy and without blame before Him in love,
这是使徒对第一世纪圣徒说的话，创立世界以前，就在在基督里拣选了我们
彼得前书1：20
He indeed was foreordained before the foundation of the world, but was
manifest in these last times for you
这里说基督在创世以前就预先被神拣选做救主了。
【在 s*y 的大作中提到】
: 看过你以前的帖子，知道你认为自己是基督徒。谢谢您参与这个讨论。
: 你说了三个答案。
: 第一个，我想我都不用说这个解释的问题了，大家应该很清楚的。
: 第二个，神如果是全能全知至善的，怎么还会有争议/疑问，还会需要什么验证。。。
: 第三个，我想先问的是，你写的那几句话是Bible哪里复制过来的？我觉得写的非常简
: 洁有效。对于这么一个中心的问题，Bible应该至少有这么一个总结或概括，把神的计
: 划，前因后果明确表达出来。
|
m****a
发帖数: 9485 | 40 B 人类是真实意义上的弟兄姐妹，因为我们的灵生于神，我们有共同的天父。
申命记16：22
Then they fell on their faces, and said, "O God, the God of the spirits of
all flesh, shall one man sin, and You be angry with all the congregation?"
使徒行传17：28-29
28"for in Him we live and move and have our being, as also some of your own
poets have said, 'For we are also His offspring.'
29"Therefore, since we are the offspring of God, we ought not to think that
the Divine Nature is like gold or silver or stone, something shaped by art
and man's devising.
这是使徒在传道时对雅典人说的。提到“我们既是神所生的”。
罗马书8：16
The Spirit Himself bears witness with our spirit that we are children of God,
圣灵和我们的灵一同作证，我们是神的儿女
希伯来书12：9
Furthermore, we have had human fathers who corrected [us], and we paid [them
] respect. Shall we not much more readily be in subjection to the Father of
spirits and live?
再者，我们曾有生身的父管教我们，我们尚且敬重他，何况万灵的父，我们岂不更当顺
服他得生吗？ |
|
|
m****a
发帖数: 9485 | 41 C人类有divine nature，是按照神的形象造的，我们有潜力变得完美，变得像神一样。
诗篇82：6
I said, "You [are] gods, And all of you [are] children of the Most High.
歌罗西书4：7
Therefore you are no longer a slave but a son, and if a son, then an heir of
God through Christ.
罗马书8：17
and if children, then heirs--heirs of God and joint heirs with Christ, if
indeed we suffer with [Him], that we may also be glorified together.
约翰一书3：2
Beloved, now we are children of God; and it has not yet been revealed what
we shall be, but we know that when He is revealed, we shall be like Him, for
we shall see Him as He is.
启示录3：21
"To him who overcomes I will grant to sit with Me on My throne, as I also
overcame and sat down with My Father on His throne.
马太福音5：48
"Therefore you shall be perfect, just as your Father in heaven is perfect. |
s*y
发帖数: 933 | 42 hehe,谢谢关注。看过你的一些帖子，很多精辟的观点。一些问题我也有同感，不过好
像很多都没有得到基督徒认真回复，很可惜。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你有沒有發現，不管怎麼辯，這個神都是很失敗的？不管以什麼標準看。
:
: up.
: the
|
s*y
发帖数: 933 | 43 这哪和哪啊，你这不是答非所问么...
举个例子再问下吧，你写到：
"... 路西法—另一位神的灵体儿子，也要求做救主，他说他能救每一个人，但人都要
对他绝
对服从，就是说他要剥夺人的选择权—自由意志，一切荣耀都归于他。
由于天父选择了耶稣做救主，路西法很生气，背叛了天父，..."
上面这段在Bible里哪里有啊？
【在 m****a 的大作中提到】
: C人类有divine nature，是按照神的形象造的，我们有潜力变得完美，变得像神一样。
: 诗篇82：6
: I said, "You [are] gods, And all of you [are] children of the Most High.
: 歌罗西书4：7
: Therefore you are no longer a slave but a son, and if a son, then an heir of
: God through Christ.
: 罗马书8：17
: and if children, then heirs--heirs of God and joint heirs with Christ, if
: indeed we suffer with [Him], that we may also be glorified together.
: 约翰一书3：2
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E*****m
发帖数: 25615 | 44 myelsa 一向答非所問，你問個簡單的問題，她可以碼個上千字
還是沒回答，累死你不償命。
【在 s*y 的大作中提到】
: 这哪和哪啊，你这不是答非所问么...
: 举个例子再问下吧，你写到：
: "... 路西法—另一位神的灵体儿子，也要求做救主，他说他能救每一个人，但人都要
: 对他绝
: 对服从，就是说他要剥夺人的选择权—自由意志，一切荣耀都归于他。
: 由于天父选择了耶稣做救主，路西法很生气，背叛了天父，..."
: 上面这段在Bible里哪里有啊？
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m****a
发帖数: 9485 | 45
我们教会相信圣经，也相信其他一些启示，比如你的这个问题，在摩西书里面有：
摩西书4：1
我，主神，對摩西說：你奉我獨生子的名命令的撒但，就是從太初起就存在的同一位，
他曾到我面前說──看啊，我在這裡，派遣我，我要作您的兒子，我要救贖全人類，使
一個靈魂都不失落，我一定會做；所以把您的榮譽給我。
http://scriptures.lds.org/zh/moses/4
【在 s*y 的大作中提到】
: 这哪和哪啊，你这不是答非所问么...
: 举个例子再问下吧，你写到：
: "... 路西法—另一位神的灵体儿子，也要求做救主，他说他能救每一个人，但人都要
: 对他绝
: 对服从，就是说他要剥夺人的选择权—自由意志，一切荣耀都归于他。
: 由于天父选择了耶稣做救主，路西法很生气，背叛了天父，..."
: 上面这段在Bible里哪里有啊？
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E*****m
发帖数: 25615 | 46 提醒 smy, 摩西書是摩門教才有的。
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 我们教会相信圣经，也相信其他一些启示，比如你的这个问题，在摩西书里面有：
: 摩西书4：1
: 我，主神，對摩西說：你奉我獨生子的名命令的撒但，就是從太初起就存在的同一位，
: 他曾到我面前說──看啊，我在這裡，派遣我，我要作您的兒子，我要救贖全人類，使
: 一個靈魂都不失落，我一定會做；所以把您的榮譽給我。
: http://scriptures.lds.org/zh/moses/4
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m****a
发帖数: 9485 | 47
我诚心回答的，以我的能力，没有达到你简介扼要的要求，很抱歉。
我可没有想把人累死的想法，网友问我回答的圣经证据在哪，我尽量都找出来了，还有
不少，我已经尽量简化了。
【在 E*****m 的大作中提到】
: myelsa 一向答非所問，你問個簡單的問題，她可以碼個上千字
: 還是沒回答，累死你不償命。
|
m****a
发帖数: 9485 | 48
摩西书其实是创世纪部分的详细版，补充的细节可以帮助我们更好的理解当初到底发生
了什么。
http://scriptures.lds.org/zh/moses/contents
【在 E*****m 的大作中提到】
: 提醒 smy, 摩西書是摩門教才有的。
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E*****m
发帖数: 25615 | 49 "其实" 這兩字就是摩門跟其他基督教不同的地方。別人可不認同這個
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 摩西书其实是创世纪部分的详细版，补充的细节可以帮助我们更好的理解当初到底发生
: 了什么。
: http://scriptures.lds.org/zh/moses/contents
|
E*****m
发帖数: 25615 | 50 我完全同意你是誠心的，可是你總是搞不清楚人家問什麼，
所以累死你也累死別人。
重點不是簡化不簡化，而是有沒有回答到點上。
問你早餐吃了沒，你回答吃了就好了，不必講早餐的重要性或
早餐怎麼準備，而你每次都是講早餐多重要，卻沒講你吃了沒，
這比喻你懂吧？
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 摩西书其实是创世纪部分的详细版，补充的细节可以帮助我们更好的理解当初到底发生
: 了什么。
: http://scriptures.lds.org/zh/moses/contents
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G******e
发帖数: 9567 | 51 神预定了亚当夏娃和蛇的所作所为，然后又他们预定承担相应的后果。而所有被惩罚的
后果都是咎由自取。 |
s*y
发帖数: 933 | 52 哦，这样看来，摩门教也认同 Bible是不完整的或不完美的(imperfect)。
既然有一处不完美，那就可能其它地方有错或欠缺。谢谢告知。
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 摩西书其实是创世纪部分的详细版，补充的细节可以帮助我们更好的理解当初到底发生
: 了什么。
: http://scriptures.lds.org/zh/moses/contents
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m****a
发帖数: 9485 | 53
我们信圣经，是承认现今保留下来的部分，的确是神所启示的。但我们不相信神在跟人
类交往的过程中，仅仅启示了这些。我们也信摩门经是神所启示的，但我们不是说，圣
经和摩门经在一起就完全了神的启示，不是这个意思。
比如说，摩门经里面提到一个叫徐纳斯先知的，他是李海他们支派经常谈及的一位，可
是，却没有具体保存他的启示，只是谈及和转述了他的话。
神的这个思想在摩门经尼腓二书有明确的提示，我第一次读到时候，震撼了我，感到我
以前的确错了，我以前也是认为神仅仅启示了圣经。经文是这样的：（尼腓二书29章）
1 但是看啊，會有許多──在那日我要在他們之中開始行一件奇妙的事工，好使我記得
我與人類兒女所立的聖約，以便第二次再著手帶回我的人民，即以色列家族；
2 也記得我賜給你，尼腓，和你父親的應許，就是我要記得你的後裔；你後裔的話會
經由我的口傳給你的後裔，我的話會以嘶聲傳到大地各端，成為我人民以色列家族的大
旗；
3 因為我的話會以嘶聲發出──許多外邦人要說：一本聖經！一本聖經！我們已經有
了一本聖經，不可能再有別的聖經。
4 但是，主神這樣說：無知的人啊，他們會有一本聖經，這本聖經會由我古代約民猶
太人傳出來。他們從猶太人得到聖經，但何嘗對猶太人表示感謝呢？是的，外邦人是什
麼意思呢？他們是否記得，猶太人為了把救恩帶給外邦人所受的辛苦勞碌痛苦，和為我
付出的努力呢？
5 外邦人啊，你們可曾記念我古代的約民猶太人？沒有；你們卻詛咒他們，憎恨他們
，也沒試著找回他們。但是看啊，我會把這一切報應在你們頭上；因為我，主，沒有忘
記我的人民。
6 無知的人啊，你會說：一本聖經，我們已經有了一本聖經；我們不需要別的聖經了
。你們除了從猶太人得到的那本聖經外，還得到過別的聖經嗎？
7 難道你們不知道世上的民族不止一個嗎？難道你們不知道我，主你們的神，創造了
所有的人，也記得各海島上的人嗎？難道你們不知道我在天上地下掌權，也把我的話傳
給人類兒女，是的，甚至傳遍地上各族嗎？
8 因此，你們要因得到我更多的話而埋怨嗎？難道你們不知道兩個民族的見證就可以
向你們證明我是神，證明我記得一個民族，就像我記得另一個民族一樣嗎？因此，我對
一個民族講的話和對另一個民族講的話是一樣的。兩個民族會合的時候，兩個民族的見
證也要會合。
9 我這樣做，是要向許多人證明我是昨日、今日、永遠都一樣的；也證明我按自己的
意思發言。你們不要以為我講了一句，就不能講另一句；我的事工尚未完成；直到世人
的終結也不會完，從那時到永遠也不會完。
10 因此，你們不要因為有了一本聖經，就以為裡面包含我全部的話，也不要以為我
沒有命令人記載更多的話。
11 我命令所有的人，無論是在東方、西方、北方、南方的或在各海島上的，都要把
我對他們講的話寫下來；因為我要根據所寫下的書，審判世人，各人要按照自己的行為
，依照所記載的受審判。
12 因為看啊，我要對猶太人講話，他們要記錄下來；我也要對尼腓人講話，他們也
要記錄下來；我也要對那些由我帶走的以色列家族其他支派講話，他們也要記錄下來；
我也要對世上各民族講話，他們也要記錄下來。
13 事情將是這樣，猶太人會得到尼腓人的話，尼腓人會得到猶太人的話；尼腓人和
猶太人會得到以色列失散的各支派的話；以色列失散的各支派會得到尼腓人和猶太人的
話。
14 事情將是這樣，我的人民，也就是以色列家族，會回到他們繼承地的家園聚集；
我的話也要合而為一。我要向那些反對我話的人，也向反對我民以色列家族的人證明，
我就是神，我曾與亞伯拉罕立約，要永遠記得他的後裔。
----------------------------
看得出神在循循善诱，但坚定有力的劝说人，教导人，不要太自以为是，不要用人的心
意代替他的旨意，不要替他做主。神的道路高于人的道路，神的智慧，的确远远超过人
的臆想。人可能出于对神的尊重和敬爱，常常自己假设神的意思。有人说他全知全能，
于是“推论出”圣经是神全部的话，这是有点孩子气的假想。仅仅这样猜想，反倒可爱
，可是，因此把别人，凡是不同意这样的讲法的，打成异端异教，就已经违背了神的诫
命了---爱人如己。人有人的本分，神有神的计划和旨意。人常犯的错误就是狂傲，自
己有了点知识，就觉得高人一等的了不起。在我看来，反倒是危险的。
因为知识如果没有对神完全顺服的心，没有爱同胞的心意，知识就成了绊脚石。
凡事似乎有个度，人做事，不能跨越，在自己允许的范围行事，就会有更大的自由。
【在 s*y 的大作中提到】
: 哦，这样看来，摩门教也认同 Bible是不完整的或不完美的(imperfect)。
: 既然有一处不完美，那就可能其它地方有错或欠缺。谢谢告知。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 54 這就是我說的，累死人也沒回答到點子上，
人家說 "摩门教也认同 Bible是不完整的或不完美的(imperfect)"
你同意還是不同意？老實說我看不出來。
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 我们信圣经，是承认现今保留下来的部分，的确是神所启示的。但我们不相信神在跟人
: 类交往的过程中，仅仅启示了这些。我们也信摩门经是神所启示的，但我们不是说，圣
: 经和摩门经在一起就完全了神的启示，不是这个意思。
: 比如说，摩门经里面提到一个叫徐纳斯先知的，他是李海他们支派经常谈及的一位，可
: 是，却没有具体保存他的启示，只是谈及和转述了他的话。
: 神的这个思想在摩门经尼腓二书有明确的提示，我第一次读到时候，震撼了我，感到我
: 以前的确错了，我以前也是认为神仅仅启示了圣经。经文是这样的：（尼腓二书29章）
: 1 但是看啊，會有許多──在那日我要在他們之中開始行一件奇妙的事工，好使我記得
: 我與人類兒女所立的聖約，以便第二次再著手帶回我的人民，即以色列家族；
|
m****a
发帖数: 9485 | 55
我说E兄，他并没有问我呀，人家看了我的发言，自己说的。
我进一步解释我的看法和经过，有问题吗？
为什么一定要强行规定人的回答方式呢？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 這就是我說的，累死人也沒回答到點子上，
: 人家說 "摩门教也认同 Bible是不完整的或不完美的(imperfect)"
: 你同意還是不同意？老實說我看不出來。
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E*****m
发帖数: 25615 | 56 你如果想有效的溝通，你就要用有效的方法，雖然你是
很誠心的"回答", 大部分人只看到你自說自話，根本不是
在講人家有疑問的地方，人家講東你講西，如果不是對你有
點了解，人家很容易可以下判斷你根本不在乎人家的問題，
難道你希望這樣嗎？
人家下了個斷語『摩门教也认同 Bible是不完整的或不完美的(imperfect)』
你要是不同意，就說你不同意，為什麼不同意，你要是同意，就說你同意，
這才是有效的溝通。你說了一堆，就是不關心人家想看到什麼，有意思嗎？
當你是朋友才勸你，不想改的話就算了，繼續 piss off 跟你
談話的人也無所謂。
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 我说E兄，他并没有问我呀，人家看了我的发言，自己说的。
: 我进一步解释我的看法和经过，有问题吗？
: 为什么一定要强行规定人的回答方式呢？
|
m****a
发帖数: 9485 | 57
他并没有问我同意不。我也没看出来他询问我的意见。
你真喜欢生气啊，这点小事就生气了？
请在读读他的话：
“哦，这样看来，摩门教也认同 Bible是不完整的或不完美的(imperfect)。
既然有一处不完美，那就可能其它地方有错或欠缺。谢谢告知。”
人家得到满意的回答，还谢谢我。你不满意，你完全可以继续问。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你如果想有效的溝通，你就要用有效的方法，雖然你是
: 很誠心的"回答", 大部分人只看到你自說自話，根本不是
: 在講人家有疑問的地方，人家講東你講西，如果不是對你有
: 點了解，人家很容易可以下判斷你根本不在乎人家的問題，
: 難道你希望這樣嗎？
: 人家下了個斷語『摩门教也认同 Bible是不完整的或不完美的(imperfect)』
: 你要是不同意，就說你不同意，為什麼不同意，你要是同意，就說你同意，
: 這才是有效的溝通。你說了一堆，就是不關心人家想看到什麼，有意思嗎？
: 當你是朋友才勸你，不想改的話就算了，繼續 piss off 跟你
: 談話的人也無所謂。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 58 你真的告知他聖經有錯或欠缺了？
人家這樣講是真的滿意，真的謝謝你？
任何人都知道他故意下了一個你不會接受的結論，
等著你來反駁，好像就是你看不懂。天啊！
你這閱讀理解能力真的是令人無話可說。
當我沒說，你繼續這樣吧。
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 他并没有问我同意不。我也没看出来他询问我的意见。
: 你真喜欢生气啊，这点小事就生气了？
: 请在读读他的话：
: “哦，这样看来，摩门教也认同 Bible是不完整的或不完美的(imperfect)。
: 既然有一处不完美，那就可能其它地方有错或欠缺。谢谢告知。”
: 人家得到满意的回答，还谢谢我。你不满意，你完全可以继续问。
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m****a
发帖数: 9485 | 59
“任何人都知道他故意下了一個你不會接受的結論，等著你來反駁，好像就是你看不懂。
天啊！”
你可真有意思，我看不出来。我又不是他肚子里的蛔虫。我智商低，行吗？
这不是阅读理解问题，是跟人交流的诚意问题。是好意看待人，还是先假设对方不诚意，还要提防对方，在我看来，那才是真的累。
交流在我来说就是坦白交流，还要给人下圈套？说反话？我不这样认为的。
有一是一，有二是二，是我的风格和准则。别人怎样我不用去猜，字面理解就行。如果我认为说反话，我会先问--你说的意思是怎样的？是正着理解，还是反着理解？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你真的告知他聖經有錯或欠缺了？
: 人家這樣講是真的滿意，真的謝謝你？
: 任何人都知道他故意下了一個你不會接受的結論，
: 等著你來反駁，好像就是你看不懂。天啊！
: 你這閱讀理解能力真的是令人無話可說。
: 當我沒說，你繼續這樣吧。
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E*****m
发帖数: 25615 | 60 嘿嘿！你說得太好了。
懂。
意，还要提防对方，在我看来，那才是真的累。
果我认为说反话，我会先问--你说的意思是怎样的？是正着理解，还是反着理解？
【在 m****a 的大作中提到】
:
: “任何人都知道他故意下了一個你不會接受的結論，等著你來反駁，好像就是你看不懂。
: 天啊！”
: 你可真有意思，我看不出来。我又不是他肚子里的蛔虫。我智商低，行吗？
: 这不是阅读理解问题，是跟人交流的诚意问题。是好意看待人，还是先假设对方不诚意，还要提防对方，在我看来，那才是真的累。
: 交流在我来说就是坦白交流，还要给人下圈套？说反话？我不这样认为的。
: 有一是一，有二是二，是我的风格和准则。别人怎样我不用去猜，字面理解就行。如果我认为说反话，我会先问--你说的意思是怎样的？是正着理解，还是反着理解？
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m****a
发帖数: 9485 | 61
是正着理解，还是反着理解？呵呵
【在 E*****m 的大作中提到】
: 嘿嘿！你說得太好了。
:
: 懂。
: 意，还要提防对方，在我看来，那才是真的累。
: 果我认为说反话，我会先问--你说的意思是怎样的？是正着理解，还是反着理解？
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E*****m
发帖数: 25615 | 62
這不就是了？
【在 m****a 的大作中提到】
:
: 是正着理解，还是反着理解？呵呵
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s*y
发帖数: 933 | 63 这个...我倒真没有想下什么套。
我对摩门教了解不多。虽然myelsa写的比较啰嗦，常常答非所问，但观点还是带到了。
我就以此下了个结论。我没有太在意她会不会反驳。如果她不同意我的结论，或她继续
写的内容让我得到相反的结论，那我会有兴趣继续讨论。不过，从她回我那贴看来，她
也没反对，写的东西基本更证实我的结论。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 這不就是了？
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E*****m
发帖数: 25615 | 64 我們唯一可以知道的是我們永遠不知道她同不同意你的結論。
不信的話你問問她同意不，不會有答案的。
說你下套是過份了，我道歉。
【在 s*y 的大作中提到】
: 这个...我倒真没有想下什么套。
: 我对摩门教了解不多。虽然myelsa写的比较啰嗦，常常答非所问，但观点还是带到了。
: 我就以此下了个结论。我没有太在意她会不会反驳。如果她不同意我的结论，或她继续
: 写的内容让我得到相反的结论，那我会有兴趣继续讨论。不过，从她回我那贴看来，她
: 也没反对，写的东西基本更证实我的结论。
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s*y
发帖数: 933 | 65 你太客气了，不用道什么歉。我从你这儿还是学到不少。
对于myelsa同意不同意我的结论，我并不在乎。我只想多了解基督教的知识，她也给了
我有用的信息。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我們唯一可以知道的是我們永遠不知道她同不同意你的結論。
: 不信的話你問問她同意不，不會有答案的。
: 說你下套是過份了，我道歉。
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B********e
发帖数: 19317 | 66
这么说吧。
耶神的原始出发点是必须拯救某教徒，必须让某教徒上天堂，得永生。
假设此人已经在天堂里面了，或者本来就该上天堂，那耶神就不能拯救伊了。
所以要设计两点：
第一，此教徒不在天堂里面。
第二，此教徒本身不具备上天堂的条件和资格。
以此类推一直推回到亚当夏娃，他们吃那个果果是必须的，否则此教徒就不能被耶神拯
救不能破格被提入天堂里享受永生了。
嗯，大致如此。。。我觉得，而已。。。
【在 s*y 的大作中提到】
: 最近比较关注基督教。。。
: 基督教认为他们的神，耶和华，是全能全善的。我有个问题是，那耶和华的意愿是可违
: 背的么？
: 具体说，Bible的创世纪里，在夏娃被Satan/蛇诱惑时，耶和华一定是知道的，那他那
: 时的意愿是什么呢，是希望夏娃听从诱惑还是拒抗诱惑？
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