w****j
发帖数: 5581 | 1 呵呵，我灌水的乐趣点和你不一样啊。我觉得和公公啊，西瓜啊，虎鲸啊,Reynold他们
讨论问题收获很多，乐在其中。Reynold当初写的1001夜就特别好，我还专门为此淘旧
书买了一套Burton翻译的带插图的Heritage Press版。虎鲸指点下我还搞了本西班牙史
，虽然惭愧的是到现在都没抽功夫看一遍。这是我的乐趣。对于你来说，看来打脸是你
的乐趣。虽然我无意质疑你的喜好，但是也不打算按照你的路数来。我只讲我认为是对
的事情，讨论问题而已。以上。
好了，回到正题。首先要道个歉。你既然认为我转述Peter Jackson十分不堪，我也就
核对了一下。我基本上对原文稍微rephrase了一下，不过漏掉了这样一句话，大概会引
起争议。不翻译，直接原文照搬：
... and Rashid al-Din, who at one point reproduces Juwayni's data, also
later inserts material gleaned from a different (but surely Mongol) source.
所以，蒙古西征的问题上，Rashid的... 阅读全帖 |
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l***y
发帖数: 1166 | 2 郭侃，网络上他有如下称号：中东神将、横扫穆斯林的中国战神、郭靖的历史原型……
既然陈庆之这些人的水分已经去的差不多了，那么就把郭侃这块湿毛巾也拧一拧吧。
《元史郭侃传》，基本可以分为4部分，第一部分介绍身世和第四部分供职忽必烈
期间，是类似于史记的历史书；第二部分从跟随旭烈兀西征到攻打木报答，是类似于三
国演义的历史演义小说；第三部分从报答战役结束到西征军撤退，是类似于网络穿越小
说的民间故事。我们主要说第二和第三部分。
先说郭侃的木剌夷之役。
木剌夷，就是阿萨辛派，俗称暗杀团，总部位于阿拉穆特城堡。《元史》记载，
1253年开始郭侃跟随旭烈兀西征，破阿萨辛派军5万，攻下128座城池，仅迫降周边国王
就好几个。
我们且不提人数稀少的以暗杀著称的阿萨辛派是否有5万兵力128座城池，只看看《
世界征服者》的作者志费尼，他作为旭烈兀的部下，亲身参与了这一场战斗，包括参与
了劝降末代“山中老人”鲁坤丁等核心事件，但是他在著作中对郭侃一字未提。
而且这场战役没有什么大规模会战发生，鲁坤丁投降之后，被逼拆掉了防御工事，
蒙古人毫不费力的击败了群龙无首的阿萨辛派，占领阿拉穆特。
然后，在击败暗杀团之... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 3 题外话，讨论问题就够了，别老琢磨打谁的脸。我是谁你不知道，所以我的脸你够不着
。Peter Jackson的脸恐怕你也没能力打，所以就别成天YY打脸了，抡圆了挥出去的巴
掌不知道会落在哪里呢。
而且，你列的这些文献都可以在Peter Jackson的Biblography和Index里面找到，看得
出，都有大量引用。至于Peter Jackson为什么不把史集和元史作为拔都西征的史源应
该有他作为职业历史学家的道理。你我都不是作者，也没有作者直接的说明，那么顶多
也是我们之间的讨论而已。我知道你心里想到是要批西方中心论。然而，说到西方中心
论者们，用自己的套路脑补自己不清楚的空白部分难道不是我们该反对的么？蒙古史有
很多写得很迎合西方大众想法的书，上来就是蒙古这个野蛮民族如何如何威胁论世界文
明一类的，这些书，说实话，大多都是业余选手的作品。和你脑补不同的是，Peter
Jackson的书并非ethno-centric，所以你也没必要往那个方向想了。你可以看看他的
bibliography，非西方的书目是很多的。老实说，光说文献，你我和Peter Jackson根
本就不是一个量级的，... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 4 窝阔台还活着时就打到欧洲了，理论上当时金帐汗国也是统一的蒙古帝国的一部分。
而且长子西征四大汗国的家族都有参与，也不是金帐汗国的单独行为，而是蒙古帝国的
整体行为。
蒙古侵略歐洲又名长子西征，是蒙古帝國继成吉思汗西征花剌子模后的第二次大规模的
西征（其後还有一次西征，由蒙哥汗之弟旭烈兀率领）。1235年开始至约1242年，历时
约8年，因由各族宗王长子或长孙（术赤次子拔都、窝阔台长子贵由、拖雷长子蒙哥、
察合台长孙不里等）率兵西征，故称“长子西征”。這場戰爭，名义上由拔都擔任总帅
，實際上由速不台領軍，統領军队总数估计在十二万人以上，摧毀了基輔羅斯、弗拉基
米尔公国等東斯拉夫列國，並在蒂萨河之战滅匈牙利王國，在列格尼卡战役滅了分裂中
的中世纪的波兰。1235年春，在遣阔出南征的同时，窝阔台汗又遣拔都、贵由、蒙哥、
不里西征。打從13世紀，歷史學家都在爭論蒙古人對東歐用兵在宏觀歷史的重要性。大
多數軍事史家都認為，這次軍事行動的目的，在於擴充蒙古帝國的西部疆域，並透過對
波蘭及匈牙利帶來致命性的攻擊，令西歐諸國震懾，從而確保蒙古帝國在俄羅斯的領土
安全。 |
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发帖数: 1 | 5 其实女真西征不比蒙古西征差
表面上蒙古西征打到多瑙河操白牛，好像很牛逼。但是从蒙古国西部边境到多瑙河其实
距离也不远，未必就比从长白山，黑龙江到新疆的距离远多少
大清发源于白山黑水，最后牢牢掌控1300万平方公里，从黑龙江一直西征到哈萨克，其
实功绩不亚于蒙古西征 |
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t****n
发帖数: 1347 | 6 发信人: sunsparc (人随云烟杳), 信区: History
标 题: 蒙古西征
发信站: The unknown SPACE (Sat Sep 11 10:22:29 1999), 站内信件
主要是校正一下上面那篇把蒙古兵力一下子扩张到法国意大利的文章
按元史载, 蒙古西征三次, 打到欧洲是第二次, 太宗七年, 城和林,
建万安宫, 遣拔都(成吉思汗长子术赤长子, 封于钦察、花剌子模),
贵由(窝阔台子, 封于乃蛮, 后即汗位为定宗), 蒙哥(拖雷之子,
后即汗位为宪宗, 几百年后被金庸看中, 客串演员死于襄阳)
西征. 拔都为统帅. 由西域西进, 由乌拉尔河, 伏尔加河入欧洲
征服保加利亚, 前锋抵波兰匈牙利捷克一带. 太宗十二年冬十二月,
大概窝阔台自觉来日无多, 下诏贵由班师. 十三年十一月, 窝阔台死.
次年六皇后乃马真氏称制, 西征军在东欧作战不利, 贵由班师回国欲即
汗位,蒙哥也趁机帅所部回国. 拔都部停止西征, 建钦察汗国(也就是金帐汗
国), 日后这一支在元史里都称为"西方诸王, 西方诸大将". "去京京师数万里,
驿骑急行二百余日, 方达京师. 以故其地郡 |
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v*****y
发帖数: 89 | 7 (viceroy)
读金庸的人肯定对 花剌子模 这个名字不陌生，《射雕英雄传》里有郭靖率蒙古大军攻陷
花剌子模都城 撒麻尔罕 的故事。这个故事是以真实的历史事件为背景的。
历史上，蒙古人曾经三次大规模西征。第一次西征荡平了回教大国花剌子模(在今天的中
亚乌孜别克斯坦，伊朗，阿富汗一带)。金庸写过的东东我就不敢多费口舌了。
第二次西征是拔都的长子西征。拔都是术赤(成吉思汗的长子)的继承人，所以就是成吉思
汗的长孙。他率七万大军从俄罗斯出发，征服了波兰，匈牙利两国，所过之处，留下一条
上千公里长的无人地带，城市焚为白地，人民遭到屠杀。欧洲人至今念念不忘。幸运的是
这时候窝阔台大汗去世了，为了不让素与自己不睦的贵由当选新大汗，拔都率蒙古军返回
了俄罗斯，建立了钦察汗国，欧洲人称之为Golden
Horde。他入侵中欧的计划也推迟了---永远地推迟了。
蒙古第三次西征是旭烈兀征讨伊斯兰世界。旭烈兀是托雷第六子，是蒙哥和忽必列的弟弟
，欧洲人翻译为Hulegu或者Hulagu。他率大军灭国无数：木剌夷(Assassin)，大食国，叙
利亚等。蒙古军中到也的确有一名汉人将领，而且还姓郭，但不叫郭靖 |
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v*****y
发帖数: 89 | 8 (viceroy)
读金庸的人肯定对 花剌子模 这个名字不陌生，《射雕英雄传》里有郭靖率蒙古大军攻陷
花剌子模都城 撒麻尔罕 的故事。这个故事是以真实的历史事件为背景的。
历史上，蒙古人曾经三次大规模西征。第一次西征荡平了回教大国花剌子模(在今天的中
亚乌孜别克斯坦，伊朗，阿富汗一带)。金庸写过的东东我就不敢多费口舌了。
第二次西征是拔都的长子西征。拔都是术赤(成吉思汗的长子)的继承人，所以就是成吉思
汗的长孙。他率七万大军从俄罗斯出发，征服了波兰，匈牙利两国，所过之处，留下一条
上千公里长的无人地带，城市焚为白地，人民遭到屠杀。欧洲人至今念念不忘。幸运的是
这时候窝阔台大汗去世了，为了不让素与自己不睦的贵由当选新大汗，拔都率蒙古军返回
了俄罗斯，建立了钦察汗国，欧洲人称之为Golden
Horde。他入侵中欧的计划也推迟了---永远地推迟了。
蒙古第三次西征是旭烈兀征讨伊斯兰世界。旭烈兀是托雷第六子，是蒙哥和忽必列的弟弟
，欧洲人翻译为Hulegu或者Hulagu。他率大军灭国无数：木剌夷(Assassin)，大食国，叙
利亚等。蒙古军中到也的确有一名汉人将领，而且还姓郭，但不叫郭靖... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 9 买了本Peter Jackson的书。直接跳到有关蒙古西征的部分扫了一眼。总结一下蒙古西
征的史料来源：首先，蒙古秘史对西征的记载极不详细，可见当时的西方Latin
Christendom不是蒙古人注意的主要方向。秘史只是简单的提到了拔都的西征，还和速
不台的西征混为了一谈。来自金帐汗国的史源极为稀缺，至少到2004年都没有什么为西
方的蒙古历史研究者所知的记录。这样，Latin世界之外稍微详细的记录就剩下波斯13
世纪的历史学家Juwayni（或是Juvayni）的History of the World Conqueror。西方这
边的史料有克罗地亚的教士Thomas，archdeacon of Spalato写的Historia Salonitana
，Varad(现在在Romania）的修士Roger of Torre Maggiore写的Epistle to the
Sorrowful Lament upon the Destruction of the Kingdom of Hungary by the
Tatars（这位被蒙古人俘虏后又逃脱了，他的记叙成为蒙古西征的重要史... 阅读全帖 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 10 对比元史又发现一些有趣的事情。
首先，你的元史诸将可以加上我提到的速不台之子兀良合台。在速不台列传附属的兀良
合台传中叙述如下：
“兀良合台，初事太祖。时宪宗为皇孙，尚幼，以兀良合台世为功臣家，使护育之。宪
宗在潜邸，遂分掌宿卫。岁癸巳，领兵从定宗征女真国，破万奴于辽东。继从诸王拔都
征钦察、兀鲁思、阿速、孛烈儿诸部。丙午，又从拔都讨孛烈儿乃、捏迷思部，平之。”
速不台列传中，对欧洲国家的征伐再贴部分如下：
“辛丑，太宗命诸王拔都等讨兀鲁思部主也烈班，为其所败，围秃里思哥城，不克。拔
都奏遣速不台督战，速不台选哈必赤军怯怜口等五十人赴之，一战获也烈班。进 攻秃
里思哥城，三日克之，尽取兀鲁思所部而还。经哈咂里山，攻马札儿部主怯怜。速不台
为先锋，与诸王拔都、吁里兀、昔班、哈丹五道分进。”
速不台正传部分只提到了远征“兀鲁思”和“马札儿”，即罗斯和匈牙利，没提波兰，
年代为辛丑年即1241年，与欧洲方面记载一致。兀良合台附传部分提到的拔都西征第一
次的欧洲对手是”兀鲁思“和”孛烈儿“，亦即罗斯和波兰，没提匈牙利。年代不详，
只能确定为癸巳（1233）和丙午（1246）年之间，应该和速不台... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 11 我觉得不是手里拿着Peter Jackson这本书的Bibliography和Index，不好对Peter
Jackson史料运用开口吧。
Peter Jackson不知道Rashid al-Din那就玩笑开大了。他这本书的封面就是Rashid al-
Din史集抄本的插图，你说他知不知道Rashid al-Din呢？他那本书里面也大量引用了
Rashid al-Din，只不过史集成书于14世纪初，对于1241-1244的蒙古第二次西征，也就
是拔都这次，有更原始的资料可供参考（当然，我标题里没说清楚是Batu西征，这个算
是我的错）。在这个意义上，不提史集没什么问题。史集是按世界通史的架势编写的，
能找到更原始的资料的时候，史集就不能算是合格的原始记载了。我提到的那些史料，
有些作者是亲身经历了Batu西征的，Rashid没法和这些人比吧？元史就更离谱了，跟
Batu西征八杆子的关系，你是准备去元史里面查三大骑士团到底多大程度上卷入蒙古西
征么？还是说你准备到元史里面找教廷对蒙古人入侵的态度？
Peter Jackson再不济也是专业的历史学者，不是像写苏格拉底之死的那种业余选手。
... 阅读全帖 |
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c*********d
发帖数: 9770 | 12 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: chinabbsdad (张果老他爹), 信区: Military
标 题: 乌克兰要求蒙古国对拔都西征进行赔偿，蒙古：拿出被害者名单就赔
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Nov 25 23:26:56 2017, 美东)
http://www.toutiao.com/i6490498736433660430/
山河已无恙 2017-11-21 06:06:08
乌克兰和蒙古两个国家并不接壤，一个欧洲，一个亚洲，相隔数千里，为什么会有战争
赔偿问题？乌克兰最高拉达（议会）要求蒙古国赔偿13世纪拔都对乌克兰人进行的种族
灭绝，800年前的事情放到现在还管用？还有一个问题，那时有乌克兰这个国家吗？
蒙古部落在成吉思汗的带领下，走向了统一，他们还有一个远大的理想，就是征服世界
，从某种程度上来说，他们做到了，帝国版图最大时达到惊人的3400万平方公里，从太
平洋一直到欧洲多瑙河都有他们的铁蹄，蒙古总共发起过三次西征，三次西征共灭国40
多个，乌克兰所说的拔都对乌克兰进行种族灭绝就发生在第二次蒙古西征。
1236~1242年... 阅读全帖 |
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发帖数: 1 | 13 哎！俺们女真系民族古代战斗力那么强，怎么祖宗们不搞几个西征，每次都是迫不及待
的入主中原？
别人蒙古人，根本就不和中原死磕。成吉思汗在还没有搞定大金和西夏的时候，就开始
西征，一打就是六年。窝阔台在还没有彻底击败大金的时候，再次搞了个长子西征。蒙
哥汗的时候，更是在灭宋的关键时刻，还派旭烈兀等人大搞西征
看来，这方面，俺们满洲得像蒙古同胞们学习 |
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g***x
发帖数: 1587 | 14 伟大的成吉思汗及其子孙，自蒙古高原兴起之后，战无不胜，攻无不克，所向披靡，横
扫了欧亚大陆。蒙古的西征打通了从中国到欧洲的海上和路上通道，给欧洲人民带来先
进的中华文明，以发达的中国科学技术文化启迪了欧洲人民，让欧洲人民一夜之间赶上
了从中国开始的资本主义发展潮流。蒙古的西征也给中国带来了阿拉伯先进的航海技术
和天文知识，推动了中国大航海事业的发展，为郑和的壮举奠定了基础。只是由于中国
资本主义发展超出了旧有体制的管理能力，老革命遇上新问题，造成了明朝的覆亡，中
国资本主义发展的滞后。
有人说蒙古人很残暴，屠城很多。蒙古人杀的都是不投降的人，投降了的欧洲和中国人
待遇都不错。而且蒙古人杀的再多，有欧洲人的宗教战争杀的多吗？显然没有。八百年
前的蒙古西征开启了欧亚大陆东西大规模对话交流，奠定了资本主义在全球发展的先决
条件，是世界历史的开端，也比西方殖民者的全球扩张和平仁慈得多。两者的鲜明区别
决定了蒙古西征如摧枯拉朽，得到欧洲人民的广泛支持。西方殖民者的扩张则遭到世界
人民的抵制，殖民体系很快崩溃。 |
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C********g
发帖数: 9656 | 15 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: cwlch (cwl), 信区: History
标 题: 跟在日军后面西征的新四军师长彭雪枫牺牲真相
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Aug 8 22:25:12 2011, 美东)
跟在日军后面西征的新四军师长彭雪枫牺牲真相
二○一○年九月三日，《解放军报》推出八个版面的「抗日战争胜利六十五周年特刊」
，目的当然是为宣传中 共在抗日战争中的「中流砥柱」作用。但是，特刊里「缅怀为
国捐躯的英烈」专题中的一个事迹，却似有造假、起码是误导之嫌。
问 题出在对彭雪枫烈士的介绍。该介绍非常简单，不到一百一十字（笔者摘要）：「
日军大举进攻河南腹地。八月，新四军第四师师长彭雪枫奉命率部出征……屡战屡 胜
……不幸被流弹击中，壮烈牺牲。」不了解新四军抗战史的读者读到这个事迹，自然而
然地会认为彭部出征乃是讨伐进犯的日军，所以彭的牺牲也当然是在与日军 的战斗中。
可是，史实却大相径庭。彭雪枫其实是在率部进攻「顽军」（抗战时共X产X党对国共斗
争中国军一方的称谓）时阵亡的，该「顽军」 是国军鲁苏豫皖边区总司令汤恩伯部苏
北挺进军李... 阅读全帖 |
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s***n
发帖数: 821 | 16 锦衣才子西征，万重云水初程。什么叫做淡而有味啊？小山的词中约略可见。锦衣已经
近乎于俗，才子亦是。然而西征两字引发开来。是虽有锦绣之衣，不自觉且不以为意也
；虽有锦绣之才，亦不自觉而不以为意也。然而属意在于何处？将往西远行也。远行故
曰征。下句接续来，乃不言远行之为何事。言事则俗。如现代人之目的明确，近利急功
，则古人眼中之大俗也。往往蝇头小利，本不值说，而仅仅专著于利于功，则忽略生活
之过程。所谓舍本逐末，无非如此。则古人眼中之生命，亦非在于目的与归宿也。今人
之所谓重过程而不重结果也。此则非达人不办。故而不言西征何事，仅言西征将遇见万
重云万重水也。且是所谓“万里长征第一步”也。而其淡雅则远过之。盖万里长征，属
意不在于得失也，而留意云，留意水，有寄托，有牵挂，有超然，有难忘也。而万里之
初程，又于别意重重之外，更添一层惆怅与憧憬也。盖言与行，究竟有异。前程万里究
竟不可料也。心事如何亦不可想也。而别后各自之境况亦究竟难逆料也。且万重云水相
隔，鱼雁传书之难也。然而都不言，仅仅言及实况。然而一切都自然浮出纸面也。是所
谓淡而有味也。 |
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c***h
发帖数: 1862 | 17 跟在日军后面西征的新四军师长彭雪枫牺牲真相
二○一○年九月三日，《解放军报》推出八个版面的「抗日战争胜利六十五周年特刊」
，目的当然是为宣传中 共在抗日战争中的「中流砥柱」作用。但是，特刊里「缅怀为
国捐躯的英烈」专题中的一个事迹，却似有造假、起码是误导之嫌。
问 题出在对彭雪枫烈士的介绍。该介绍非常简单，不到一百一十字（笔者摘要）：「
日军大举进攻河南腹地。八月，新四军第四师师长彭雪枫奉命率部出征……屡战屡 胜
……不幸被流弹击中，壮烈牺牲。」不了解新四军抗战史的读者读到这个事迹，自然而
然地会认为彭部出征乃是讨伐进犯的日军，所以彭的牺牲也当然是在与日军 的战斗中。
可是，史实却大相径庭。彭雪枫其实是在率部进攻「顽军」（抗战时共X产X党对国共斗
争中国军一方的称谓）时阵亡的，该「顽军」 是国军鲁苏豫皖边区总司令汤恩伯部苏
北挺进军李光明支队。这在中 共中央军委前副主席、彭的战友、当年新四军第四师参
谋长张震将军的回忆文章中可以证实（参阅《张震回忆录》，解放军出版社）。
1943 年，彭雪枫与邓子恢等在山子头战役中，自称全歼“来犯”顽军。请注意，不是
日军。也就是毛 泽 东在1939年... 阅读全帖 |
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M******8
发帖数: 10589 | 18 http://www.75533.com/top/645.html
来源：互联网 作者：本站整理
历史上蒙古大军在十三世纪发动了数次大规模的西征，凭借较少的军队和漫长的后勤供
应战胜了所有的敌人（１２６０年对穆斯林的爱因加鲁特战役失利未计算在内），改变
了整个亚欧的历史，也促进了欧洲和近东的军事革命。
在几次西征中蒙古军队的数量通常很少，总数不过最多２０万人左右（欧洲战场从
未超过１５万），单次战役的人数则更少，没有出现在中原对金的钧州一战中列阵“层
层叠叠，厚２０里”的情形。这有哪些原因呢？拙文想从以下几个方面进行分析。
一、西方各国军队采用的战术不适应蒙古人改进的东方战术其实，东西方的文化和
思维方式的差别很早就在双方作战时的战术体现出来了。
在东方（以中国和阿拉伯文化为代表的范围内）的战争史上，从来没有出现过西方
那种队形极其严密、排成密集方阵，步、骑、弓箭、投枪诸兵种密切协同的军队。这是
西方人思维严谨、讲究科学分工、善于组织大的系统工程的表现。而中国战国时代的车
阵、明朝戚继光组织对付倭寇的鸳鸯阵和对付鞑靼的车、骑协同战阵是远不能与之... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 19 我可不可以拜托你回复的时候看一眼我的原文呢？
你说我为什么强调Juvayni成书早呢？我前面已经引了Peter Jackson的原文，现在再次
照抄如下：
... and Rashid al-Din, who at one point reproduces Juwayni's data, also
later inserts material gleaned from a different (but surely Mongol) source.
Rashid大量使用Juvayni的记载，其他的零星材料来自其他的蒙古方面的记载（注意
glean这个词）。这个你同意否？你手里有书，你说了算。
我前面已经用史记和汉书来比拟Juvayni和Rashid，如果你没看见，请看一遍。对汉初
的历史，两者都有非常相近的记述，但是某本书大量引用史记而较少引汉书，这个不能
说是严重问题吧？同理。我的这个意思你有没有明白？这种事情你也能钻牛角尖，并陶
醉于打脸，我很费解。同时，我只是指出事实，说不上贬低。我说了Rashid不详细，不
准确，不堪使用的话了么？说实话，元史的成色用不着我贬低，贬低元史的人多了... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 20 所以我说我希望你回帖之前看仔细。我原话是“你不嫌从时间到距离上都远了点啊？”
，不止是时间，还有空间。你不觉得元史在Batu西征的相关内容里面对拖雷系的人和后
来去中国的速不台给予关注，其他人要么忽略要么成为陪衬么？这就是空间距离造成的
亲疏有别。当然，元史对拔都西征没那么上心也是可以理解的一件事，我并非要就此挑
剔，而且我也
承认，元史的记载对勾勒Batu西征的历史全貌至少是有益的补充。至于史集，该说的我
都说了，不再补充。只一点，我没想踩谁，没这种恶趣味。但是史料可靠性的辨析，这
个是必须的。
另外一个疑惑，旭烈兀到底有没有去匈牙利？Juvayni和Rashid应该有记载，我觉得当
以他们记载的为准。 |
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c*********d
发帖数: 9770 | 21 http://www.toutiao.com/i6490498736433660430/
山河已无恙 2017-11-21 06:06:08
乌克兰和蒙古两个国家并不接壤，一个欧洲，一个亚洲，相隔数千里，为什么会有战争
赔偿问题？乌克兰最高拉达（议会）要求蒙古国赔偿13世纪拔都对乌克兰人进行的种族
灭绝，800年前的事情放到现在还管用？还有一个问题，那时有乌克兰这个国家吗？
蒙古部落在成吉思汗的带领下，走向了统一，他们还有一个远大的理想，就是征服世界
，从某种程度上来说，他们做到了，帝国版图最大时达到惊人的3400万平方公里，从太
平洋一直到欧洲多瑙河都有他们的铁蹄，蒙古总共发起过三次西征，三次西征共灭国40
多个，乌克兰所说的拔都对乌克兰进行种族灭绝就发生在第二次蒙古西征。
1236~1242年，窝阔台汗在位时期发动、命拔都为主帅，先后征服伏尔加河流域、保加
利亚、进而灭亡位于东欧平原的基辅罗斯，而后击溃波兰王国和神圣罗马帝国、并大败
欧洲联军、打败保加利亚第二帝国，远征军最远达到意大利的威尼斯共和国（其实前锋
已经进军到今东北意大利），蒙古铁骑所到之处，血流成河，全欧洲都在颤抖。1... 阅读全帖 |
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c*********d
发帖数: 9770 | 22 左宗棠
西征前夜，左宗棠题笔给朝廷写信，他想要购买这些东西：
"以简器论，炮以布罗斯所制之后膛螺丝开花大炮为最胜，枪以后膛七响为最胜．从前
西人旧式枪炮本已精工，近改用螺丝内膛，后圆前锐，注药之子又极合用，较其旧式光
膛圆子更为精妙，故致远取胜胜于旧式。近又改用后膛进子之法，进口大而出口翻小。
如布国新制大炮及后膛七响洋枪，则极枪炮能事，无以复加。"
这个奏折，记录在他给总理衙门的要钱信里。这个所谓的布罗斯就是普鲁士，后膛螺丝
，指的是炮内有膛线的后膛炮，后膛七响枪，是德雷赛击针枪最新改良版，也有人说是
毛瑟枪，当时德国人自己都还没开始装备。
左宗棠怎么知道这些东西的呢？因为他看见了李鸿章买了一大堆回来，根据现在的历史
学者（德）乔伟，（中）李喜所，刘晓琴合著的《德国克鲁伯与晚清军事的现代化》记
载，李鸿章在1868年，购买了德国克虏伯四磅后门钢炮114门装备部队。
1873年又购买了一批克虏伯150毫米，120毫米和这种四磅后门钢炮，完成了淮军火炮的
现代化改装，比大部分的欧洲列强都早。
淮军
根据这本书的记载，截至甲午战争以前，清朝一共向克虏伯公司购买了两千门各类火炮
，实际上，这... 阅读全帖 |
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发帖数: 1 | 23 没有意思，以后都是中国人了
：其实女真西征不比蒙古西征差
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D*****i
发帖数: 8922 | 24 蒙古秘史花了90%以上的篇幅写成吉思汗及其先辈的创业，拔都西征是他死后的事了，
自然不会写多少。在史料的利用上，这个Jackson比起几十年前的格鲁塞差远了。格鲁
塞写拔都西征时，还利用了《元史》、《史集》（作者拉施特是伊尔汗国宰相）以及俄
国方面的史料。
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Salonitana |
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D*****i
发帖数: 8922 | 25 我的确没有看Jackson的书，这不是看你的转述吗？
你原帖说Jackson用了《世界征服者》，他的作者也就比拉施特年长20多岁，二者都是
蒙古帝国中的官员，两书风格相似。你贬低《史集》的一切理由都可以用在《世界征服
者》上，自己打自己脸玩？
“元史就更离谱了，跟Batu西征八杆子的关系”，你这是没看元史才能说出这种离谱的
话。没错，元史里没说什么骑士团的细节，但打仗是双方的事，对不对？元史里不仅写
了拔都西征，连速不台跟拔都在匈牙利关于作战方案发生争执的事都写了，你在西方史
料里能看到吗？
al- |
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D*****i
发帖数: 8922 | 26 被打了脸，总算下了一番功夫补了课，你要是一开始就写这么多，也犯不上我来提醒你
了。
征服者和史集都写了蒙古的发家和当地的汗王，不知你为何把他们区分那么开。你要是
看了二者关于拔都西征的篇章，会发现史集更充分些，因为拉施特能看见宫廷档案。
“至于Peter Jackson为什么不把史集和元史作为拔都西征的史源应该有他作为职业历
史学家的道理”--苍白的辩护。在蒙古史料本来就不多的情况下，当然要尽可能收集资
料，多方对照来看。没想着打Jackson的脸，只是说他比他的前辈格鲁塞在收集资料上
不够尽力。你踩元史有必要吗？仿照你的口吻：格鲁塞都引用了，你算那根葱？
另外，别臆测我的动机是反对西方中心论了。就是论事而已，就算对Jackson有冒犯，
也是拜托你那不堪的转述呀。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 27 你强调世界征服者史写得早，这就能保证材料准确而且正确？这有大量的反证吧，中国
的正史都是后代写的。可笑的是你在贬低史集和元史成书晚，但你前面列出来的一些欧
洲的编年史比这两个都晚。不是我想打你的脸，而是你在打自己的脸。
看你一个劲地强调世界征服者史和史集体例不一样，就知道你没有把两种书都看了，甚
至可能一个都没看。可以告诉你，我手头有二者的中文版。二者叙述战争过程的风格是
一样的，史集还更加上了回历时间，而世界征服者史没有标时间。对比篇幅，世界征服
者史写到拔都西征的章节是四页（包括注释），而史集有八页（包括注释），如果加上
史集里单独写部落、各国的部分，那史集里涉及拔都西征的史料更多。可以说，世界征
服者史里写的，史集里基本都有，而后者有相当多前者没有的。
你前面抱怨什么元史里人名乱，告诉你蒙古史中人名乱是历史事实，因为现存的最早的
蒙古人名都是各个被征服者写下来的，都是五花八门的音译。你如果想要统一的蒙古人
名，比如英文，证明你只满足于第三手以后的资料。
说起名字，你前面不是不知道Bochek是谁吗？你如果看过史集，就会知道Bochek就是蒙
哥的弟弟，中文翻译为拨绰，蒙哥捉住八赤... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 28 呵呵，格鲁塞引的五种文献，都是第一手？
Peter Jackson的150种文献我没做统计，也没这个时间，粗粗扫一眼，有不少当时的书
信。这些是毫无争议的第一手资料。
拔都西征从入侵方这个角度来写作的最早最权威的文献包括世界征服者、史集，这个无
争议，尽管史集在后，还大量使用了世界征服者的材料。如果俄罗斯方面发现更多的原
始资料，也可以列入，我孤陋寡闻，还从未听说拙赤系出来的史源（有是一定的，不然
俄罗斯人Karamzin如何写的编年史？不光写了，还被格鲁塞多次使用，可见有料），如
果有的话，当是Batu西征的重要史源。元史有点不够用了，钦察，匈牙利的战争太过简
略，波兰方面的战争提都没提，除了人名地名，你打算怎么交叉验证更多的细节？举例
说明，Mohi之战据说用到了中国来的火器。想要验证这么重要的细节，你手里有元史也
没有用啊。格鲁塞对于匈牙利方面的战争，基本上全部照抄元史，没见他交叉验证。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 29 史集叙述拔都西征战况的篇幅是世界征服者的两倍，怎么只能算零星增补？
元史除了你前面贴的内容，还有蒙哥本纪中关于活捉八刺蛮的一些情况，可以补充史集
和世界征服者的不足。另外还有征召被征服的阿速人（阿兰人？）的记载，这对于了解
西征蒙古军的构成有帮助。关于在匈牙利的作战，元史提供了史集和世界征服者所没
有的细节，比如速不台绕道渡河包抄、拔都过桥时损失勇将。总之，元史里关于拔都西
征的记载，如果翻译成现代汉语，再加上注释，篇幅大概不会少于世界征服者的记载。
关于在波兰和匈牙利作战中蒙古军的分兵问题，史集和世界征服者的记载都比较简略，
大概主要靠元史中的相关记载和欧洲方面的资料交叉验证。
你列的Jan Długosz的编年史不就是成书较晚吗？我不是要嘲笑它晚，而是指出你
踩史集和元史晚，却对Długosz的晚不置一词，这叫自相矛盾，自己打自己的脸。
前面说了，蒙古方面的资料主要有世界征服者、史集和元史，你把其中两个都毫无道理
地踩了。对于欧洲方面的原始资料，我持欢迎态度。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 30 我前面提到“世界征服者史写到拔都西征的章节是四页（包括注释），而史集有八页（
包括注释），如果加上史集里单独写部落、各国的部分，那史集里涉及拔都西征的史料
更多。”这个“史集有八页”指的是61-68页。你看的这个在“钦察草原诸王传”里，
是我看得不仔细，没注意到这里还有一些中欧战场的资料。所以前面的史料对比更正如
下：
中欧战场上，被提到的蒙古将领：
世界征服者史：拔都、昔班
史集：拔都、昔班、不剌勒带（疑为速不台），斡儿答和拜答儿，拨绰、哈丹和不里
元史：拔都、吁里兀、昔班、哈丹、速不台
多桑蒙古史：拔都、哈丹、速不台、Peta（多桑认为是拜答尔）
这样一来，史集跟多桑蒙古史符合得更多（不过多桑蒙古史在叙述中欧战场时的注解不
很详细，多桑写这书是用到史集的，但在这里用没用史集不详），元史次之。
从史集的名单看，中欧战场有术赤系、察合台系、窝阔台系、托雷系的宗王。窝阔台系
的长子贵由在钦察（或罗斯）冒犯拔都已经被窝阔台召回，托雷系的长子蒙哥也被召回
（蒙哥跟拔都关系很好）。这样贵由的弟弟哈丹领导窝阔台系部队，蒙哥的弟弟拨绰领
导托雷系的部队，蒙哥的另一个弟弟旭烈兀跟着拨绰打酱油是有可能... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 31 Peter Jackson叙述入侵匈牙利也说是5路，不过具体情况和元史大不同。我看到他引了一
些现代蒙古史的论文，当为近来比较主流的认识。根据他的叙述，我做了一个地图。截
图见附件。红色地名是我特别加注的。1-4红色箭头是蒙古军队行军的大致路线。4号路
线特别粗一些，因为这路的具体地理位置不清楚，而且包括了两路军队。
总结如下：
1. Orda 斡儿答 - 朮赤系 和Baidar 拜答儿 - 察合台系
这路进入波兰为的是分散敌人的兵力为主力减轻压力，Legnica之战算是超额完成任务
。Legnica大胜后向南通过Moravia（摩拉维亚）一路劫掠，一度攻击多瑙河左岸一些城
市，包括维也纳北边的门户城市Korneuburg（地图上看离维也纳可是真够近的）。
Jackson在这里引了奥地利国王Frederick II和Constance主教Henry之间的通信。所以
这一路的时间和路线应该说是比较清晰的。
2. Batu 拔都 - 朮赤系老大和Subutai 老将速不台
3. Qadan(又做Kadan) 哈丹 - 窝阔台系 和 Buri 不里 - 察合台系
这两路都是从匈牙利的东方屏障... 阅读全帖 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 32 不剌勒带、速不台、兀良合台、把阿秃（勇士）、Bogutai，这事越发有趣了。索性深
入讨论一下。
不剌勒带，见史集拔都西征篇章。官职异密（酋长）。事迹：在渡（Sajo）河战役中，
在另一处渡河，配合昔班的正面进攻。
速不台，见于史集拔都西征的出征大名单，但在中欧无具体事迹，官职异密，有把阿秃
称号。另见于元史，独自领一路军（蒙古军总共五路），在Sajo河战役中起主要作用--
诱敌至Sajo河；在主力正面夺桥时，自己率领部队在下游渡河包抄；在拔都动摇时，力
主继续进攻，最后获胜。
兀良合台见于元史，是速不台的儿子，参加了在波兰的战役。
Bogutai见于欧洲史料Roger of Varad，独自领一路军。
综合以上史料，如果Bogutai=速不台=不剌勒带，而且他的一路军能及时跟拔都会师于
莫希，那么史集、元史、Roger of Varad的配合就天衣无缝了。剩下的问题是，
Jackson说拔都跟速不台是在一路军中，这个说法是否可靠？如果不可靠，那么Bogutai
=速不台=不剌勒带倒是个不错的理论，只需要Bogutai能按时到达莫希。 |
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f****y
发帖数: 737 | 33 历史上蒙古大军在十三世纪发动了数次大规模的西征，凭借较少的军队和漫长的后勤供
应战胜了所有的敌人（１２６０年对穆斯林的爱因加鲁特战役失利未计算在内），改变
了整个亚欧的历史，也促进了欧洲和近东的军事革命。
在几次西征中蒙古军队的数量通常很少，总数不过最多２０万人左右（欧洲战场
从未超过１５万），单次战役的人数则更少，没有出现在中原对金的钧州一战中列阵“
层层叠叠，厚２０里”的情形。这有哪些原因呢？拙文想从以下几个方面进行分析。
一、西方各国军队采用的战术不适应蒙古人改进的东方战术其实，东西方的文化
和思维方式的差别很早就在双方作战时的战术体现出来了。
在东方（以中国和阿拉伯文化为代表的范围内）的战争史上，从来没有出现过西
方那种队形极其严密、排成密集方阵，步、骑、弓箭、投枪诸兵种密切协同的军队。这
是西方人思维严谨、讲究科学分工、善于组织大的系统工程的表现。而中国战国时代的
车阵、明朝戚继光组织对付倭寇的鸳鸯阵和对付鞑靼的车、骑协同战阵是远不能与之相
比的。
东方军队作战时，队形不严整，讲究部队作战的机动性和战... 阅读全帖 |
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S****e
发帖数: 10596 | 35 我觉得西征最牛逼的第一属西辽，二属卫拉特
蒙古当时是亚欧游牧民族大团结
清朝那是现代国家争地盘
西辽牛逼在以残兵败将为班底，沿途收集被打散的族人，到了中亚大杀四方，把正牛逼
的塞尔柱杀的人头滚滚
卫拉特牛逼在不但被东西两大强权夹击，还以极少的人口的喇嘛教蒙古种在周围几千倍
人口穆斯林突厥种伊朗种海洋中求生存，以一敌百，把周围杂胡杀得留下心理阴影，几
百年后谈起卫拉特还害怕，恐惧到了骨头里。关键是卫拉特几百年也没有被鹅毛和当地
杂胡同化 |
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b*******8
发帖数: 37364 | 36 跟在日军后的国军，为啥就是在浴血抗日的？估计俩都在争桃子。
“而是跟在日军后面“西征”，打击正在浴血抗击日寇的国军。” |
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D*****i
发帖数: 8922 | 38 这150中里有多少是第一手、第二手、第N手？
拔都西征，从入侵方这个角度来写作的最早最权威的文献就基本上是世界征服者、史集
、元史，从格鲁塞到现在基本没变吧？不管被入侵方的史料有多少，都需要拿来跟这三
个做交叉验证，才算研究做到家了。
Jackson |
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w****j
发帖数: 5581 | 39 另外，格鲁塞写Batu西征的一节，Juvayni提都没提，如果我和你一样钻这个牛角尖，
是不是也可以问一下为啥不和Juvayni交叉验证，学问有没有做到家？不过我不打算这
样质问作者，因为这实在没什么意思。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 40 格鲁塞的草原帝国，算是他的蒙古帝国史的姊妹篇，其中关于拔都西征的章节中，引用
了Juvayni关于昔班的记载；攻陷佩斯后的屠杀行为，引用了故事集《可怜的诺基里·
卡曼》，不知道跟你提的书信相比如何。
：格鲁塞对于匈牙利方面的战争，基本上全部照抄元史，没见他交叉验证。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 41 Jackson这个五路几乎是史集五路进军的翻版，连排列顺序都一样。莫非Jackson引其他
现代论述，被引的人其实又参照了史集？史集第二卷“钦察草原诸王传”章节列出了这
五路大军（抱怨一下拉施特老先生，这么重要的东西居然没有放到西征的主章节，幸亏
fingerling提到这里有货）：
斡儿答和拜答儿击溃巴儿思（被认为是波兰王公）。
拔都击败巴失乞儿惕（匈牙利）国王。
哈丹和不里击败撒桑（罗马尼亚的萨克逊人）。
拨绰在合剌兀剌黑（即摩尔达维亚）打败兀剌黑部落（瓦拉几亚人）。
最后一路没细说。
史集还是勾画了整个战役态势的，只不过没有提到速不台的贡献，甚至没有直接说速不
台参与了莫希战役。元史速不台传描绘出速不台的谋略，上面说“速不台出奇计，诱其
军至氵郭宁河（Sajo河）”。这是妙计第一步，如果匈牙利军据佩斯坚守，蒙古军很不
好打。第二步就是元史上说的诸王在上游夺桥正面进攻，速不台在下游搭浮桥过河，包
抄匈牙利军后路。第三步就是围三缺一，放匈牙利军突围，然后再掩杀，这个据说在欧
洲史料上有反映。
了一 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 42 其实史集最大的问题如whmt所说就是时间混乱。西征主章节中把匈牙利（还被错当作波
兰）战役放在钦察和罗斯战役之前（1236年或1237年）。但奇妙的是，“钦察草原诸王
传”中所述部分的时间却是对的（1240年之后）。这一点汉译本已经指出。不过，这说
明拉施特是把前后两次所记当作两次不同的远征才对。其参战人员除了拔都是一致的，
其他都不一样。这大概也是为什么他分开记述的原因吧。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 43 你这个想法很有意思，虽然和主流意见不同，但值得认真考虑。
一点补充：
最后一路蒙古军队将领的的官职问题能提供一些线索。史集里面提到不剌勒带官职异密
。异密是Emir的旧译，旧唐书就有“异密莫末腻”。现在常用的译名是埃米尔，很多阿
拉伯国家至今仍然使用这个称号，其实也就是酋长，或是统帅。阿拉伯联合酋长国就是
这么来的。拔都西征的时候还没有伊尔汗国，我想应该是Rashid用伊斯兰的体制来比拟
蒙古人官职。Jackson在书中提到Roger of Varad提供了一个细节，Bogutai的称号是
noyan，也就是那颜。从蒙古秘史（202节），我们知道铁木真于虎儿年（1206年）在斡
难河开大party(忽里勒台),被尊为成吉思汗。他同时把蒙古划为95个千户（有点像罗马
从氏族部落向城邦转变过程中划分curia和centuria的行政单位），然后封了88个亲贵
勋臣为千户那颜，其中就有速不台。所以速不台为第五路军队将领似不与各方文献矛盾
。只是不知道20余年间，特别是窝阔台上台后官职称号是否另有变化。
Jackson的说法应该是综合各方文献的结论，但他没有说明速不台和Batu在一起的证据
或... 阅读全帖 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 44 史集西征主章节中关于匈牙利战役的描述基本来源于世界征服者史，只是增加了不剌勒
带的情节。世界征服者史的相关描述上没有时间，但是叙述排在罗斯、钦察战役之前，
拉施特大概是根据罗斯、钦察战役倒推匈牙利战役，结果搞错了。
“钦察草原诸王传”中关于中欧战场的史料大概来源于官方档案--金册，但遗憾的是作
者是没能考证出二者说的是同一次远征。 |
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P**5
发帖数: 7467 | 45 from wiki
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郭侃（1217年－1277年），原籍陕西华州，蒙古西征將領，曾隨旭烈兀帶兵攻打至西亞
。後出任元朝官員。是在元朝的種族歧視下官階至高層的漢人之一（因被貴族收養，不
列入｢南人｣部。）
目录
1 生平
2 子女
3 族人
4 参考文献
生平
郭侃乃唐朝名將郭子仪的后人，祖父為郭寶玉，父親為郭德海，郭侃是其次子。郭侃幼
年时被蒙古将领木华黎部下史天泽所收养。1232年从军伐金，任百户长。1245年升任千
户长。
1253年他随旭烈兀征西，其足迹越过喀什米尔。1256年渡過阿姆阿。侵入波斯領土的第
一個關口為阿剌模忒堡，此地乃是在一百六十年間威猛席捲全西亞的回教伊斯瑪儀派阿
薩辛派（暗殺教團）的根據地。當時，五萬兵力死守絕壁上的要害[來源請求]，死鬥之
末，郭侃攻陷落了阿剌模忒堡，殲滅了暗殺教團。而也以此事為開端，當其轉往東南準
備征服喀什米爾時，竟然不戰而勝，被稱為不費一兵一卒... 阅读全帖 |
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d********y
发帖数: 6566 | 46 蒙古第3次西征，没打到埃及，旭烈兀就班师回去帮忽必烈上位了。只留下怯的不花带2
万人守叙利亚。结果被马留克奴隶骑兵击败了。
话说2万蒙古军队也不少了。如果旭烈兀主力和埃及马留克奴干仗，能干掉马留克奴不
？看着马留克奴很牛逼的样子。 |
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P**5
发帖数: 7467 | 47 蒙古后续的瘸子帖木儿暴打过马穆鲁克。
蒙古各国的问题是短暂强大后，立马分裂互相打起来了。如果能向西征一样齐力作战，
爆马穆鲁克毫无问题。 |
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p*********3
发帖数: 8525 | 48 严重伤害“西北各族同胞”感情，被“西北各族人民”猛烈批判的电视剧本《大将西征
》居然拍出来了，然，毫无悬念被禁播。 |
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