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发帖数: 19244 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
qqzj (小车车) 于 (Sun Nov 10 10:07:57 2013, 美东) 提到:
1理论
基本论点：升马力是评价发动机表现(performance)的唯一依据，而不是BMEP。这里的
performance仅指马力大跑得快。升马力的意义很明显。这里集中讨论为什么BMEP不是
正确的标准。因为BMEP和升扭矩是线性的，所以为了大多数人容易理解，这里在BMEP和
升扭矩之间画等号。因为升马力 = rpm*升扭矩，升扭矩作为衡量标准的缺陷非常明显
，因为这个指标仅仅描述了发动机在每一个完整冲程内做功的多少或者平均扭力的大小
，完全无视发动机在一定时间内可以运行多少个冲程。事实上升扭矩是随着rpm变化的
。所以升马力 = rmp * 升扭矩(rpm,x)。升扭矩（rpm,x）意思是升扭矩是rpm和其他因
素的函数。这个公式直接表明，如果升扭矩在一定rpm的区间下降，但是只要下降的速
度小于1，为了提高升马力，可以牺牲升扭矩。简单来说比较升扭矩的意义只有在相同
rpm的情况下在有比较的意义。当然这个时候也就是在直接比较升功率。以上讨论的意
义在于明确了升功率是唯一的标准，升马力和BMEP的意思是有局限性的，尽管提高BMEP
是一个很有意义的事情。
有人会说“你拿20年前的高转NA跑车引擎和当今的NA买菜车引擎比，可能升功率前者还
是把后者爆成渣，但是比比BMEP就可能发现是差不多，甚至买菜车还强点，这就是20年
间的技术进步的真正体现。”这个说法是没有意义的。20年前的跑车引擎如果升马力比
现在的买菜车大，装上以后汽车会跑的更快。当然20年前的跑车引擎比当今的菜车引擎
要好。这个毋庸置疑。如果想要体现科学进步，请拿出当今的跑车引擎比较。提高
performance可以通过提高rpm，也可以通过提高BMEP（升扭矩），没有必要厚此薄彼。
再举一个简单例子。引擎A在1000rpm，BMEP很高，马力很小，在8000转BMEP比较小，马
力也一般。引擎B在1000rpm，BMEP很小，马力很小。在8000rpm，BMEP比较高，马力很
大。哪个引擎是好的performance引擎？当然是B。看出A和B是什么东西了么？A是柴油
发动机，B是跑车引擎。（假如柴油的可以跑8000转。）脱离rpm孤立讨论扭矩是没有意
义的。
2 计算
下面的数字表达了一个基本的规律。Cayman S单缸大于FA20，FA20单缸大于Cayman。但
是HP/L顺序相反。所以单缸马力是体积的递减函数，在比较HP/L的时候必须适当调整，
否则结论没有说服力。
Engine HP Size HP/L Engine Size
FA20 200 2 100.00 0.50
Cayman 275 2.7 101.85 0.45
Cayman S 325 3.4 95.59 0.57
HP change 6.26
Size change 0.12
HP Delince/L 53.69
Size increase HP decline HP/L
Cayman 0.5 0.05 2.68 99.17
以上计算可以看出，基于Cayman(s)的技术，在单缸0.45-0.57这个区段里面，单缸体积
上升了0.12马力下降了6.26，相当于每升下降53.69马力。FA20单缸比Cayman大了0.05
，对于Cayman的技术而言就是要损失2.68个马力。因此以Cayman的技术，单缸0.5升的
发动机马力为99.17。结论：Cayman 失败， FA20 胜利! QED
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MKZhou (日月光华.虎丘) 于 (Sun Nov 10 10:10:20 2013, 美东) 提到:
恭喜楼主，排包子
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xrb (小肉包) 于 (Sun Nov 10 11:55:15 2013, 美东) 提到:
你真的走火入魔了，可惜俱乐部的朋友白费口舌了，尤其是碳大。
不过也能理解为什么你只发到车版而不是俱乐部了。
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dealseaker (deals) 于 (Sun Nov 10 11:57:37 2013, 美东) 提到:
偶也。 fa20那些车用上了？
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kqxqx (陕东道大行台尚书令 | 攒钱买NSX) 于 (Sun Nov 10 11:59:46 2013, 美东) 提到:
自比的原理之后，车版好久都没有技术类的鏖战了，小车车威武
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YoYoHa (&Jacob) 于 (Sun Nov 10 12:01:25 2013, 美东) 提到:
2014 forester XT
看来，我下个星期非要去定一辆了。嘿嘿
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A95627 (95627) 于 (Sun Nov 10 12:01:31 2013, 美东) 提到:
问你个最简单的问题：
既然这么厉害，Subaru 为什么不拿出来宣传啊。
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YoYoHa (&Jacob) 于 (Sun Nov 10 12:03:09 2013, 美东) 提到:
写的还是貌似有道理。虽然是貌似，但很不错，很有风范。
我最喜欢这句话“看出A和B是什么东西了么？A是柴油发动机，B是跑车引擎”
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dealseaker (deals) 于 (Sun Nov 10 12:03:34 2013, 美东) 提到:
难怪， 不过我已经买了2.5i. xt premium没有all weather package.
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xrb (小肉包) 于 (Sun Nov 10 12:04:01 2013, 美东) 提到:
不是turbo版，是BRZ上的FA20 NA.
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pandamalone (0000~史前圣灵猫熊) 于 (Sun Nov 10 12:05:33 2013, 美东) 提到:
这篇文章已经糟糕到让人提不起来兴致反驳了.
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YoYoHa (&Jacob) 于 (Sun Nov 10 12:08:29 2013, 美东) 提到:
这个我可以帮回答。
这是Subaru的市场策略。
Subaru最好的车比如WRX，STI 等，如果你不熟悉拉力赛，只是一般客户去dealer买车
话，都不会注意到。
Subaru没有刻意去打广告，有意搞成那种口口相传的效果，可以造成非常好的口碑。
FA20用在BRZ和14 Forester XT上，都是fun car一类的，不宣传很正常。
但是这并不妨碍Subaru卖， BRZ一直都很火， 连FXT现在要车的话，都要等3个月左
右。
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YoYoHa (&Jacob) 于 (Sun Nov 10 12:10:04 2013, 美东) 提到:
差不多了。 我不讲究。哈哈
FA20 turbo 应该比NA的还要好吧， 从performance角度来说。
大家不都盼着BRZ 出STI版 上Turbo吗？
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xrb (小肉包) 于 (Sun Nov 10 12:12:53 2013, 美东) 提到:
所以这个贴只能出现在车版。
另外附上俱乐部的原贴，可以让有兴趣或不明真相的朋友看看：
http://www.mitbbs.com/clubarticle_t/Auto_Fans/31478561.html
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JVZanetti (i喷) 于 (Sun Nov 10 12:15:50 2013, 美东) 提到:
朝鲜是世界上最强大的国家。。
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xrb (小肉包) 于 (Sun Nov 10 12:16:10 2013, 美东) 提到:
如果单纯这两台引擎对比，我个人认为FA20更好。
另外我更期待BRZ上2.5NA ~250hp左右，而不是FA20 Turbo。
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YoYoHa (&Jacob) 于 (Sun Nov 10 12:16:40 2013, 美东) 提到:
我看成另外一个帖子。这个帖子要好好看看。
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gavin1911 (gavin) 于 (Sun Nov 10 12:19:56 2013, 美东) 提到:
这不是"性价比"的一个延伸么 总不会有人说毕加索1.7亿的画 性价比不如home goods
100块的油画吧 因为后者每1块钱获得的油画面积更大吧
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yogafire (不能不逗么) 于 (Sun Nov 10 12:20:46 2013, 美东) 提到:
有些人的逻辑就是自己开什么车，什么车就是神车。
不光是同价位中的神车，还总想拔拔高儿，凑到高一个价位车里作个比较。YY一下其实
我的神车在那个档次里也不错嘛～ 同理，那我的车完爆（注意，一不留神在心里已经
出现完爆这个词了）高一个价位的话，那我岂不是就上了一个阶级了？
结论：
1.和我同一阶级的没买我这神车的都比我矮一等。
2. 比我高一个阶级的还被我这神车完爆的，都是傻子。
这和社会主义好兄弟间一起讨论说美国的资本主义是落后的经济体系是一个意思吧？
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YoYoHa (&Jacob) 于 (Sun Nov 10 12:21:45 2013, 美东) 提到:
不过，碳大牛既然也说了turbo好，应该不差了，哈哈
“Subaru在NA引擎方面的造诣和Porsche的
确相差很远，但是他家的turbo就还是不错的。比如FA20 DIT，2.0T，300PS的前提下还
能实现10.6的压缩比，这个水平属于业界领先的，如果按这个水平给Porsche设计一台
引擎，Porsche肯定不会抱怨它的技术水平……”
不过那个帖子的题目应该改改，一看题目我就不会点进去了
“俱乐部很冷清啊“， 这是啥题目呀！
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qqzj (小车车) 于 (Sun Nov 10 12:42:09 2013, 美东) 提到:
我的目的就是证明FA20> Cayman。他们不愿意和我比。
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qqzj (小车车) 于 (Sun Nov 10 12:44:52 2013, 美东) 提到:
不是性价比。是性能比。
goods
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xrb (小肉包) 于 (Sun Nov 10 12:46:53 2013, 美东) 提到:
不是人家不愿意和你比，是你已经走火入魔了，咋比？
给我的感觉就像现在有人拿GT3过来都要时不时对BRZ退避三舍，因为一不小心可能就被
BRZ完爆了，是这个意思吧。
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qqzj (小车车) 于 (Sun Nov 10 12:50:54 2013, 美东) 提到:
我这个文章是好好讲道理的，别人不和我讲道理是别人的问题，我又没有不让别人来讨
论。一件事情事实如何，必须自己相通。我如果错了我自己会改，如果我觉得我是对的
，当然信自己比较好。
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gavin1911 (gavin) 于 (Sun Nov 10 12:56:42 2013, 美东) 提到:
性价比的延伸而已 无法获得绝对性能的时候找的借口
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xrb (小肉包) 于 (Sun Nov 10 13:03:07 2013, 美东) 提到:
FA20是一台引擎，Cayman是一台车，这两个之间不存在大于小于的关系。Cayman引擎代
号9A1，我觉得至少你先得把这个整明白了。
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hznz (hznz) 于 (Sun Nov 10 13:03:27 2013, 美东) 提到:
你在车迷版被收拾了以后，憋了3天，居然才憋出来个这么个破烂玩意儿，抬头一看居
然还叫你嘛“严格论证”，笑喷了。。。
当你听说有bmep这个概念的时候，你在车迷版各种玩赖要证明fa20的bmep比cayman
base上的引擎的高，结果被揍的鼻青脸肿。在家歇了2天，缓过身来，又来个回马枪，
bmep或升扭矩不如人家不算什么，咱还比升功率，升功率这才是唯一标准，从而开始比
转速
公然抛出30年前的高转跑车引擎比现在菜车引擎要好，这个毋庸置疑。。。
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xrb (小肉包) 于 (Sun Nov 10 13:06:00 2013, 美东) 提到:
嗯，那你就信自己吧，挺好。
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tianmaxk (tianmaxk) 于 (Sun Nov 10 13:19:49 2013, 美东) 提到:
最好还是反驳一下吧，我们这等完全不懂机械的已经看糊涂了，说的到底是对是错？
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xrb (小肉包) 于 (Sun Nov 10 13:23:42 2013, 美东) 提到:
具体看14楼。
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tianmaxk (tianmaxk) 于 (Sun Nov 10 13:27:02 2013, 美东) 提到:
哦，看到了。碳大说的还是还是比较有信服力的
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dangdang34 (当哩个当) 于 (Sun Nov 10 14:11:54 2013, 美东) 提到:
其实很简单。我买一辆f20 的 subaru楼主买一辆cayman , 然后我们互送。楼主一定乐
的巴巴的。我也乐。双赢。这就是trade
if everyone believe the same thing, there won't be a market
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cybmx (CY) 于 (Sun Nov 10 14:13:33 2013, 美东) 提到:
要是哪天楼主住朝鲜去了，估计我们会看到朝鲜比美国强大的帖子…
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cybmx (CY) 于 (Sun Nov 10 14:18:40 2013, 美东) 提到:
玩笑开完了，给楼主点安慰：
假如给brz投资改装，和cayman一样的投资brz还是可以很轻松干cayman的…
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nowhere7 (折腾) 于 (Sun Nov 10 14:20:45 2013, 美东) 提到:
我觉得LZ这样的，他老婆一定很幸福啊
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qqzj (小车车) 于 (Sun Nov 10 16:15:40 2013, 美东) 提到:
你倒没说错。我以前不知道这个名词，一下被搞糊涂了。忘了升马力才是根本。
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rtfm (read the f* manual) 于 (Sun Nov 10 16:19:15 2013, 美东) 提到:
这就和剩女一样，过个嘴瘾，相信的有自己和其它剩女。你试图和这种
人理论就败了。
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qqzj (小车车) 于 (Sun Nov 10 16:25:14 2013, 美东) 提到:
在xrb引用的这个帖子里面我的确犯了错误。被carbonfiber牵着鼻子走，争论若干BMEP
的细节。其实这些都没有意义。BMEP/升扭矩 归根结底只是实现HP的一种途径，没有什
么绝对意义。否则不是都去开柴油车了？高性能引擎要balance RPM和升扭矩，包括在
两者之间取舍。
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empti (Empti) 于 (Sun Nov 10 22:08:42 2013, 美东) 提到:
EJ的2.5加了涡轮也就265 PS，2.5NA是不可能有这样的动力的
要升功率100的 也只有看FA系列的2.5了不过也未见的最近会有。毕竟需求也不是很大
，一个turbo问题就全解决了。
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xrb (小肉包) 于 (Sun Nov 10 22:52:10 2013, 美东) 提到:
是GT86的Chief engineer说的，最有可能的option就是FA的2.5L with ~250hp output.
"A much-needed power boost is on the way for the GT86 with chief engineer,
Tetsuya Tada, admitting to the Sydney Morning Herald the refreshed model
slated for 2015 will come with increased performance. Prototypes of the GT86
currently being tested include a turbocharged variant, a hybrid, and one
with bigger displacement. “All possibilities are being considered.” As the
most cost-effective, inside sources say expanding the 2.0-liter boxer
engine to 2.5 liters is the most likely option, which would increase output
to over 250 hp."
http://www.carbuzz.com/news/2013/8/23/Toyota-Plots-250-Hp-2-5-L
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qqzj (小车车) 于 (Sun Nov 10 23:31:57 2013, 美东) 提到:
如果这样就 perfect了。和藤原拓海的完全一样了。
output.
GT86
the
output
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qqzj (小车车) 于 (Sun Nov 10 23:33:37 2013, 美东) 提到:
不过搞个2.7六缸也不错。形象上升一个档次。
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cybmx (CY) 于 (Sun Nov 10 23:55:08 2013, 美东) 提到:
你要是算升马力，量产汽车岂不是都弱爆了… 随便一台大厂的1000cc摩托就150+马力
，宝马的都快奔200去了…
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qqzj (小车车) 于 (Sun Nov 10 23:59:28 2013, 美东) 提到:
没错，跟摩托比，大部分汽车都不行吧？
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cybmx (CY) 于 (Mon Nov 11 00:03:53 2013, 美东) 提到:
除了f1的发动机，我是想不出来有什么车子升马力能和摩托比了。lz什么时候装个摩托
引擎进你brz？这个要比fa20厉害多啦！升马力啊升马力！
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qqzj (小车车) 于 (Mon Nov 11 00:04:37 2013, 美东) 提到:
你给个合适的变速器吧。
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cybmx (CY) 于 (Mon Nov 11 00:06:59 2013, 美东) 提到:
你不知道摩托engine和trans是一体的？
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qqzj (小车车) 于 (Mon Nov 11 00:12:57 2013, 美东) 提到:
不知道
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drburnie (专门爆料) 于 (Mon Nov 11 00:16:45 2013, 美东) 提到:
Cayman S里的9A1 3.4L H6就是911 Base中的3.4L H6。
这颗引擎放到Cayman S上不过是被人为调低用来拉开和911的差距。
911 Base上这颗9A1 3.4L H6被调教到350马力。
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cybmx (CY) 于 (Mon Nov 11 00:27:53 2013, 美东) 提到:
假如升马力是发动机performance好坏的唯一依据，那最好的发动机就会像摩托那样有
很高的转速15000+，但很悲剧的扭力…
可实际应用中，汽车的自重让这样低扭力的引擎起步加速困难，根本不实际。最好的引
擎会有最实际的平衡点，扭力，马力，等等都得考虑在内。
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drburnie (专门爆料) 于 (Mon Nov 11 00:40:59 2013, 美东) 提到:
放心，即使是比升马力，FA20也不是9A1的对手。
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TTU (Call for Drama) 于 (Mon Nov 11 08:26:03 2013, 美东) 提到:
小车车回国一个人肯定能搞定一台自主研发的打磨发动机。
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qqzj (小车车) 于 (Mon Nov 11 08:58:09 2013, 美东) 提到:
所以我明确了是和 Cayman比，而不是去和 Porsche的老大比。另外既然允许 Porsche
tweak Cayman的发动机，也应该允许 Subarutweak fa20.这样才公平。我知道仅仅换些
进气排气 fa20就可以涨20个马力。升功率离911也差不多了。
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qqzj (小车车) 于 (Mon Nov 11 09:08:17 2013, 美东) 提到:
你的说法我完全同意。我的中心思想就是 fa20平衡做得比较好。9A1 hp 顶点在7400
rpm 达到，fa20顶点在7000达到，靠得就是升扭矩。转速方面其实是吃亏的。仅仅比较
最大升扭矩，完全无视 rpm，两个都不如 golf tdi，总不能说这个是个大杀器吧？
hahaha。
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alfaromeo2 (龙城飞将) 于 (Mon Nov 11 12:24:04 2013, 美东) 提到:
那么为什么功率重量比就不如升功率更体现发动机的水平呢？
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hznz (hznz) 于 (Mon Nov 11 12:55:26 2013, 美东) 提到:
公平的评比都是2台发动机在别的参数接近的情况下，再来评不接近的才有意义。没人
说升扭矩是唯一标准。你居然荒谬到拿柴油机跟汽油机比。倒是你的fa20在全方位落后
的情况下，找到一个参数升功率强点，为了让自己相信fa20更好，硬说这是衡量好坏唯
一标准。
你的fa20在功率输出是一直使劲向上爬，终于在7000转爬到一个功率最高点，过尖以后
非常迅速的痿掉，这么个小尖尖让你高潮快一个星期了。
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hznz (hznz) 于 (Mon Nov 11 12:56:18 2013, 美东) 提到:
因为这样的话，就不能证明lz的Subaru FA20比Porsche Cayman好
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Ponde (^(oo)^倌) 于 (Mon Nov 11 14:37:10 2013, 美东) 提到:
买车的再精，精不过造车的。
您这么说实际是在说Subrau SB, 噘嘴骡子卖了个驴价钱。
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pandamalone (0000~史前圣灵猫熊) 于 (Mon Nov 11 17:10:00 2013, 美东) 提到:
fyi
the "T" in TDI is for TURBO
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foxbat (foxbat) 于 (Mon Nov 11 17:16:04 2013, 美东) 提到:
顶，小车车靠此楼一战成名，荣升subaru新任特高课课长。
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pandamalone (0000~史前圣灵猫熊) 于 (Mon Nov 11 17:16:41 2013, 美东) 提到:
实际上你去考察目前市面上公升级的sportsbike,升扭矩的数字也非常漂亮
典型的比如BMW K1300R,1.3L 100lbft,也就是76.9lbft/L
这已经比绝大多数车用NA汽油机水平要高了
而且这还是几年前的技术水平
如果考虑升功率,173hp/1.3L=133hp/L
更是很高的水准
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pandamalone (0000~史前圣灵猫熊) 于 (Mon Nov 11 17:19:22 2013, 美东) 提到:
其实拿柴油机和汽油机比倒是其次
这位把增压引擎(不管汽油还是柴油)拿来和自吸引擎比升扭矩
其背后体现的是他完全对为什么要用升扭矩来评估发动机技术水平完全没有了解
这才是让人无语的地方.
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drburnie (专门爆料) 于 (Mon Nov 11 17:58:00 2013, 美东) 提到:
呵呵，要允许改装的话，你以为9A1还是现在这个功率么？
Porsche
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rainhorse (rainhorse) 于 (Mon Nov 11 21:27:05 2013, 美东) 提到:
敢用英文发表在英文论坛吗?
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qqzj (小车车) 于 (Tue Nov 12 00:33:25 2013, 美东) 提到:
我引用柴油发动机的目的是说明单看最大扭矩是一件没有意义的事情。难道这个不明显
么？
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YoYoHa (&Jacob) 于 (Tue Nov 12 00:35:14 2013, 美东) 提到:
其实我也想知道，为什么柴油发动机不适合做赛车引擎 （correct me if I am wrong
嘿嘿）
不知道是不是你说的原因
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qqzj (小车车) 于 (Tue Nov 12 00:48:36 2013, 美东) 提到:
现在有一些柴油赛车引擎，就比较复杂。如果忽视这些柴油赛车引擎，就容易说明。原
因就是这些引擎的torque随rpm上升下降非常快。所以如何balance rpm和torque是一个
很delicate的工作。FA20最大马力没Cayman的大，最大转速顶多一样。但是升功率却高
。就是两者之间的tradeoff比较好。
wrong
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qqzj (小车车) 于 (Tue Nov 12 00:49:55 2013, 美东) 提到:
补一张图。
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pandamalone (0000~史前圣灵猫熊) 于 (Tue Nov 12 09:11:46 2013, 美东) 提到:
很简单,如果你对tdi有稍微的了解,不管柴油汽油,
也会意识到用turbo engine,不管汽油和柴油,拿出来做反例去支持你对na引擎的论证
是非常不恰当的类比
但是你还是如此的用了
那么我是应该认为你缺乏必要的了解呢,还是你明明了解但为了吵架争胜故意假装不了
解呢?
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pandamalone (0000~史前圣灵猫熊) 于 (Tue Nov 12 09:12:38 2013, 美东) 提到:
未必不适合,le mans里就有柴油车,如果我没记错还拿过很好的成绩
wrong
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pandamalone (0000~史前圣灵猫熊) 于 (Tue Nov 12 09:13:45 2013, 美东) 提到:
请你先弄明白一下柴油车和汽油车的工作原理异同
再琢磨一下你把柴油机的情况拿来去支持你对一个NA汽油机的论证
是否合适
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pandamalone (0000~史前圣灵猫熊) 于 (Tue Nov 12 09:14:21 2013, 美东) 提到:
请你说明一下你贴这个图想说明什么问题.
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empti (Empti) 于 (Wed Nov 13 14:57:46 2013, 美东) 提到:
litre bike 跑1/4 mile，都是都是10秒上下，140+mph的，有几个个公路车有这个本事
拼速度，汽车真的搞不过摩托的。
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Brother3000 (3K哥) 于 (Wed Nov 13 17:19:48 2013, 美东) 提到:
这么比是没道理的。我觉得最靠谱的比法是用马力除以引擎自己的总重量，叫做单位重
量马力。是个人都知道，只考虑单缸的话排量越大则升马力越小因为缸大了则燃烧不好
控制，但是增加排量对增加引擎重量的贡献却是比较小的。
另外如果你说升马力的话那其实完全可以用柴油机的材料，加大turbo做出来升马力非
常大的引擎，但是common sense都知道，那是没有必要的。
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YoYoHa (&Jacob) 于 (Wed Nov 13 17:21:21 2013, 美东) 提到:
你们到底有了结论没有？？？？
我要看abstract
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hueyhy (Cesc) 于 (Wed Nov 13 18:14:45 2013, 美东) 提到:
那是因为摩托轻吧...跟LZ说的引擎好坏没啥关系.
要说跑的快不快,其实最终就是输出马力起作用
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empti (Empti) 于 (Thu Nov 14 13:54:25 2013, 美东) 提到:
我都没看题目……
还是马力／重量比最重要了
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jamesgordon (高登大爷) 于 (Thu Nov 14 15:27:32 2013, 美东) 提到:
不用看，小车车的美名已经证明了结论。 |
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