S*********o
发帖数: 1334 | 1 生物学家接受进化论因为他们也要在学术界生存啊，大局如此，不得不适应一下嘛。 |
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a**p
发帖数: 239 | 2 那牧师接受基督教肯定是因为他们要在教会生存, 大局如此, 不得不适应一下嘛。 |
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T*******r
发帖数: 333 | 3 我不知道你这种阴暗的心理是如何发展出来的，是因为你基督徒的身份党同伐异呢，还
是因为你这个人的本性就是这样的。
一开始你说“很多时候研究者是用进化论认为的生物年代去反推地质年代，根本没有验
证过是否相符。”问你有没有证据，你不回答。
现在又说生物学家是因为“生存”所迫接受进化论。
人家研究进化论碍着你什么了？什么地方影响你的生活和利益了？用得着这样在背后诋
毁别人吗？
知道基督徒为什么会成为过街老鼠吗？ |
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E*****m
发帖数: 25615 | 5 你前面還稍微認真的講科學， 現在怎麼了？ 你還是相信生物學家都被上帝騙了？ |
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B********s
发帖数: 3610 | 6 呵呵，生物学家们如果推翻了进化论，他们会活得更好。 |
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S*********o
发帖数: 1334 | 7 奇怪，我只不过附和了一下适者生存的进化论真理，就被你们这么攻击。这真是一个强
肉弱食不讲真理的地方啊。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 8 搞研究的"適者" 是能做出新理論能發表的， 你假裝不知道，
直接就來group attack， 還好意思講真理？
你還有什麼對進化論的科學質疑不妨拿出來， 不要講些讓人家
更瞧不起基督徒的話。 |
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T*******r
发帖数: 333 | 9 再问你一遍，你说“很多时候研究者是用进化论认为的生物年代去反推地质年代，根本
没有验证过是否相符。”
请问你有没有证据支持你的观点？如果没有，请明说。不要躲躲闪闪不敢回答。自己说
出来的话还不敢承认，什么玩意儿。
你平白无故的指控别人，现在却表现的自己才是受害者，很平安喜乐啊。基督徒都是这
样的么？ |
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b*********n
发帖数: 1607 | 10 你题目没有搞清楚。你去看那个文章http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation_rate，说
得很清楚，人的DNA或者RNA在多少年内发生一次变化的概率。他有说是从AAccAA变成
AACCAC吗？
没有啊。他这个概率的意思是不管变成AAccAC也好，还是CAAACC也好，还是别的，总之
变化发生了
的概率是那么大。用概率语言就是变化成任意一种可能的新组合的概率是a。但是变化
发生之后到底是
变成了什么序列组合，那是另一个概率问题，不是a。
现在如果假设变化发生概率为50%，变化后只能是CAAACC， AACCAC两种可能的序列中的
一种，并
且这两种出现的机会均等。那一次变化发生，产生CAAACC的概率是多大？显然是0.5*0.
5。
另外你说关键的就那么几个。辣土豆已经阐述过了，我引用的数，是他已经刨除你所说
的非关键的部
分了。
至于你说得蓝图的问题。你实际上想说得是，从一个确定的初始序列，即便发生变化，
也不会是变成
任意的另一个序列组合，有一些理论上的序列组合是不可能从初始序列变过去的。这个
合理。转换成
概率语言就是理论上无条件可能组合如果是10... 阅读全帖 |
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T*******r
发帖数: 333 | 12 PER BASE per generation
需要英文翻译吗？
如果懂了请重新回答一下为什么你把所有可能排列组合的数目放分母里？ |
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E*****m
发帖数: 25615 | 13 確定一下， 一個 base (pair) 就是一對 AT or CG， 對吧？ |
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T*******r
发帖数: 333 | 14 还忘了说一点，这里一并给你补上。
如果是两性繁殖的生物，那么子代和亲代的基因必然是不同的。
如果你要讨论序列的变化而不仅仅是变异，呵呵，对于两性生物来说基因序列在不同代
之间的变化是必然的，概率是1。
两性繁殖大幅提高了基因重组的概率，在代际中实现基因交换重组的可能，大幅加快了
基因的传播效率和基因的快速匹配和整合能力。
记住，进化是生物体内基因频率的改变，绝不仅仅只有基因变异一种方式而已。
不过就这一种，你的概率问题还是没搞明白啊。 |
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b*********n
发帖数: 1607 | 15 第一，感谢真神的提醒。我对于变异发生的可能性的计算上有错误。应该是按照你的计算，可
能性几乎是接
近于1。
第二，变异发生后，某个具体的新的基因序列产生的无条件概率是 1*(1/(4^(4.5*10^7
)))，我
说得是人的基因序列（已经刨除没用的部分了）。1是变异发生的可能性，1/(4^(4.5*10^7))
是某个具体
的排列产生的可能性。仍然是个很小的数。
第三，我们讨论的当然是变异，不是繁衍，没听说动物正常繁衍能繁衍出一个新物种。
假设用人的基因重新排列可以产生一个新物种，或者过渡物种。比如变成4条腿儿什么
的。那这种物种
肯定有个确定基因序列。这个确定的基因序列通过变异产生的机率是多大？数量级上就
是1*
(1/(4^(4.5*10^7)))。 |
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i*****t
发帖数: 24265 | 16 谢他干什么？其名字“真神”，不可以随便说。
顺便引用一句，都是神迹，什么概率不概率的。
^7 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 17 演化是沒有預設目標的， 你的第二點是假設要往一個具體的
基因序列變化， 這是不對的。
你的第三點不知道在說什麼， 我看不懂。 好像還是同樣的錯誤
邏輯。
计算，可
^7
*10^7)) |
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T*******r
发帖数: 333 | 18 你又开始自觉不自觉的加入新的假设了。恕我冒昧的问一句，你真的学过概率吗？
按照你的算法，你计算的是从某个序列变异到另外一个确定的序列的可能性。就好像买
彩票一样，只有所有数字序列都猜中，才能中大奖，这确实是一个极小的概率。对应到
变异的问题上，你的假设就是说只有变异到某一个确定的序列，才能生存，不然就死亡
？可是对于人类来说，只有某一个确定的序列才能生存吗？你看看你周围的人，是这样
吗？显然不是。只要关键部分的变异不影响生存，这些变异的基因都能存活下来。记得
我讲过的同源蛋白质吗？
拿彩票的例子来说，就是你不用所有序列号都猜中，只要猜中一部分，保证有足够的奖
金继续下次竞猜就行。在我来看，这个概率其实相当的高。
计算，可
^7
*10^7)) |
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b*********n
发帖数: 1607 | 19 你这样的说法是对演化的缓慢极好的解释。一次变异产生一个新基因序列，这个新基因
序列是不是下一
个过渡物种的序列呢，不是，因为被自然淘汰了。那就等下一代变异的时候看看产生的
新序列是不是不
会被淘汰；又被淘汰了。那就等再下一代的变异……那理论上如果用人的基因来做例子
，要多少代才能保
证一定（接近100%的可能性）产生出不被淘汰的序列呢？就是4^(4.5*10^7)代的繁衍，
至少数量级上
是这么多代。那就可以算算要多少年了。当然你可以说未必不被淘汰的只有一个序列吧
。合理的。那就
要问有多少序列不会被淘汰，这个数字有多大。如果非常大，那我们现在就能用实验室
的方式轻易的造
出新物种（新物种，不是物种内的小进化，比如感冒疫苗。）。事实是做不到。那年头
还是长的很。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 20 這句 "不是，因为被自然淘汰了" 是什麼意思？ 你
好像還在假設進化一步到位。
你希望用多久的時間在實驗室裡培養出一代要花
好幾年的新生物? |
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b*********n
发帖数: 1607 | 21 就一个问题，新物种的基因序列是一个确定的对吧。从老序列变到新序列，我假设每次
突变都不被淘汰
（但是突变的碱基对在下次突变的时候还有同等机会再次突变）。那么最终新序列产生
的机率是多少。
用数学公式说明。 |
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b*********n
发帖数: 1607 | 23 1、你能举出一个例子在没有人为因素的情况下自然发生杂交吗？
2、杂交产物具备的是父母的特征。就算杂交后代都能繁衍好了。那么是不是有可能卵生动物，经过多少
多少代不停的的杂交产生胎生动物呢？
textbook.org/content/free/figures/03_EVOW_Art/10_EVOW_CH03.pdf |
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i*****t
发帖数: 24265 | 24 例如蜜蜂传递花粉，导致植物杂交，如果动物不算，那么风也同样可以 |
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v3
发帖数: 2836 | 25 重复了半天的两点你还是没搞清楚，
第一，进化不是碱基变异的随机组合，有用的变异部分会被保留下来，再被变掉的几率就
比较小了，这样一部分一部分的凑成整个新序列。
第二，进化没有特定目标。你所谓新序列，是因为已经发生过，你才定为目标。如果时间
能回去做重复试验，或者说有paralell universe, 老序列进化成这种新序列的几率的
确接近0. 但每次试验都会有相当高的概率产生一种有优势的新序列，虽然与你这个特定
宇宙的新序列不完全相同。 |
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h****i
发帖数: 254 | 27 我爱概率。
从你十世祖先到现在，每一代都是几亿精子较量的结果，十代下来产生你的几率是1e-
70，所以你不可能存在。
我写帖子，改了又改。初稿100个字，终稿89个字。中文常用字3000个，100个字有3000
^100种可能，其中只有极少数是通顺的文章。所以，终稿不可能是由初稿演变而来滴。 |
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T*******r
发帖数: 333 | 28 对你的“数学推导”我无话可说了，我没那么多时间教你，这是你中学老师的责任，我
认输。
给你一个实际的例子。
http://baike.baidu.com/view/4830066.htm
尼龙菌
这种奇异的生物只是一种细菌。 Flavobacterium, Sp. K172 ， aka “尼龙菌”。
1975年在一个废水池中由日本科学家发现。（勤劳的日本科研员， 你说他们怎么会去
废水池捞东西的？ 难道是找忍者神龟？） 它所分泌的酶可以帮助它消化尼龙。而尼龙
， 是一种在1935年才出现的人造材料。这种细菌，虽然其使用的酶效率比较低（只有
一般酶的２％）， 但是它可以靠这种方式吃尼龙过活， 更有意思的是， 它们无法
享用普通细菌食用的碳水化合物； 而且， 这种细菌的出现并非只有一次。
也就是说， 这是一种在1935年后才出现的生物！
感谢分子生物学， 我们已经弄清了尼龙菌出现的机理； 抑或说， 尼龙菌【演化】的机理： 移码突变（frameshift mutation）
所谓移码突变， 指的是DNA序列中的一个单位（AGCT）出现丢失或插值， 导致整个序列整体移位的情况。
仅仅是这一个意... 阅读全帖 |
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i*****t
发帖数: 24265 | 29 概率有其限制条件。
例如猫和耗子再多镜子概率也没用
发铁子，电脑没有德文输入法，概率再高也没法用德文，或者干脆电脑停电，概率就失
效了
3000 |
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b*********n
发帖数: 1607 | 30 那就要解答3个问题：
1、什么是有用变异
2、他们被变掉的机率很小，为什么；很小是多大；怎么得来的？用数字说明。
3、每次都会相当高的概率产生一种有优势的新序列。概率是多大，怎么得来的？用数
字说明。
率就
时间
特定 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 31
有生存優勢的
你前面引的那個 wikipedia 不就講了， 怎麼又回頭問？
你知道"優勢" 是跟環境有關的吧？ 你這已經有點找碴了。 |
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v3
发帖数: 2836 | 32 1. 更能适应环境的变异
2. 这个是从种群上讲的，因为种群里保有这个变异的个体多，繁殖优势高，这个变异被
整个种群失去的几率就低。对于每个碱基对讲，变化的几率当然是一样的。
3. 我要能算出来我直接去发生物论文了。
我们没有必要给进化论每个细节找出证明，只要推翻你提出来的证伪进化论的依据就行
了。 |
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b*********n
发帖数: 1607 | 34 我这不是找茬。因为进化论归类为科学，科学研究就是讲究量化的。进化论要解释物种
可以在这么多年
的时间内通过基因突变，从单细胞生物，进化成现在这么多的种类的。那么在理论上需
要可以给合理的
计算解释。每一个数据的给出要经得起推敲。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 35 你相信萬有引力吧？
我相信你現在在一個房子裡， 你可不可以計算一下這房子施加
在你身上的引力淨值有多少？方向為何？
如果你算不出來， 萬有引力就不能算科學， 對吧？ |
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i*****t
发帖数: 24265 | 36 万有引力是神造的自然规律之一，怎么算科学？去问问牛顿便知。 |
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s********a
发帖数: 303 | 37 进化论提出了从简单到复杂的进化树。可是复杂的生命比简单的生命有生存优势吗？
我认为许多微生物的生存能力比动物强，比如说E. Coli可以在宇宙射线中存活，可以
适应各种抗生素，可是濒危灭绝的大型动物却很多，不少是因为habitat因为人类活动
消失而灭绝的。
因此，进化论对复杂性的解释似乎是和“适者生存”矛盾的。
另外，化石证据表明生物复杂性的增加是高度非线性的（如寒武纪大爆发）。如果说环
境刺激影响了复杂性提升的速度，其原因又是什么呢？如前面所说，复杂的生命真的比
简单的生命更容易繁衍吗？ |
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E*****m
发帖数: 25615 | 38 專家上來回答之前， 我先濫竽充數一下。
有時候是的。
沒錯。
微生物滅絕的應該也不少。
看不出矛盾， 只要有時候更有利就行了。
生存的策略很多， 變複雜只是其中一種。
Arm race. 打仗時武器進步得快， 環境變化時不變的很可能就絶種了。 |
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b*********n
发帖数: 1607 | 39 这当然可以算。只要知道房子的质量和质心位置，我的质量和质心位置，就可以算了。
方向就是从我质
心指向房子的质心。 |
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s********a
发帖数: 303 | 40
有時候是的。
举个微生物灭绝的例子。
还是没说明为什么复杂性增加有利于生存。
变化是有利的，但复杂性不一定增加。流感病毒在变异过程中复杂性增加了吗？ |
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E*****m
发帖数: 25615 | 41 那麼答案是什麼？
做完以後我還要問你整個城市對你的引力淨值及方向，
再加上這城市有很多火車汽車一直在動。
你要是覺得我找碴， 你就理解了。 |
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i*****t
发帖数: 24265 | 42 进化论始终无法回答人的灵魂问题，也就是进化论只看到物质世界，却无法看到精神世
界。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 43 微生物化石不好找， 找到也沒辦法確定一定絶種了，
所以我不確定。
你覺得有眼睛還是沒眼睛會更有生存優勢？ |
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s********a
发帖数: 303 | 44 不用化石。人类观察到了好多动物灭绝，但是你能举个微生物灭绝的例子吗？
没有眼睛也不一定是坏事。眼睛这种复杂的器官容易损坏，而且不能再生，所以大动物
瞎了一只眼生存能力就大大下降，两只都瞎基本上死定了。因此这种靠复杂的器官获得
生存优势的策略不一定适用。比如苍蝇的眼就比大动物的简单，但是十分robust，即使
坏了一部分也不至于失去全部功能。 |
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i*****t
发帖数: 24265 | 45 人不是动物的理由之一：动物残疾就会被淘汰，人残疾还能成为强者，还能成为尊敬的
牧师 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 46
病毒算嗎？ 算的話，我舉黑死病病毒。
看不懂你想講什麼， 你會希望你小孩出生就沒眼睛嗎? |
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s********a
发帖数: 303 | 47 1.黑死病到现在没有定论到底是什么引起的，不知道你说的病毒是指什么
2.我说的是，眼睛这种器官是把双刃剑：没有损坏的时候很好使，但是容易损坏，一旦
损坏你有完了。所以不如根本不依靠这种复杂的感知器官。比如像蝙蝠就用超声定位。
小孩子没有眼睛那叫缺陷，因为人没有别的空间定位能力。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 48
你要確定是病毒的， SARS 病毒
你應該問怎麼知道SARS 滅絕了， 老實說這問題很難回答，
就好像有沒有小恐龍還存活著，很難確定吧。
你說得沒錯啊， 所以我們可以看到一些在黑暗中生活的動物眼睛都退化
了，因為要維護眼睛功能的成本不低，這個神創論比較難解釋。
但是你也不否定眼睛是一種（沒說是唯一的）空間定位以及感知環境的
方法， 對生存是有利的。
超聲波定位不也是複雜的方法？ |
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s********a
发帖数: 303 | 49 WHO还没有申明SARS灭绝，所以你不能这么说。
黑暗中动物没有眼睛也可以用神创论解释：因为眼睛在黑暗中没有用，所以神使它的失
去功能。至于“退化”这种说法，除非你有证据表明这种动物的眼睛是满满失去的，就
不要随便提。
我承认眼睛是感知环境的器官，但所谓“有利”在进化论的叙事下是相对的；我的观点
是，复杂的器官不见得比简单而robost的结构更有优势。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 50
這問題其實沒太多好講的， 你我都沒證據。
神讓一些動物長著沒用的眼睛， 這說得通嗎？ 你信的神是個
沒先見之明的神？ 還是故意迷惑人的神？
你一直在反對的是 "變複雜是唯一增加生存優勢的方法"，
這根本是打擊稻草人， 沒人這麼主張， 至少我沒有。
我們事實上已經同意"變複雜有時是增加生存優勢的方法"，
這就夠了。
沒人說演化一定會找到最好的方向， 你身上的智齒和盲腸
就說明了人類不是完美的。
你看了頂樓的演講嗎？ 可以說說看法嗎？ |
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