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d***3
发帖数: 81 | 4
啥当过兵，还少校呢。电子科大毕业的，在电视台搞IT |
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l*w
发帖数: 3758 | 5 岂止一个许世友，李德生，陈锡联这些在太祖期间发展如何？
，留
很好
孤重
仗包
已。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 7 废啥，庐山的事就是坏在他手上。克什米尔公主号的事情他责任也不小。 |
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i*****g
发帖数: 11893 | 9 看了看伙计们的续贴。
双石10多年前在华岳，那时我非常快扫描帖子，是谁还是他，曾经是当过兵的。我看这
些，很少精读，几行几行地看过去。那是我弄错了。
张国涛要是不逃走，建国后肯定是比刘少奇死得还要惨。唉，或许当年所有人(包括他
自己)都以为他是倒霉放弃了股东地位，其实30年后，他还是笑到了最后。刘伯承早早
退出了江湖，保了一命。我总觉得刘伯承狡猾狡猾的，看破了些什么。
徐向前的回忆录多半被和谐了，PS了，有部门专门和谐这种事情。点点滴滴，我们都知
道，当年4方面军的人很怨恨政工部的唐僧和肃反部的打击压制，70年后我们还能看见
，可见当年。无论官方多么冠冕，忽悠不了我们的。嘿嘿，而且，即使我们这里说什么
，4方面军的人仍然心靠近中央，只是抱怨肉分少了。这个要精确把握。：）
红军当年是党军，历朝以来，仅此一回。不过这种局面也很难永远这样，下一朝很难说
了。本朝是依附苏联开始的，苏联是援助一个政党军事组织，不是援助一个军阀。所以
，政工控制先天有优势的。其二，这个东西就是欧洲传来的牧师+军队，有战斗力。说
得难听点，有那么一点点类似黄巾和太平天国，是打不死的小强，一直要伏尸百万，才
能解决。... 阅读全帖 |
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q*d
发帖数: 22178 | 13 很怀疑陈昌浩有机会说实话吗?
丫是67年就悲愤自杀了吧.
那代人的历史,到每个当事人都能说自己想说的话的时候,
怎么也是80年以后吧 |
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F********l
发帖数: 208 | 14 那是，不等当事人死光了，不等自己的地位高到无人敢反驳，哪能想说什么就说什么。
陈昌浩要是活着，老徐的回忆录一定是另外一种说法。 |
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p******r
发帖数: 6213 | 15 徐对陈的评价很高，而且为陈说了很多报不平的话。另外，会计作为局外人同时又是知
情人，为什么和徐一个立场？ |
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F********l
发帖数: 208 | 16 评价很高？别搞笑了，两人在一起的时候，哪回犯错误的不是陈昌浩。会计怎么和老徐
一个立场的，会计不就说了个苏联人把物资准备好了嘛。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 17 他对张国涛就没说过好话,
就是这也不对,那也不对.
陈昌浩顶多是开始和徐意见一样,
张国涛一说,陈就和张国涛一致了
是知 |
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l*w
发帖数: 3758 | 18 政治立场呗，老陈不为四野红四说话，军队里支持哪能和老邓抗啊。老徐对陈是该泼粪
时一点没少泼。
么。 |
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p******r
发帖数: 6213 | 19 难道会计不是说西路军执行的是中央军委的任务？没会计，就谦帅和李主席，不可能有
变天的希望。 |
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F********l
发帖数: 208 | 20 我还真不相信会计会拿出当年的电报一份一份的仔细研究。 |
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p******r
发帖数: 6213 | 21 我也不相信。但会计说了，这事他知情，根本不是那么回事，得在他有生之年改回来，
之后李政委才积极起来。你以为李政委作为千年不倒翁会拿自己开玩笑？他中原突围的
部下们遭难找他，他就没一个管的。 |
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F********l
发帖数: 208 | 22 我还是不信会计说过这种话，除非他有什么政治目的。 |
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l*w
发帖数: 3758 | 25 会计看的是朱玉精心挑出来的几十份电报洁本。
能有 |
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l*w
发帖数: 3758 | 26 看会计原话，他是说知道苏联要援助武器一事，可没说其他的。而且批示是存档。 |
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p******r
发帖数: 6213 | 27 中共中央文献研究室编，《陈云年谱》，第282页，中共中央文献出版社，北京，2000年 |
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p******r
发帖数: 6213 | 28 中共中央文献研究室编，《陈云年谱》，第318页，中共中央文献出版社，北京，2000年 |
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l*w
发帖数: 3758 | 29 摆脱，仔细看陈云批示：看了两遍电报，此件很重要，建议存档。然后小平同意存档。
这叫啥。陈邓都是人精，后来朱玉等人的文章等在党史杂志上等了后，不是被老邓立刻
收回了。
2000年 |
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d*******d
发帖数: 155 | 30 结论：只有红三十军渡河是事前得了中央同意的。三军渡河是徐陈提出的建议，得
到了张国焘的批准；徐、陈还口气强硬地提出了四方面军全军渡河的建议，要中央“重
决速示”；九军、五军渡河是以先斩后奏或斩而不奏的方式造成的既成事实；张国焘还
拟以同样方式调红三十一军渡河，因彭德怀的反对未果；彭德怀下达海打战役部署后，
张国焘即釜底抽薪，将红四、红三十一军调离战场，破坏了海打战役计划。 |
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w****2
发帖数: 12072 | 32 朱玉筛选了情报，凡不利于翻案的情报就不给人看。比如在高台、临泽停下来本来就是
徐先发电报说再往西走就不行了，中央才说停下来的。这个电报朱就没有选。其他类似
情况还有。
而且一个多月前中央就在电报里说了西边过不去，徐不信，到老都认为可以到哈密去（
中间有１５００里还是公里的沙漠，没有人烟）；而当时还认为可以在安西建根据地，
因为＂敌人很少＂，事实是根本就是＂人很少＂，养不了几万军队。
我看西路军主要问题就是徐向前战略判断失误。为徐遮掩，所以现在把本来清楚的事情
搞复杂。 |
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w****2
发帖数: 12072 | 33 ３０军、９军是主力，４军、５军、３１军都人数少，是非主力。这其实就是＂主力过
河＂还是＂部分过河＂的问题。如果９军和其他军一样，那中央为什么要单单不让９军
过，却说要另一个军过？就像你说的，让在河边的９军过河不是更方便？所以你要看哪
个是主力，哪个不是。战场上主次不分就不能打好仗。
再者，中央要求过河的目的是宁夏战役，而张国焘一过河就故意破坏宁夏战役（撤走自
己的军队，使一方面军侧翼失去保障），并让徐向前自主西进。
其实很简单，中央要求过河是因为宁夏战役的地形需要，而张徐是为了去新疆。而失败
的主要原因是他们去新疆的企图没有可行性（中间路途很难走）。 |
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w****2
发帖数: 12072 | 34 红5军，军长董振堂，政委黄超，有3000余人，枪1000余支，平均每枪5发子弹；红9军
，军长孙玉清，政委陈海松，有6500余人，枪2500支，平均每枪15发子弹；红30军，军
长程世才，政委李先念，有7000人，枪3200支，平均每枪25发子弹。 |
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d*******d
发帖数: 155 | 35 什么9军过河没有命令？按照之前的计划，30军过河，9军跟进。徐陈就是这么部署的。
还要什么命令？
双日故意漏了彭德怀25日的一封电报，“三十军昨晚渡河已得手，本日黄昏前可渡毕，
第九军继续。”“四方面军主力以三个军渡河，两个军抗击会宁之敌。”
彭的电报写得清清楚楚，30军成功，9军继续，说明四方面军原来的部署就是3个主力军
过河，留2个军配合1方面军。9军是第二个过河的军。彭德怀也是知道的。
可是太祖临阵改变了计划。9军又不渡河，”以九军以外之一个军接三十军渡河“，有
这么临阵变化的吗？9军都已经到河边了，还要再派一个军和9军对换任务？太祖这是在
玩过家家游戏？
徐陈当然要摸不着头脑，徐向前在《血战河西走廊》中回忆说：“这样，九军虽已开到
河边，但不得不待命行动。部署变来变去，我们很着急，只好令机关人员先过一部分。
” 这就是所谓9军过河先斩后奏的缘由，明眼人都能看出太祖胡乱指挥。到哪里再找另
外一个军？9军就在河边，还找另一个军接替9军？搞武装游行啊？谁是白痴还用说吗？
太祖的电报这么写的：
（一）以九军以外之一个军接三十军渡河后，两军迅速占领黄河弯曲处西岸头庐塘、眼
井堡、大营盘、... 阅读全帖 |
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d*******d
发帖数: 155 | 36 那先把中央电令倪家营子“坚守五十天”的责任搞清楚再说。 |
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d*******d
发帖数: 155 | 37 什么张国焘故意破坏宁夏战役？宁夏战役终止，是因为关麟征等中央军切断了渡口，彻
底分割了河东河西的共军，所以战役才被迫终止。
按照宁夏战役计划，四方面军主力先过河，一方面军加四方面军一部单独对付追击的中
央军，然后在中卫一带再由四方面军部队河西部队接应过河。可是中央军实力太强，破
坏了红军的战役计划，所以战役才被迫终止。由宁夏取道内蒙古取得援助这条路被截断
以后，西路军才被迫去河西走廊打通新疆。
实际上，老张对宁夏战役很积极，30军，9军过河以后，还积极的调动31军过河。 |
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w****2
发帖数: 12072 | 38 中央明令，先南后北("先停止南敌进攻，再渡河实施宁夏战役")，张徐拒不听命。
在关键时刻，张撤离自己的军队，使一方面军失去侧翼，只能退开。林育英向共产国际
报告张国焘破坏海打战役计划：“中央军委屡次命国焘坚决打击南面追敌，只有停顿南
敌之追击，方能北取宁夏，但国焘畏敌过右，始终不愿执行命令，欲北进取得接济后再
打南敌”。 |
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w****2
发帖数: 12072 | 39 "实际上，老张对宁夏战役很积极，30军，9军过河以后，还积极的调动31军过河。"
错了，他们对宁夏战役根本没有兴趣，只是对到安西哈密，出新疆感兴趣, 对过河感兴
趣。他们自己的电报里表明了这一点：徐向前、陈昌浩致电朱德、张国焘及中央，“提
议四方面军全部渡河”，“如果一、二方面军可单独完成宁夏战役计划，无须我们在技
术力量上配合时，提议四方面军亦须全部渡河”，要中央“重决速示”。 |
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d*******d
发帖数: 155 | 40 先南后北的计划是后来提出来的。
在提出这个要求之前，30军已经渡河。9军准备渡河的当口，老毛让四方面军以另一个
军替换9军，两个军在河西作战，3个军协助一方面军。
且不说临阵替换部队可不可行，就算可行，用最弱的5军替换9军，河东部队也不过多出
来3000人。停止南面敌人的进攻可能吗？
而现在河西两个军，河东三个军，两个方面都不可能达到目的，徐陈的两个军的兵力太
弱，中央给他们的任务是“一军取中卫，一军取定远营”，根本不可能，徐陈才建议再
调主力过河。所以才有31军准备过河，又被彭德怀召回去的事情。再说一句，31军准备
过河，也是中央批准的。
中央本身就有举棋不定的地方，这里的责任又全扣到老张头上？ |
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d*******d
发帖数: 155 | 41 拜托把电文引用完全可不可以？裁剪资料搞文字游戏有意思吗？ 徐陈的电文是这样的
：（注意不是老张的电文）
四方面军全部渡河，以一个军对待兰州之敌，四个军迅出中卫、宁夏，并放船到大庙及
中卫，迎接一、二方面军。如果一、二方面军可单独完成宁夏战役计划，无须我们技术
力量上配合时，提议四方面军亦须全部渡河，准备在兰州、平番间与敌部分决战，亦乘
机占兰州之线死守均较妥当。四方面军如不全部渡河，各方掩护顾此失彼，不但开路、
掩护、决战都难完成，甚至影响战役计划。
看得很清楚：
”以一个军对待兰州之敌，四个军迅出中卫、宁夏，并放船到大庙及中卫，迎接一、二
方面军。”这是不是执行宁夏战役计划？
徐陈的意思很明白，把五个军全部过河，四个军攻中卫宁夏，接应一方面军，这完全是
打宁夏战役，和中央的意图完全一致。
宁夏战役第一位，如果一方面军实力强大,四方面军不需要插手宁夏战役，再西进搞其
他的东西，你说的“他们对宁夏战役根本没有兴趣，”完全不靠谱。
“对安西哈密，出新疆感兴趣”那是宁夏战役取消以后的事。 |
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w****2
发帖数: 12072 | 42 "先南后北的计划是后来提出来的。" "在提出这个要求之前，30军已经渡河。"
错，这不符合事实。３０军是遵中央之命令渡的河，而这封命令在指令３０军渡河的同
时就说明了要先南后北。所以这个要求是在３０军渡河前。
事实如下。
10月24日10时，中央致电彭德怀，要其与朱德、张国焘商洽“先南后北”的方针：“准
备在该地区与北进之敌进行决战，企图消灭其一部，停止或遏阻其追击问题”，并指出
“三十军迅速渡河控制西岸，九军拟以暂不渡河为宜，尔后北进到海、靖线防御”。
10月24日，红三十军开始渡河。
24日24时，中央致电彭德怀及朱德、张国焘、徐向前、陈昌浩等，再申“先南后北”方
针：“目前先决问题是如何停止南敌”。
10月25日，红三十军全部渡河。 |
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w****2
发帖数: 12072 | 43 "这完全是打宁夏战役，和中央的意图完全一致。"
这怎么一致？中央在１０月２４日的电报就明确要求先南后北（事实上比这个还早，但
要说明你的错误这个就足够了），先打退南敌再执行宁夏战役，你这份电报是１０月２
７日的，即１０月２７日时徐陈拒不接受中央意图，一意孤行。很明显与中央不符。
电报如下：
１０月24日10时，中央致电彭德怀，要其与朱德、张国焘商洽“先南后北”的方针：“
准备在该地区与北进之敌进行决战，企图消灭其一部，停止或遏阻其追击问题”，并指
出“三十军迅速渡河控制西岸，九军拟以暂不渡河为宜，尔后北进到海、靖线防御”。
24日24时，中央致电彭德怀及朱德、张国焘、徐向前、陈昌浩等，再申“先南后北”方
针：“目前先决问题是如何停止南敌”。
１０月２７日徐陈电报还在坚持宁夏战役，不遵从中央的优先考虑（＂打南敌＂）。 |
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l*w
发帖数: 3758 | 44 你撤那么多，就一句话，老毛让9军过河了吗？ 老毛改变计划是情况变了，自然部署要
变，老毛想打胡宗南。在老毛心目中９军是主力军团，所以想以９军为主力在打拉池一
代打歼灭战。
什么叫老毛胡乱指挥，最后结果是老毛在陕北立住脚了，急着过河跑路的徐陈全军覆灭
，包括９军。 |
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l*w
发帖数: 3758 | 45 9军应该算是主力吧，起码在老毛等人严重。后来古浪一战，9军残废，西路军也残废了
。孙玉清被撤职后，老毛还去电报说情。 |
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l*w
发帖数: 3758 | 46 固守50舔有啥责任？那是对徐陈2月24日电报的回电，徐陈2月24日电报说了，是被打回
倪家营子的。绝望的问中央前途何在，请示中央怎么办。当时徐陈已经失去信心了，所
以中央告诉他们坚守50天，不坚守，难道投降？当时援西军已经组建，老毛正遍地找钱
去接西路军了。
就是
类似
去（
地，
事情 |
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q*d
发帖数: 22178 | 47 拿陕北立住脚来证明对西路军没有乱指挥这不扯淡吗?
那是不是可以拿老毛大跃进,文革的乱搞来证明他对西路军就是在胡乱指挥?
署要
的。
毕，
力军
，有
是在
开到
分。
找另
吗？
、眼
，准
营部
对敌
足以
为重 |
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w****2
发帖数: 12072 | 48 中央在１０月２４日的电报就明确要求先南后北（事实上比这个还早），先打退南敌再执行宁夏战役，１０月２７日的电报中徐陈拒不接受中央意图，一意孤行。很明显与中央不符。
电报如下：
１０月24日10时，中央致电彭德怀，要其与朱德、张国焘商洽“先南后北”的方针：“
准备在该地区与北进之敌进行决战，企图消灭其一部，停止或遏阻其追击问题”，并指
出“三十军迅速渡河控制西岸，九军拟以暂不渡河为宜，尔后北进到海、靖线防御”。
24日24时，中央致电彭德怀及朱德、张国焘、徐向前、陈昌浩等，再申“先南后北”方
针：“目前先决问题是如何停止南敌”。
１０月２７日徐陈电报还在坚持宁夏战役，不遵从中央的优先考虑（＂打南敌＂）。 |
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k*****r
发帖数: 21039 | 49 程世才（？）or may be, 程世清，写了本西路军的回忆，最后真TMD惨啊。 |
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l*w
发帖数: 3758 | 50 你自己看明白没有，老毛当时主张要干掉追击的中央军一部才谈得上渡河作战问题，所
以才主张先南后北，憋着打胡宗南。所以才有徐抱怨的部署变来变去，就是dickybird
说得瞎指挥。最后老毛打赢了，站住脚了，这说明所说的在渡河问题上的胡乱指挥没有
办法。至于西路军，老毛指挥得动吗？
池一
覆灭 |
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