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g***t
发帖数: 7544 | 2 两三年前从报纸上读到过一篇报道，德国的试验证伪了针刺止痛的经络理论。用针刺入
非穴位的人体部位，止痛效果与按照经络理论刺入穴位相当。
给出的一个解释是，针刺提高了人体痛感的阈值。另外一个解释是，针刺增加脑内内啡
肽的分泌。 |
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m***a
发帖数: 13878 | 3 老电视机用久了有时会图像不清，在机顶上拍一拍就好了，这么拍久了是不是就成传统
不能抛弃了？ |
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e**o
发帖数: 6038 | 4 又不是所有穴位都能止疼
而且，直接刺入非穴位的地方，本来就是一种疼痛
话说，真要是随便刺几个地方就能止疼，那西方为什么不用上 |
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g***t
发帖数: 7544 | 5 人家证明了针刺疗法止痛的中医理论基础是错误的。至于从此以往针灸师是刺中医穴位
还是其他地方，那就是针灸师的事了。
你说“直接刺入非穴位的地方，本来就是一种疼痛”，那针刺“穴位”难道不是一种疼
痛吗？
另外，既然中国人已经用人体试验证明针刺某几个“穴位”是安全的，针灸师为什么还
要冒险去刺其他的地方呢？ |
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z******9
发帖数: 1644 | 6 这个问题根本不深刻，你这是典型的陷入“黑洞”--不可知论。 |
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e**o
发帖数: 6038 | 7 他们肯定没用好针，能证明个毛啊
用针灸止疼的，尤其针对关节炎的，又不是一个两个人用
都不好使还有人用啊，闲的受虐啊 |
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g***t
发帖数: 7544 | 8 人家没说针刺不能止痛。人家只是证伪了穴位、经络理论对针刺止痛的理论指导作用。
刺不刺“穴位”都能止痛，作用相当。你想用针刺止痛，没问题，可以接着刺。 |
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e**o
发帖数: 6038 | 11 .........
往关节炎的骨头上直接刺一下看看能不能止疼 |
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g***t
发帖数: 7544 | 14 首先，人家否定的是穴位经络理论，并未否定针刺止痛这一事实；
其次，中国人已经用大量人体试验证实了针刺某些特定部位不会带来进一步的伤害或者
加重病情，针灸师为什么要冒险针刺其他一些部位？ |
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g***t
发帖数: 7544 | 16 针刺非穴位也能达到针刺穴位相当的止痛效果，你说证明了什么？ |
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m*******1
发帖数: 201 | 19 相关性，因果性，统计误差，系统误差，控制样本，安慰剂，大家对这些词有共识了才
能谈。
我以前和人讨论，有人总说中医千变万化，因人而异。所以无法标准化，无法做双盲等
一系列实验，不仅仅拒绝科学，连逻辑都拒绝（这玩意不是科学）。
实际上这里面有个问题。如果每个人的病情是不相关的，完全各异，那么这意味着中医
理论体系过于复杂，其状态相空间非常大。这有个坏处是医生不可能通过统计积累经验
，中医也就不存在合格的医生，因为医生遇到的下一个病人很难和前面经验相同，他将
无法做出正确判断，在3分钟诊断时间内无法做出无数逻辑判断。
如果不同人的病情不是完全无关的，是可以通过逻辑演绎的。（比如知道y=x+5后，可
以推导出x为任何数时y的数字）那么意味中医诊断的状态相空间有限，即中医诊断可以
标准化，可以进行统计测量（比如拟合y=x+5），也就无所谓因人而异，千人千方了，
出现千人千方，很可能只是其中有不起作用的干扰（smearing）。医生看病时，一定只
做了少数观察和逻辑判断，就有结论，而不需要对可能存在的所有变量进行考察，这意
味相空间是有限的。
一旦可以标准化，就可以大规模实验（前提是有足够患者）... 阅读全帖 |
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g***t
发帖数: 7544 | 20 你找的例子没有用呀。
科学理论（或者说有用的理论）只能证伪，不能证实。穴位、经络存在与否，不影响中
医的穴位、经络理论本身是错误的。
经络理论指出，只有针刺特定穴位才能止痛。可是有人研究发现，对于某一特定疼痛，
不仅针刺经络理论指出的穴位可以止痛，针刺其他部位也能达到同样的止痛效果。这说
明经络理论本身错了。 |
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g*********r
发帖数: 9366 | 22 你知道中药中成方是怎么来的么？ 就是在类似的病历上长期积累的“标准化”方子 |
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m*******1
发帖数: 201 | 23 我只是不相信中国古人的统计学水平……
所以希望现代人再重做一变，不然不敢吃 |
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g*********r
发帖数: 9366 | 24 针刺其他部位也能同样止痛， 怎么就能证明经络理论错了呢？这其中是如何过度的？
我没有看原始文献， 但是从你的所有语句中，都是“对于某一类特定的”疼痛， 针刺
其他部位
哪些“其他部位” ？ 是随便其他部位么？
你这些都成立也说明不了经络理论错了啊
这是基本逻辑推理 |
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k*******1
发帖数: 526 | 25 "经络理论指出，只有针刺特定穴位才能止痛"
这是哪国经络理论？还是从地摊文学上看来的？
"可是有人研究发现，对于某一特定疼痛..."
有人是谁？你的亲戚？朋友？同学？ |
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g***s
发帖数: 3811 | 26 "香港学者破解针灸如何止痛之谜"
"杨雄哲指出，进行临床研究时，分别于志愿者小腿的外丘穴及非穴道的肌肉施针。结
果发现，当针刺在穴位时，其形成的横切声波能传递到６至８厘米深；但当针刺在非穴
位时，其传递距离只有不足一半。以往外界一向认为针灸是通过刺激人体神经产生疗效
，但未能解释为何能有持久效果，这次研究则证实横切声波同时会启动细胞内钙离子流
及钙震荡，达到频率放大效应及记忆能力，令针灸后效果可维持１．５小时。
李耕指出，可以利用针灸达到调理人体内的平衡，对防止衰老有作用。在美国一些
大城市，近年兴起用针灸方法影响人体荷尔蒙分泌，成功将女性更年期延后，达到保持
青春之效，不少踏入中年女性对此趋之若鹜。
林兆鑫则表示，以往针灸因为没有科学理据支持，西医并不相信其疗效，但这次证
实针灸绝非另类疗法。日后可继续循横切声波及钙离子通道等方向，就特定疾病、疗效
或穴位作针对性研究。" |
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g***t
发帖数: 7544 | 27 你还是先补习一下科学方法论吧。一个“科学”理论只要被找出一个例外，全部理论就
失效。既然存在穴位之外，针刺后能止痛的点，那么解释针刺止痛原理的穴位、经络理
论即告失效。 |
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g***s
发帖数: 3811 | 28 "两三年前从报纸上读到过一篇报道，德国的试验证伪了针刺止痛的经络理论。用针刺入
非穴位的人体部位，止痛效果与按照经络理论刺入穴位相当。
给出的一个解释是，针刺提高了人体痛感的阈值。另外一个解释是，针刺增加脑内内啡
肽的分泌。"
Do you learn 科学方法论 by just reading from a "报道" ? give us the link. |
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g***t
发帖数: 7544 | 29 你贴的这些进一步证明了中医的穴位、经络理论属于应该被奥卡姆剃刀剃掉的冗余理论。 |
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g*********r
发帖数: 9366 | 30 你这不是胡扯蛋么
告诉你猫吃老鼠，
然后有一天你来报告说你家的蛇也吃老鼠
于是猫吃老鼠就“失效” 了？ 这就是你学的科学方法论？还是科学方法轮？
这还是假定你家那个是蛇，而不是另一只猫 |
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k*******1
发帖数: 526 | 31 哈哈，太可笑了，我也举个西医实效的例子，是不是西医全部理论就都完蛋了？
西医认为，感冒必须吃西药才能治好。可是有一次我感冒了，没吃西药，吃了中药，感
冒也好了。所以存在一种非西药的东西，也可以治疗感冒，我是不是可以认为所有西医
理论都是错误的？西医就完蛋了？ |
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g***t
发帖数: 7544 | 32 你这不是扯淡么。首先，西医没有“感冒”的概念，只有流感与cold。
西医认为流感无需药医也。吃西药也罢，吃中药也罢，甚至多喝水只是让你自己感觉好
点。过两个星期，自然痊愈。
至于cold，一个星期就自愈了。
你要是因为流感引起并发肺炎还吃中药，我佩服你。 |
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g***t
发帖数: 7544 | 33 几年前的事了，我上哪里找link。报纸健康版编辑感兴趣，就摘编了一下。当时应该有
原文发表的期刊名称什么的。我没那么好记忆力，只记住结论和大概的方法。
另外，你自己找出来的香港医生的研究结论正好证明了中医经络理论的冗余本质。
刺入 |
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k*******1
发帖数: 526 | 34 感冒只是我举的一个例子。换成其他疾病也一样啊。
西医认为，胃炎必须吃西药才能治好。可是有一次我得胃炎了，没吃西药，吃了中药，
胃炎也好了。所以存在一种非西药的东西，也可以治疗胃炎，我是不是可以认为所有西
医理论都是错误的？西医就完蛋了 |
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k*******1
发帖数: 526 | 35 香港医生的研究结论怎么就证明冗余了呢？和谁比较冗余了？西医有效果类似于针灸的
方法？那篇文章可没提西医的相似方法。 |
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g***t
发帖数: 7544 | 37 关键是我给出的例子并没有否定针刺“穴位”止痛这一现象。
拿你的猫与蛇来举例。
你发现猫吃老鼠，于是发展出一套理论来解释猫吃老鼠，并且认为只有猫吃老鼠。过两
天我发现蛇也吃老鼠，你的理论就不通了吧。
穴位、经络理论如何解释针刺非穴位的部位同样能止痛呢？ |
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g***s
发帖数: 3811 | 39 这种张嘴就来的还好意思说科学研究。 我转的文章反驳的是你所谓的＂一样效果＂，
你居然没看懂。
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k*******1
发帖数: 526 | 40 得什么脑子才能发展出这样一套理论“只有猫吃老鼠”
同样，你树的靶子"针灸理论认为只有针灸才能止痛"，纯属无稽之谈，不知道你从哪儿
看到的这种针灸理论。 |
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k*******1
发帖数: 526 | 41 我这是按照他的逻辑举的例子，请看完整。他自己立个靶子，"针灸理论认为只有针灸
才能镇痛" |
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g***t
发帖数: 7544 | 42 你又扯淡。西医不会笼统地把“胃炎”归为单一的病种。如果你指的是胃溃疡，吃了中
药只能是暂时掩盖症状，迟早会复发的。
你举的这两个例子说明你既不懂中医也不了解西医。 |
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k*******1
发帖数: 526 | 43 你才扯淡呢，胃炎当然是一种病种。跟胃溃疡是两码事儿 |
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g***t
发帖数: 7544 | 44 我看的文章说明中医的经络理论是错的。你转的文章说明中医的经络理论是冗余的，根
本没必要存在的。咱们是殊途同归呀。 |
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k*******1
发帖数: 526 | 46 你自己说的，对于某种疼痛而言，针刺非穴位也能达到针刺穴位相当的止痛效果。注意
，是某种疼痛，而不是所有疼痛。 |
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g***s
发帖数: 3811 | 47 我看出来了，你我都是发帖灌水涨经验来着。
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g***t
发帖数: 7544 | 48 如果一个理论只能解释猫吃老鼠，另一个理论可以同时解释猫与蛇为什么吃老鼠。我们
只需要一个理论，你认为哪一个理论需要被抛弃？ |
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g***s
发帖数: 3811 | 49 而且还不知道做实验的是怎样的人，如何做的，样本空间多大。仅仅是一个记忆中的几
年前的可能还是转载的翻译报导。
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a*******t
发帖数: 10093 | 50 别扯淡了
经验不够的或者手法不对，下针会出血的
扎对了了地方，扎很深都没事儿 |
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