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发帖数: 2570 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
piyaoke (辟谣客－睡教大师) 于 (Tue Jun 30 21:18:54 2009, 北京) 提到:
我不赞成“历史是中国人的宗教”这个说法。
作者明显读书没有思考深度，先立论再瞎扯。逻辑、事实不强。
先简单说两句，从战国以降，中国儒道释鼎立，这么强的事实作者都看不到其背后的逻
辑，唉。。。
儒道释的共同点在哪里？
区别于外国的多神、一神教的比较原始的宗教形式，儒道的共同点在于：理性的人格化
。而彻底废除偶像化。民间的各种庙观偶像，属于迷信和民俗范畴，不要和哲学思想混
淆。
儒道将社会理性和自然理性的彻底人格化，体现在“圣人”概念的出现和成立，体现在
“子不语怪力乱神”，体现在“天地不仁以万物为刍狗”，将神鬼降格推开，将人对社
会文明和自然运行的最高理性认识归于“圣人”这种象征，从根本上宣布了“人”战胜
了“神”，而中国所谓的“天、天道”是“人的最高理性象征”，是和“人”占在一起
的。
佛教传入中国后，为了适应而变化，抛弃了大部分神秘主义，而专精于对宇宙的唯心主
义认识哲学，人人皆可成佛，佛性无处不在，用另一种方式将人类理性发挥到极致。
一次说不了太多，点到为止。
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piyaoke (辟谣客－睡教大师) 于 (Tue Jun 30 22:25:13 2009, 北京) 提到:
岂敢岂敢。不敢掠人之美。
请参阅刘华泽《先秦士人与社会》。
理性人格化归于圣人象征，这个刘华泽的书里有。大部分赞同。但还有一些地方我还有
不同看法，还不成熟。
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eftoman (长胡子女矮人) 于 (Tue Jun 30 11:02:20 2009, 美东) 提到:
就人类、社会、历史、宗教等东东的复杂性来说
任何一种简单的结论都是不合适的
同时也都是貌似有理的
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piyaoke (辟谣客－睡教大师) 于 (Tue Jun 30 23:16:02 2009, 北京) 提到:
欢迎列举事实，逻辑分析，来探讨“理性人格化归于圣人象征”这个貌似有理的结论是
否简单、不合适。
请。
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eftoman (长胡子女矮人) 于 (Tue Jun 30 12:03:36 2009, 美东) 提到:
俺觉得吧
这个“理性人格化归于圣人象征”该算是佛道儒哲学思想的目标
而不完全是中国原来的状态
你原帖中也提到
民俗和哲学要分开
“理性人格化归于圣人象征”在老百姓看来
似乎不是将神鬼降格，而是相反
实际效果也是这样吧
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piyaoke (辟谣客－睡教大师) 于 (Wed Jul 1 01:18:36 2009, 北京) 提到:
我不知你说的“原来状态”指的是什么？
实际上，从农耕文明王朝夏商周建立之初，“绝地天通”时起，神鬼的地位下降已经是
事实了。
你说的“实际效果”又是指什么？
我们现在探讨的儒道释的哲学核心，引其经典即可充分说明问题了，如道德经、论语，
佛教经典我不熟，哪位施主补充一哈。。。
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a12345 (没有昵称) 于 (Tue Jun 30 14:23:24 2009, 美东) 提到:
这个好像是scholar religion和street religion的区别吧
虽然“理性人格化归于圣人象征”在哲学上已经实现了，
但大众仍然有鬼神崇拜的基本需求
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minquan (三民主义) 于 (Wed Jul 1 20:58:00 2009, 北京) 提到:
同意，这个社会上可以超脱的知识分子毕竟是少数
很多粗人还是要靠鬼神管着的
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minquan (三民主义) 于 (Wed Jul 1 21:47:26 2009, 北京) 提到:
比如墨子
“墨子崇天志、主明鬼，因此显然对鬼神持一与孔子不同的态度。在《墨子》中常合言
“天鬼”。若果认为墨子是小生产者思想的代言人，那么墨子重新捡起被孔子在有意识
的放弃的鬼神天帝之信仰确实发人所思。在《墨子》中，鬼神思想贯彻于理论叙述之始
终，其各项基本主张皆以天鬼作为建立终极律令的基础。墨子言兼爱，并且以功利主义
的标准证明只有行兼爱乃可建立起其心目中之理想世界。但是如何能够让人行兼爱并且
化为自身的自觉，除了纯粹的道德说教和理论阐释之外，还必须采取些许辅助措施，那
就是借助于传统的天命与鬼神的信仰。墨子尚同，级级趋同的最终结果是上同于天。而
此天如何有此可能，乃在于天志。《尚同》上、中、下篇中一再提及天鬼对未上同于天
的行为所下的惩罚和昭示。凡此非攻、非儒、尚贤……种种，甚至墨子将国家之最初形
成也归结于上帝鬼神之功。天鬼赏善罚恶之功能作为墨子的宗教性质的教诲，固然可以
当作墨子小生产者思想之局限的证明，但是却是出于良好的道德动机，并且也并不见其
对天鬼的迷信，总而言之，若看到圣人设教立说本于解脱时弊、救济乱世的苦心，明了
墨子劝恶向善的良好愿望，那么也就不会再斤斤计较于其对天鬼的坚持和对明验的证明
，会自动地将行善的动机与自愿的心态通贯一体。”
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eftoman (长胡子女矮人) 于 (Wed Jul 1 10:57:35 2009, 美东) 提到:
这个结论要谨慎吧
精英即使把鬼神降了格
但是又都奉行“子不语怪力乱神”
实际效果是造成了和民间的脱节
给忽悠们留下个广阔的天地
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Eloihim (真神) 于 (Wed Jul 1 11:03:18 2009, 美东) 提到:
人家問你的是你自己算不算在內， 不要扯別人。
墨子算粗人？
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eftoman (长胡子女矮人) 于 (Wed Jul 1 11:03:51 2009, 美东) 提到:
哲学上实现了也未必
比如睡觉大师提出的观点
显然是未达成共识的
至少是没有广泛的共识
不然也不用特别拿出来说了
比如“子不语怪力乱神”
多少人解释成这是对鬼神的敬畏，而不是降格？基督徒还动不动引用一下
“天地不仁以万物为刍狗”
有多少人能平心静气的理解呢？
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jadetreeaz (河蟹三板斧) 于 (Wed Jul 1 11:14:36 2009, 美东) 提到:
還有下一句的。
仁君不仁，以百姓為芻狗。
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eftoman (长胡子女矮人) 于 (Wed Jul 1 11:20:59 2009, 美东) 提到:
而且佛道儒走的都是精英道路
成不了精英的不得不或者喜欢和世俗打交道的谁还管那么多啊
怎么有用怎么来呗
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a12345 (没有昵称) 于 (Wed Jul 1 12:47:48 2009, 美东) 提到:
好吧，再退一步
释儒道基本上放弃了“以神作为人格规范”
这个应该说得通吧
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jadetreeaz (河蟹三板斧) 于 (Wed Jul 1 12:59:50 2009, 美东) 提到:
“菩薩心腸”，“割肉喂鷹”，“我不入地獄，誰入地獄”這些不都是被人稱頌的行為
典范麼？
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a12345 (没有昵称) 于 (Wed Jul 1 13:31:20 2009, 美东) 提到:
只有“菩薩心腸”被用来称赞别人，没人以此为准则
而以“割肉喂鷹”，“我不入地獄，誰入地獄”来要求自己的几乎数不出来，以此要求
别人的显然是神经病
对普通人行为起规范作用的，似乎更多的是孟母三迁卧冰求鲤之类的
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piyaoke (辟谣客－睡教大师) 于 (Thu Jul 2 22:00:31 2009, 北京) 提到:
这个不是“结论”，是“事实”。
“绝地天通”，重黎分司天地，古书上都写着呢。
官方垄断神意解释权，这个算是大家公认的。比如，请参阅张光直的书。
后来在民间发展的道教，是吸收了道家、阴阳家的思想，但传教于民间的手段是杂糅了
很多术数方技，方术后来发展成中国准宗教的一种形态，混合了很多成份。请参阅
李零的中国方术考及续考（都是修订版）。
在古代，谶纬这个玩意是禁止民间玩的，要掉脑袋的。。。
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piyaoke (辟谣客－睡教大师) 于 (Thu Jul 2 22:06:10 2009, 北京) 提到:
你这个角度是普及的问题。
孔老二、老子的原话都在，除了个别地方有学术争议，对其主体思想（不是北朝鲜哈，
呵呵）应该没什么南辕北辙的理解吧？
像于丹哪种把“小人”解释成“小孩”，当然要拿出来说的。我这帖的性质是类此的。
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piyaoke (辟谣客－睡教大师) 于 (Thu Jul 2 22:09:10 2009, 北京) 提到:
偏题了。
现在说的是否定“历史是中国人的宗教”。其次明确理性的人格化是中国宗教发展的形
势，这是有各种历史记录、诸子典籍做为证据，用逻辑可以分析出来的。
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eftoman (长胡子女矮人) 于 (Thu Jul 2 11:26:07 2009, 美东) 提到:
嗯，俺想说的就是这个普及问题
如何普及，谁该负责普及，普及出了差子该咋办
俺觉得从古到今没人真正关心过
于丹红就是个例子
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eftoman (长胡子女矮人) 于 (Thu Jul 2 11:28:34 2009, 美东) 提到:
俺说
"任何一种简单的结论都是不合适的"
本意是赞同你"不赞成'历史是中国人的宗教'这个说法"
......
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eftoman (长胡子女矮人) 于 (Thu Jul 2 11:35:47 2009, 美东) 提到:
糅
róu
混杂：杂糅。糅和。糅莒（掺杂混合）。
谶（讖）
chèn
迷信的人指将要应验的预言、预兆：谶书。谶记（预言将来的文字图像等）。
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piyaoke (辟谣客－睡教大师) 于 (Fri Jul 3 01:36:15 2009, 北京) 提到:
“普及”绝对是重大问题。
对比基督教最初被神职人员垄断，后来的加尔文宗教改革，普及掰簿，新教等等。。。
中国的是反过来的，原始初民个个都可以与天地沟通，类似现代的宗教自由，呵呵，但
是，“绝地天通”之后，官方垄断，打击平灭民间巫文化，最后发展到皇帝自称天子，
一手垄断。这种特殊的“政教分离”形式，是很有意思的。谁敢普及？这是要掉脑袋的
，这是皇帝的逆鳞。 |
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