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c*****1
发帖数: 3240 | 2 葛写这个文章时候国力还没那么高，最直接的意图就是说中华人民共和国是汉唐清等中
国政权的继承者，所继承的是“天下”，不仅是“汉”还有“胡”，就是维护领土完整
。但是这个想法有出路，给今后中国的发展，乃至构建新的中国文化提供了一个视野。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 3 这是另外一个问题，农耕和游牧文明的界限是非常清晰的，由自然条件决定的。蒙古人
也不能把中原变成牧场，汉人也不能把草原变成农田。但是大家都可以建工厂。 |
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t******o
发帖数: 2792 | 4 是，这篇写在88年，他显然是有所指的，针对的应该是某些些热衷拔高长城意义的观点
。
当然，20年后看这篇文章，有点大实话的感觉。 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 5 既然以前界限是清晰的，那为何说匈奴是“夏后氏”之苗裔，历代北胡效汉习者层出不
穷。而如果今天工业文明是没有地理界限的，那全球化大潮下的汉文明立足于何处？ |
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v*****s
发帖数: 20290 | 7 这个纯粹是为了政治需要篡改历史，这个想法再进一步就是否认岳飞是民族英雄的奇谈
怪论了。
农耕和游牧和农业文明和工业文明，完全不是一回事。农耕和游牧文明之间是很难转化
的，因为这是被自然条件所决定的，350mm降水线不是白说的。两者的生产力水平还是
一条线上的。
农业文明和工业文明之间则是一个发展转化的问题，工业文明的生产力远远超越了农业
文明。构建新的基于工业文明的中国文化，完全没有必要去歪曲历史，把农耕和游牧文
明混为一谈。 |
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b*****2
发帖数: 11103 | 8 效汉习是因为汉文化高级，中原文化碰到西洋人不也改穿洋服，剃短发了么，
这有什么奇怪的，和界限什么的根本不搭界 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 9 匈奴的例子难道不是正好说明了这条清晰的界限吗？人种可以通婚同化，人种之分的界
限是没办法长期维持的，但自然条件在工业文明之前是无法被人力所改变的。正所谓桔
生淮南则为桔，生于淮北则为枳。北胡效汉，但只有在中原行汉制的才能成功，在草原
上行汉制的无一例外都是失败。辽尚有南北官制。
你的第二个问题我没看懂。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 10 这文章是葛老年轻的东东吧？第一，幼稚。第二，缺乏史实支撑，属于把历史硬往现实
政治里面按。说难听点就是用屁股下结论。第三，还是传统知识分子的缺陷，好高论空
谈，一点都不实际，不考虑现实状况。
城墙这个东西，作为军事防御手段，各定居半定居民族都普遍使用。东西方全是一样的
，属于现实的政治军事选择。东西方大帝国都是在扩张到极限，i.e.,再扩张收益就大
大小于成本了，都修筑城墙或是大规模防御工事。这种例子在西方也是太多了，举不胜
举。老葛一拍脑门，文化交流啊 blahblah，这成本谁承担啊？你跟老成说文化交流?人
家的交流方式就是冲进你家的后院抢掠。交流也得是在有稳定的势力范围划分的前提下
，双方有一定的对等地位才谈得上交流。当然，葛老的意思如果是游牧民族没事就到定
居民族的地方抢掠一下是有对双方有益的民族交流，那我也没什么可说的了。说到修墙
，我很想请葛老参观一下美墨边境，让他跟MD的移民局谈谈保持开放心态和文化交流的
重要性。另外，众志成城也不能代替军事上的要点防御。不然葛老跟MD商量一下，搞好
普适价值就好了，养那么大规模的军队是为啥了？ |
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c*****1
发帖数: 3240 | 12 农耕和游牧民族的生产力还是差异很明显的，而如果拿350mm等降水量线如何说明河套，
银川平原，河西，新疆等地，何况历史上的蛮夷还包括了藏，白，苗等农耕民族。按照
生产力决定论是不是汉文明就不包括中国历史上那些游牧民族了呢？不是篡改历史，是
如何看待历史，特别是今天中国人中的汉族如何看待历史，所谓不审时，严宽皆误。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 13 我个人的观点就是搞历史的不能搞出关公战秦琼的事情。我认为，主体的汉文明是不包
括游牧民族的，不能因为他们现在都在天朝的屋檐之下，就说他们历史上都是汉文明的
一部分。不然的话，请问岳飞文天祥是不是阻挠国家统一，大打内战的民族罪人？
我的个人感觉，汉文明的历史就是一部扩张史，华夏先人如何从小小的中原出发，筚路
蓝缕，同化各民族，扩张成为今天这样一个大帝国的。
套， |
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c*****1
发帖数: 3240 | 14 文明的内容仅仅是所谓由生产组织结构决定的政治制度么？文明没有跨生产结构的特征
么？
第二个问题是文明的独特性是由生产因素保证的么？如果这样今天如何保持和发展中华
文化 |
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w****j
发帖数: 5581 | 15 在秦汉，匈奴就是外民族，归属的除外。中国的规则是文化认同，所谓“夷狄入华夏则
华夏之;华夏入夷狄则夷狄之”。这个算是今天仍然可以坚持的政治哲学了吧？
套， |
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c*****1
发帖数: 3240 | 16 你似乎没有得到他？文章说的是长城的意义而不是长城的作用，或者说就是讲我们的屁
股该在哪里。。。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 17 文明的独特性当然不仅仅是由生产因素决定的，汉文明，罗马文明，新月文明，埃及文
明，印度文明都是农耕文明，之间的区别之大很明显吧。
我的意思是，农耕和游牧文明之间的区分是自然条件决定的。你不可能把游牧那一套搬
到中原来，也不可能在草原上推行汉制。所以指责作为农耕文明的汉文明没能放宽心胸
，去草原上同化胡人，完全是无稽之谈。 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 18 哈，华夏先人是不是从中原出发先放着，肯定的是我们中华文明不仅在同化各民族也在
被各民族同化。而我们的分歧在于历史上的中华文明是否有同化非农耕民族的能力，而
跟中华有各种各样的关系的各族群是否也是中华文明的一部分。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 20 嗯，我们俩的观点还是比较接近的。我可能更进一步，我觉得这个所谓的夷狄华夏，夷
狄华夏本身并没有什么choice。就算匈奴人想汉化，除非搬家到中原，否则受到草原这
个自然条件所决定的游牧民族的生活习性影响，也是不可能的。而游牧民族一旦入住中
原，一般都会很快汉化，这个也未必是他们自己觉得汉文明就优于他们本身的文明，而
是在中原的农耕生产方式下，不使用汉文明是不可能成功的。以上反过来对汉文明也同
样成立。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 21 俺不反对这么唱政治高调。不过老葛是历史学者，不是宣传干事。当然，这文章要就是
发在比如人民日报的应景文章算我没说。要是按学术标准要求，那就很成问题了。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 22 我的观点是，汉文明没有在草原这个特定地点上同化游牧民族的能力，没有汉化的各族
群也不是汉文明的一部分。
华夏先人应该是从甘肃陕西那块儿出发的，嘿嘿。中原原来可能是东夷的地盘。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 23 对，政治高调我也不反对，共同创造论以后对天朝的价值无可限量。但搞学术的被政治
冲昏了头，就不应该了。 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 24 虽然很赞赏这个文化认同的观点，但作为政治观点是跟历史还是当代政治现实有冲突的
啊，所以才有很多的争论。历史上的举个小例子，唐之前的高昌国算是华夏还是夷狄？ |
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w****j
发帖数: 5581 | 25 嗯，这是有道理的。游牧民族定居化过程中向农耕民族学习是很自然的一个过程。 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 26 如果按照生产因素决定论，同属农耕生产的以上诸文明的区别不是农牧边界不连续的地
理界限造成的么。那么超越地理界限的工业生产大潮下又如何保持中华文明的独特性呢
。而且上面的列举似乎忽略了伊斯兰文明，还有俄罗斯，西藏这些跨生产形势的文明呢
。在深入一下，不同时段中东亚的草原文明中汉文化的内容多一些呢，还是其他文化的
内容多一些呢，抑或是本民族的原始特性为主呢？ |
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w****j
发帖数: 5581 | 27 “随着长城的最终完成，明朝的势力再也没有越出嘉峪关一步。”这句话看着好奇怪啊。 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 29 就跟whct那个文化属性类似，问题怎么确认同化与否，那同化中的呢？回到原来的文章
，我赞同这个观点中华文明不限于汉族的农耕区域，也不限于政治性的中国现有疆界。 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 30 手头有活没法详细说，大概就是从阚氏高昌立国到麴伯雅解辫削衽之间，作为高昌国主
体的汉族居民过着穿胡服学诗书的生活。 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 31 不严谨，可能是出于明政府对哈密政权绥靖态度的愤怒吧:)
啊。 |
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t******o
发帖数: 2792 | 33 是原帖上写着88年，具体的背景我当然也不知道，只是葛的语气显然是有所针对的，他驳斥长城下的贸易场所对交流有贡献的观点，显然不是没有靶子。 |
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O****X
发帖数: 24292 | 34 64时期的自我反思自我否定文，单看一篇没啥意思。在当年也不是特汉奸，比起刘三百
之流还算有点范儿 |
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t******o
发帖数: 2792 | 35 比应景还是高一些的，不过顶多也就是个豆腐块吧！ |
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O****X
发帖数: 24292 | 36 历史就是政2，历史学者就是条毛，没有皮附着啥都不是 |
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w****j
发帖数: 5581 | 37 打个比方，一个产品的使用价值自然是本质的，不过外形太难看也比较有碍观瞻么。 |
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p***r
发帖数: 20570 | 38 其实明政府当初打下这么多地方，赶紧修长城圈起来，还觉得自己赚了便宜的吧。这帮
历史学者都拿现在的版图去套，那当然都搞得自己很痛苦了。 |
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t*n
发帖数: 14458 | 39 谭其骧先生的观点你应该看看
我个人的观点就是搞历史的不能搞出关公战秦琼的事情。我认为，主体的汉文明是不包
括游牧民族的，不能因为他们现在都在天朝的屋檐之下，就说他们历史上都是汉文明的
一部分。不然的话，请问岳飞文天祥是不是阻挠国家统一，大打内战的民族罪人？
我的个人感觉，汉文明的历史就是一部扩张史，华夏先人如何从小小的中原出发，筚路
蓝缕，同化各民族，扩张成为今天这样一个大帝国的。
套， |
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g******t
发帖数: 18158 | 40 明修长城清修庙，清朝靠宗教和笼络搞定了不少少数民族
当然也用武功，恩威并施 |
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g******t
发帖数: 18158 | 41 历史上有没有依托长城有利地形打过的什么战役，把游牧民族挡在长城外头了？
游牧民族骑马不会绕着走？ |
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O****X
发帖数: 24292 | 42 这个要看皮要毛干什么了，要你干脏活的时候，再难看的事也都要做 |
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w****j
发帖数: 5581 | 43 山海关之战啊。丢了山海关，李自成就一溃千里来不是？要是打赢了，不就把满清档外
边了？ |
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O****X
发帖数: 24292 | 45 64时期自我否定的思潮有几个方向，批闭关锁国自力更生是一个主要的方向，当然首先
要把中国在冷战时期是被封锁的事实颠倒为自我封锁，把自力更生和儒家的内圣外王混
在一起，89之起就是和这股思潮有关，中国当时的文科大师们都是有罪的，拉出去枪毙
没一个可惜的 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 46 ft，这个本版都科普过好多遍了吧。长城不是用来搞什么战略决战的，是用来防止游牧
民族打草谷的。
至于你的第二个问题，我就只能!@#$%^&*了，你看过地图吗？ |
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t******o
发帖数: 2792 | 48 这个，设计的时候应该是防大规模侵略的吧？
实际中应该起到防打草谷的效果，但应该就限于明朝一代吧，汉初或许有，唐宋不搭边。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 49 对付大规模侵略需要的是要地防守。敌人人数多的话后勤压力就大，守住要地拖一阵敌
人就不行了。况且在一个宽正面撒胡椒面也对付不了敌人的突击啊。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 50 都有，大规模侵略主要是靠在要点驻守大兵团来防御的，这时候长城更多的是起到运兵
通道和限制决战地点的作用。那些荒山野岭里面的城墙的主要作用是使游牧民族不可能
三三两两，三天两头就过来晃荡一圈，打打秋风。 |
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