O****X
发帖数: 24292 | 1 这个话题太大
不过说儒家学说天生适合中央集权也错不到哪里去 |
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O****X
发帖数: 24292 | 2 这个周礼首先是君臣之礼，分封制还是次要的，如果分封制妨害了君臣之礼，那么变通
也不是不可以的，这是到孔子时候的儒家修正主义了 |
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w**t
发帖数: 3247 | 3 法家在秦代臭掉了。到汉代，完全成为工具性的东西，上升不到政治哲学的高度来。法
家的代表人物都在酷吏列传里呆着呢吧。 |
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O****X
发帖数: 24292 | 4 不是臭掉了，是发展得太成熟了，法家的主流从理科堕落到工科
偏哲学的法家都和儒家合流了，或者倒过来说，儒家和法家合流了 |
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w**t
发帖数: 3247 | 5 法家名声在汉代很臭啊，看看董仲舒的话：至秦则不然，师申、商之法，行韩非之说，
憎帝王之道，以贪狼为俗，诛名而不察实，为善者不必免而犯恶者未必刑也。痛骂秦法
，那是汉代的政治正确。当然，儒法合流也有道理，内法外儒么，不过谁也不敢披法家
的外衣了。 |
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O****X
发帖数: 24292 | 6 书生之言，未必可以当真，汉行的就是秦法
而偏于哲学的人性本善还是本恶这样的原理讨论在汉已经不存，所以儒法即使想分，也
狠难分开了 |
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w**t
发帖数: 3247 | 7 董仲舒之所以这么写，是因为政治正确，所以来得理直气壮。并非要说服皇帝秦是不好
的。汉法是秦法对也不对，架子是秦法，执行就不是了。律法和法家也是不同的两个概
念。 |
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s********e
发帖数: 13723 | 8 法家有限制君权和统治阶级，君主也不能乱来。 在乱世，迫于竞争压力，也接受了。
等到大一统了，皇帝和中央统治集团就不想受那个气了，刚好儒家说我们搞道德约束，
刚好投其所好。 |
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w**t
发帖数: 3247 | 9 黄生也不像是道家啊。“道家无为，又曰无不为。其实易行，其辞难知。其术以虚无为
本，以因循为用。无成势，无常形，故能究万物之情。”汤武伐纣，以道家的理论也可
以通啊。这个还算不上是道家思想和儒家思想的正面交锋吧？法道合流也有道理，这个
是司马迁的看法吧。把老子韩非放一起。汉代的道家和传统意义上的老庄也不尽相同了
吧。 |
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w**t
发帖数: 3247 | 10 儒家一样有约束啊，看看明朝后面那些皇帝的窝囊样就知道道德约束也是很厉害的。我
觉得武帝好儒，主要是儒迎合了他要有所为的胃口。
。 |
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S********8
发帖数: 4466 | 11 这个故事也同样可以解读为“修正”的儒家，孟子的学说，更符合帝王家，黄生的说法
显然后代的帝王那个都不能认同；
景帝明显在说“不争论” |
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s********e
发帖数: 13723 | 12 儒家擅长搞虚的，当年齐王请教孟子执政之道，孟子高谈阔论了一阵，很是雄辩。但是
真正出了具体的事情，比如该不该攻打燕国，打了能不能占，这种问题的时候，孟子给
的意见几乎毫无用处。 |
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t******o
发帖数: 2792 | 13 法家本来就是荀学的渊源，说是修正主义的儒家本无不可。
犬儒说白了就是道儒，一样也可以说是儒家的修正。
黄生反对的是犯上作乱，哪个在台的帝王不爱听，尤其第二代以后的。
明朝时候老朱可是恨孟子恨得差点没亲自下去把孟子砍了九族。 |
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w**t
发帖数: 3247 | 14 通常黄是指黄帝。其实是虚指或伪托。夏的事都说不清，别说黄帝了。指黄生不对吧？
黄生对篡位这个概念的认识这么僵化，不太符合道家圆融的思想方式。其他的我都同意。
法家的指鹿为马zkss? |
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w**t
发帖数: 3247 | 15 这三家后来也确是混得很厉害。
荀子那个天行有常是很牛叉的思想。到董仲舒那儿成了天不变，道亦亦不变就很不舒服
了。 |
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s********e
发帖数: 13723 | 16 荀子说的话确实是儒家里面最有道理的，很奇怪的是他竟然排名第三。 |
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t******o
发帖数: 2792 | 17 多半还是伪托，不过当时人由黄生之黄联想到黄帝，然后无可无不可的混在一起也有
可能。
法家三个大杀器是法（普遍主义的赏罚规定）、术（分权制衡驾驭群臣的权术）、势
（天子权威严刑峻法形成的高压），指鹿为马的典故不正是三大杀器的一次表现，当然
这里谈不上分权，天子，但法术势都在指鹿为马的过程中运用到淋漓尽致。
另外，赵高虽不是理论家，但也是法家的一个实践者吧，和李斯篡改遗诏也是一种指
鹿为马吧。
意。 |
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t******o
发帖数: 2792 | 18 儒家的事就是坏在独尊儒术上了。
我觉得性善性恶都有道理。
有长辈给我说年轻时候觉得荀子深刻，孟子浅薄。
到了晚年就觉得孟子绝不在荀子之下。 |
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w**t
发帖数: 3247 | 19 "二千年来之政，秦政也，皆大盗也；二千年来之学，荀学也，皆乡愿也。"
hoho... |
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t******o
发帖数: 2792 | 21 我很粉谭嗣同，当然戊戌矫诏那段他挺幼稚。
我觉得谭骂荀主要是因为韩非他们师宗荀子，性恶论确实也是法家行政安全主义的基
础。但性恶论本身应该是有道理的，儒家的确有迂阔的缺陷。
荀子其实走得不太远，“从道不从君，从义不从父”本身话没有错，但他的学生实践
中把前一句给删了。 |
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w**t
发帖数: 3247 | 22 韩非也是牛人。有点像老马，胆敢赤裸裸谈利益。敢于赤裸裸谈利益的，就离真理不远
了（这话好像是王小波说的？）。 |
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s********e
发帖数: 13723 | 23 没看出来孟子学说里面有哪点强过荀子的，哪个来解惑一下？ |
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s********e
发帖数: 13723 | 24 性恶论也可以说就是利益均衡学说的基础，三权分立也属于同根。
孟子的行善论就是天方夜谭了。 |
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t******o
发帖数: 2792 | 25 俺有一个观点是所谓正义就是正当的利益。
非正义就是某些人正当的利益被剥夺了。
我觉得韩非是赤裸裸谈利益，不论正当与否，有些走极端。
而舍生取义只谈正当不谈利益，我觉得这是时代局限，两相比较，后者更可以原谅。 |
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s********e
发帖数: 13723 | 26 韩非的学说来指导国家刚好，国家就是不要廉耻，只要利益 |
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w**t
发帖数: 3247 | 27 那么，正当与否是什么决定的呢？基督教的答案很简单，圣经。中国这边稍微复杂点，
但基本上说到先王/先贤之法大家也就闭嘴了。我以为，这些都是不可靠的答案。不过
再深挖，就是伦理哲学的范畴了，我不是专家，不敢乱讲了。 |
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s********e
发帖数: 13723 | 29 孔子做《春秋》，而乱臣贼子惧
这个谁说的，孟子吧， 老孟就是忽悠，春秋战国时代，也不知道哪个乱成贼子怕了。 |
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s********e
发帖数: 13723 | 30 先王之法，儒家也就是拿来说说，但是什么是先王之法，就是他们自己想象中的理想国
。说啥是啥，就说禅让吧，明明竹书纪年说的就是夺权了，不知道后来怎么改着改着就
三代禅让了。 |
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s********e
发帖数: 13723 | 32 肯定比禅让可靠啊，想想看，这改过来有动力，改回去就没有什么动机了。况且儒者高
点小动作的也是有传统的，孔子不久搞春秋笔法么。 |
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t******o
发帖数: 2792 | 33 孟子的恻隐之心，羞恶之心，人皆有之怎么是天方夜谭呢。
本来人性中就是有善有恶。
荀子看到人性中恶的一面，孟子强调善的一面，认为人人可以为圣贤。说的是人的可塑
性，有什么不对么？
具体到行政，我理解的孔孟之道，就是他们向往三代之治，人人亲其亲、长其长。他们
说的完全不是那个大一统的中央帝国，而是真正的西周封建制。他们的行政伦理适应的
是小共同体社会，比如村落，宗族。这个范围内人和人的关系是多次博弈，所以孔孟
认为起作用的应该是伦理道德，是一种温情脉脉的关系。这种环境说白了就是熟人社会，
当然是性善引出来的伦理亲情睦邻关系起主要作用。而大一统的帝国，是一个陌生人社
会，一次博弈，人与人的关系不再是亲情邻里，自然是靠法，性恶论有他的用武之地。
从这个意义上说，你说的利益均衡，三权分立和性恶论同根没错。
但真理多走一步就是谬误，先不说当年的中国是大一统专制有利还是沿袭封建有利，法
家之法的核心就是如何让君权稳固，他普遍主义的赏罚分明不是出于人人平等，而是编
户齐民，让所有的人都当最高统治者的“螺丝钉”。其核心思想和儒家的小圈子共同体
的存在格格不入，孔孟喜欢的小共同体赖以维系的亲情伦理对专制君 |
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t******o
发帖数: 2792 | 34 所以是对秦有利，对秦有利是不是对中国有利就不知道了。 |
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t******o
发帖数: 2792 | 35 有本书，不知道是不是正义论，记不清了，好像是说正当就是一是每个人得应得的，当然这个有些像没说，后面的伦理学解释也没仔细看，我感觉正当与否通常是既有黑白分明又有灰色地带的。多数还是能分清楚的。 |
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s********e
发帖数: 13723 | 36 你说的道德准则那一套完全也可以用性恶论解释。因为人性本恶，所以需要法律约束，
需要道德约束。
本质上呢，感觉性善论是有问题的。因为生物体的本质就是需要从外界摄取能量，你活
着就要吃东西，生物体就是要以保存自己或自己的基因为第一目的的。 有本书就叫 自
私的基因，说的就是这个。 |
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t******o
发帖数: 2792 | 37 人性本恶，所以需要道德约束。也可以说人性本善，所以才有道德产生。
麦迪逊一句名言，说人类的非理性和欲望冲动使成立权力政府成为必然，而人的理性和
对公正的渴求使成立自治政府成为可能（很早以前看到的，大意如此，记不起具体出处
了。）
我理解是差不多的意思，人本来就是善恶两面的矛盾体。
比如说助人为乐，按照性恶论，应该是助人为苦，乐是装出来的。但如果真的是助
人而感到快乐的话，那岂不是说明了性善也站得住脚。
至于自然界，人和动物还是不一样的，人之为人就是有非动物性的东西。自保不一定就
要害人。弱肉强食是自然之态，共生互利更是自然之态。
我理解自私的基因的基本观点就是认为进化的目的在于基因的繁衍，而人或其他生物不过是
基因的宿主而已。基因是极端自利的，为了自己能被延续下去不择手段，甚至不会考虑
宿主的安危。
如果确实如此，那人的意识岂不是和进化方向有冲突，人不择手段要长寿，基因不care这个。
基因想繁衍越多越好，人类社会随着成熟却越发把性看作愉悦活动，繁衍的目的被弱化。
所以基因是无意识的，人是有意识的，不好比较。
人的道德意识究竟有先验部分还是完全后天被训练出来的很难定论。这牵扯太多，伦理 |
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o**n
发帖数: 1249 | 40 一口气看完，谢谢几位贡献。史版就应该这样好好认真讨论嘛 |
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O****X
发帖数: 24292 | 42 孔孟不是一回事，孔是中庸的儒，中间派，有一点偏右，孟是儒家的左派，甚至有点极左
汉儒被独尊，是因为儒家的极右派人物和言论，其极右思想贯穿了整个汉代的儒学，直
到宋朝孟学作为对极右的反动才被民间大力推崇。
所谓"真正的孔孟之道已经和体制格格不入"不知从何谈起
景帝的话也谈不上是下位者的角度，恰恰相反，是非常高位的看法，虽然口气温和，但
是意思是狠明确的，这个问题超出了你们理论应用的范围，你们闭嘴吧。
儒道是同源，但是谈不上有共同的目标，即使在孔子问礼的时代 |
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H****S
发帖数: 1359 | 43 汉代武帝以降治国从来都是明儒阴法，这也是酷吏层出不穷的原因之一。汉宣帝时期，
太子刘奭看不惯刀笔吏整治大臣的手段，向汉宣帝打小报告。后者在训斥前者讲出一句
名言：“汉家自有制度，本以霸王道杂之，奈何纯用德教，用周政乎？且俗儒不达时宜
，好是古非今，使人眩于名实，不知所守，何足委任！”
先秦大儒中孟子是旗帜鲜明反对霸道的，但是另外一位代表性人物荀子则认为，王、霸
虽有差别，但也可以相通。荀子对霸道的理解间接或直接的促成了后来法家思想的形成
。说法家脱胎于儒家是很有道理的。 |
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w******r
发帖数: 3156 | 44 你能不能说点有意义的东西？说不出来的话，像我一样潜水也不错。 |
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b******l
发帖数: 1632 | 47 定义“善”，先。
总不成“善”只定义为“利他”吧？那个叫“傻”。 |
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b******l
发帖数: 1632 | 49 sigh。。。看得俺这个无言啊。。。这都是 what 啊。。。 |
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