r**o
发帖数: 4614 | 1 那个百万两银和百万石粮是说明当时救难规模的， 也从一个方面说明杨展的水平不错
， 正好和你赞扬展的引文相呼应啊～ 如果要笑就一起笑吧，哈哈哈哈。
我想你自己的引文也说明了张献忠死后四川百姓还是挺多的。 但是军阀混战， 大西军
， 地方义军， 前明官军， 摇黄贼，和清兵就是不屠杀， 都会引起大规模的逃难死亡
。 不能把帽子扣在张献忠头上，尤其他都死了5，6年了。 比如你举的豪格引起的难民
潮就挺大的，你也给出了原因， 当然他路过的川西和川北百姓大规模逃到川南你是漏
掉了
。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 2 我是针对你的“张献忠对四川人口的减少负首要责任” 而说的。 毕竟摊子一铺开就不
好讨论了。 完全我是不会用的。 你不要诱惑我提出那么容易被打倒的观点。
逃难如果没记错， 是我先提出来了。 在另一个帖子里面可能你没看到， 而且我为了
大家不在史料上多计较， 我已经引用了你不少提出来的， 当然，你漏的我也补上去，
为了让观点更完整。 比如豪格引起的大规模逃难， 杨展在川南的业绩和豪格烧人索粮
都是
用你的引文。 不过就是对你的观点不同意， 烧人索粮竟然在你眼中不是屠杀！ 尤其
它从四川回到陕西走了70多天， 路上倒霉的百姓不知道有多少， 看看那么多百姓到川
南就食就知道了。
如果只用顾城， 我想我们不必讨论下去了， 因为顾城不认为张献忠对四川人口的减少
负首要责任。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 3 也许你主观的意思不是说满清负全责，但是你那个帖子读起来就是那个意思，客观上造
成下面一大堆人的错误解读，所以我主贴说有人在误导在忽悠，也不算太冤枉你。以我
来说，我那个帖子拿斯大林肃反举例，我主观上并不认为和想说他肃反到53年，那又怎
样，客观上读起来基本上是错误的那层意思，所以vesper嘲笑一番我也无奈何。
豪格的问题可以另展开一个长贴写。这里先简要说一下。这里追究的是豪格有没有在四
川的部分地区搞大规模无差别屠杀的问题(这里加了"部分"两个字，我够有诚意吧)。杀
人也有规模的问题，杀一千个人和杀十万个人，有本质不同，你承认吧？
比如说，日本鬼子在敌占区杀抗日烈士，和在根据地搞三光。所以你得要找出豪格搞类
似三光的证据。其次，搞大范围屠杀需要时间，屠一城容易，屠一个地区难，因为要合
围(参考日本鬼子的五一大扫荡)。而豪格在四川停留的时间很短，大多数时间在行军。
第三，逃难也说明不了什么。之前你说的川东还有很多人，这反而说明豪格没有搞区域
性的大屠杀。
顾诚的东东。顾诚最大的工作就是梳理了原始数据，因为那段时间的数据真伪驳杂，莫
衷一是。至于他的结论要看具体情况。比如，对基本情况的描... 阅读全帖 |
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r**o
发帖数: 4614 | 4 别人怎么解读谁也控制不了， 所以你有误读完全可以理解。
豪格的例子就单说造成的川民大规模逃难证明张献忠不需要负首要责任并不复杂。
1， 当时跑到川南的川北川西难民很多， 百万之巨， 说明当时四川的人口还挺多的，
张献忠如果有屠杀， 造成的危害也不大， 毕竟四川万历年间户籍300多万吧。
2， 难民潮也可以解释了为什么清兵后面几次进军看到人迹凋零， 人都跑了呗， 老百
姓才不会再等着再让清兵烧人索粮。
3， 豪格路过的川北川西， 是大规模逃难的地区， 考虑到他的劣行和时间上的契合，
很大可能是他触发的难民潮， 就影响的地区来说， 不可说不广， 尤其在平原地区，
清兵要拉开前哨保持1天的提前警戒，可能要拉开几十里甚至上百里的阵列。 而且就算
清军排成豆腐干行军， 杀人索粮的恐惧不单就在豪格路过的地方， 只要有传播到的地
方都有可能引发逃难。
4. 我一再说了就是不考虑屠杀， 这样规模的逃难也会是人口大量死亡的原因， 豪格
的问题不是他杀了一千还是十万，或者有没有三光， 而是他触发的川民大规模逃难。
毕竟不交粮食烧死， 交了粮食饿死， 谁都不想等清兵大爷上门， 就跑之乎吧。
关于你的类比，我... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 5 蜀碧说张献忠第一次进入成都时没有屠城(某书说屠了)， 入重庆的时候砍得只是军士
的手(某书说全城军民砍手)，如果造谣能造得和事实一样，那么应该不算造谣了吧。
另外，说张献忠杀人杀了几亿多的不是蜀碧。 不信你去看。而且就算他说了这个,和前
面论述的准确也冲突吧。最后，古代的亿指的是十万。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 6 这个五马先生， 真是命大。
第一次，张献忠部屠全城百姓，张部里面有几个蜀兵认识他，想方设法要夹带他进去，
最后凭借自己的机灵，逃过一劫
第二次，张献忠草杀，他腿脚快，地形熟，舍弃了岳母小姨等累赘，逃掉
第三次，众人留作这断后,结果二叔出来替他, 最后等于是替作者而死(可能是被申从天
吃了)
第四次，和老爹去无人区采粮，二千余人被杀得只剩几十人，正好军官认识他老爹(他
老爹曾卖过这个军官一升种籽)，又逃了一劫
其它中间还有很多事情比如几次险些饿死,谋夺财产等, 但都不如前面四次惊险
最后,作者能活下来最关键的是,他家本身是地主, 人也比较精明, 开始的时候当时地方
上剩下九头牛,他家有八头(估计是藏得好), 连夜跑路逃难的时候不忘记先在地里撒下
种籽。又作了不少善事, 很多人愿意帮助他们 |
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m******r
发帖数: 4351 | 7 看来我真的是把这位打得狠了，眼见得"哈哈哈哈"的神经了都，罪过罪过。
你的问题我看还是归结为脑袋不够用，还非要往聪明人堆里挤。所以第一不爱看书，你
那些什么康熙人口的话我一看就知道是你google抄来的。第二，逻辑不行，缺乏思考和
辨别能力。别人放个P你就当成香草屁颠地拿来显摆了。
至于你回我的这个帖子指出的所谓问题，其实不算什么问题，是你自己没理解而已：
1)为什么只到1652年，因为到这个时间点，用顾诚书里的话讲，四川的情况是：
"自从明末战乱以来，四川大部分地区凋敝荒凉，特别是自然条件最好的成都平原几乎
没有人烟"。
之后我没提，因为这已经足够说明问题了，后来只是之前的趋势的延续而已。这只是个
BBS，我已经贴了不少了，感兴趣的又不是傻子的自然自己去找之后的历史了。
2) 川东在刘文秀的时候还有很多人？
"毛估估百万人口"这是怎么算的？明朝的人口和清朝初年的人口一样，都有很大水分，
就好比大家晒收入，都坐拥千万，IRS的人一来，立马都缩水N倍，一个道理。
按照蜀龟鉴的粗略总结，川东死于献忠者十分之二三，死于摇黄者十分之四五。剩下的
是瘟虎疾疫。张献忠虽然杀人主要在川西，但是他破坏... 阅读全帖 |
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l**********n
发帖数: 8443 | 8 清廷的史料中记录：1646年，也即满清入关後第三个年头，满清即宣布张献忠已被战死，
并宣称“破一白三十余营。平四川”，即宣布四川平定。
然而事实并非如此。满清首次攻陷渝城（重庆），是在★十三年後★的1659年。
因此对四川人民的这种顽强不屈的抵抗，清军采取了彻底屠杀的办法作为报复。即不论
是“张贼”，还是无辜的平民，一律斩杀。
“民?贼相混，玉石难分。或屠全城，或屠男而留女”---这是1649年满清贴出的公告！
！！！！！
顺治四年（1647）春，清将张德胜攻入成都，后被杀，部队逃往川北。
顺治八年（1651），清军将领高民瞻攻入成都。因遭抗清武装袭击，被迫再度撤出。
顺治九年年初（1652年初），清军吴三桂攻入成都。后为抗清将领刘文秀部所败，退守
保宁。
顺治九年年底（1652年底），清军将领李化龙再次攻入成都。清政府第一次在成都设官
。但不久又被抗清武装赶出成都。
重庆为川东政治、军事、经济重镇。清军也于顺治四年（1647）春开始，到康熙二年（
1663）止，与抗清武装对重庆进行反复争夺，付出巨大代价。康熙二年，清政府才在重
庆补筑通远门，开始恢复城市建设。
1986年的《四川简史... 阅读全帖 |
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l**********n
发帖数: 8443 | 9 《资阳人口发展史》分析，大体得到一组全县人口数据：1621年41000人，1646年25000
人，1667年19000人，1685年3000人，1728年14000人。也就是说，张献忠死时，资阳人
口比起明朝最高峰，还占61%。
逐一摊开全川清末、民、共还有活口的明初入川者的后裔之家谱，分年统计崇祯、顺治
、康熙、雍正年间死亡人口花名册，可知多半死在1674-1685年间。
1989年，《资阳人口发展史》：“通过对明末《成都府志》和清初《简州志》《资县志
》与《明史》有关内容的综合研究……可知清军和南明军队才是蜀民凋残的主犯，张献
忠杀人倒在其次。
2003年版《中川资阳》：“明末清初，中川人口下降，第一凶手是清军。” 蒙古满洲
的民族仇杀政策，使得宋末、清初四川人口到达极低谷，这是无法掩饰的。明清湖广等
省移民在川家族谱牒，名单在册，生卒年代有征，历历可考，这是最广大、最重要、最
可信、最浩繁的脚注，应该细心查看，再下结论不迟。 |
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l**********n
发帖数: 8443 | 10 元世祖至元十五年(1278年)四川纳入版图，人口有15.5万户，77.5万人。仅仅是1231年
蒙古军入侵之前的2.4%（应考虑居民暂时逃离当地的情况），经济是全国十一个行中书
省之中的倒数第一，然而短暂的贫困仅仅持续了几十年。明太祖洪武四年（1371年），
四川地区并入明朝版图。之后开始组织移民。到洪武二十六年(1393年)，四川承宣布政
使司的人口从洪武四年(1371年)的60万增加到134万人。到明神宗万历六年(1578年)四
川布政使司地区的人口增加到3,102,073人。期间四川的经济文化得到恢复，四川重新
成为全国最强盛的省份之一。但是从明神宗万历后期开始四川又陷入战祸之中，明廷用
了约十年时间应付川南播州杨应龙的反复叛降，最终于1600年一举剿灭。明末流寇军张
献忠领袖率军入川，建立“大西”政权（1644年~1646年），将成都作为政权中心，定
名西京。清朝入关后，四川一直处于战乱之中，直至康熙二十年（1681年）才趋于稳定
。明末清初时的长期战乱导致四川人几乎损失殆尽。于是，清廷在顺治朝到乾隆朝陆续
进行大规模的移民运动，史称“湖广填四川”。
元末明初時四川遭蒙古、流寇... 阅读全帖 |
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G**8
发帖数: 1209 | 11 完全对这段历史外行。看双方的贴子，我现在倾向于相信张献忠杀了三年、清兵杀了20
年，最后把四川人杀绝。从时间看，清兵为主。
说张献忠杀光四川人的最大问题是：如果张屠光了四川人，那么之后20年什么人在抗清？
楼主一会说清兵看四川荒芜所以不进兵、一会说清兵进了成都被打回去、后来又说20年
后才最终攻克重庆，完全自相矛盾啊 --- 如果我是清兵，面对重庆、云南的明政权，
我会在川北忍20年不南下？
清兵怎么平定的新疆？大将军兆惠一个村子一个村子杀了10年，把人杀光了，再从别的
地方移顺民进去。说起来残酷，却是满族统治中国的不二法门。只不过在新疆杀的不是
汉人，所以大家鼓掌；在四川杀的是汉人，所以大家感觉复杂。如此而已。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 12 御用文人个屁啊。这两个人写的东西是洋文，根本没在中国出版，中国人又看不懂，有
什么禁忌？如果二人为了给清王朝“拍马屁”，为什么还要用满族人和汉族人都看不懂
的西文记录呢？
你先偷换概念"御用文人"，然后一转眼给我扣个裁减史料的帽子，史料那么多，谁TMD
的一一都贴全，不贴全就是"裁减史料"? 真有你的。
你既然手头有这本书，先去细看书里的内容再说吧。里面有很多称赞张献忠的话，
这个倒是犯忌的。
顾诚的主要观点就是基于这本书的，他人又认真，当时又处在整个史学界异口同声把张
献忠粉饰成农民革命家的年代，错了的话不仅仅是自己一辈子的声誉完蛋问题，你说他
会不慎重，不认真调查这本书的背景？ |
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f****i
发帖数: 9419 | 13 去看看这些张献忠屠杀的证据的“史料”看看就知道了都什么屁股了。大部分都是要么
张献忠入川的时候遭罪和被“迫害”的阶层，要么就是投靠满清的人。最知名的吴梅村
和明史张廷玉，这算是最权威的了。就张廷玉也没有敢说，屠了全川。只敢说某个地域
性的“屠杀”然后把“士民”换成“民”乍一看，靠，杀平民呀！其实杀的是当地官府
和抵抗激烈的官兵...... |
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g******t
发帖数: 18158 | 14 “在批驳封建史籍污蔑大西军“屠蜀”的时候，还应当指出，直到张献忠牺牲、大西军
转入云南时，四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的人口仍在大幅度下降，这是
可以列举材料加以证明的。”（顾城，《明末农民战争史》，1984年版，第316页）
专业的白纸黑字写的很清楚了，架不住业余的非要红嘴白牙说”张献忠对四川人口的减
少负首要责任“ |
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m******r
发帖数: 4351 | 15 顾诚写书的时候要挑战是整个史学界，所以观点已经尽可能的保守了。
"直到张献忠牺牲、大西军转入云南时，四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的
人口仍在大幅度下降，这是可以列举材料加以证明的。”（
你抄书的时候忘了抄为什么"此后四川的人口仍在大幅度下降"了吧，放心，我不会学你
一样扣你一个"剪裁史料"的帽子。
之后四川的饥荒瘟疫，乃至无政府状态，都是张献忠直接或间接造成的恶果。
这个建议你先和毛轮三千万们取取经，间接杀人不算杀人，营养不良死的不算饿死的。
LZ |
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m******r
发帖数: 4351 | 16 你前面还拿蜀难叙略当论据， 现在转眼又批起来了，你一张大嘴上下都能用啊。
发信人: fengqi (道听途说), 信区: History
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 21 12:23:51 2013, 美东)
你干脆说可以去打猎得了。看看这个所谓“史料”说张献忠杀光成都人的内容“《蜀难
叙略》：“ 时成都城中绝人迹者十五六年，惟见草木充塞，麋鹿纵横。” 看到没有？
麋鹿纵横。次奥，这么丰富的自然生态圈竟然还需要吃人？ |
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r**o
发帖数: 4614 | 17 哈哈哈哈， 要证据给了不算， 回答问题了也不算， 自己倒是抱着顾城，也不引用他
的文章，随口放炮作假， 给人当场揭穿again。差点忘了，你还欠全版一个擅杀一品
武将善终的例子， 都遁了那么多次了。
------------
其实，那个时代的“史学家”，要么指鹿为马，要么消亡，写出这样一篇东西，也
是可以理解的，但是21世纪的人，还把这种文章当成真理一般，就未免太可悲了。
------------
请问你相信啥，不利于自己的都不信，打倒整个时代的史学界， 连你满清爷爷的公文
都不信了。
1)顾诚的明末农民战争史明确说了张献忠在成都城和川西平原及周围搞了不分青红皂白
的大屠杀。
乖，来个证据。 什么书，page多少页， wait。
其实，那个时代的“史学家”，要么指鹿为马，要么消亡，写出这样一篇东西，也
是可以理解的，但是21世纪的人，还把这种文章当成真理一般，就未免太可悲了。
2)张献忠的屠杀导致成都平原粮仓毁灭，导致之后持续N年的大饥荒大瘟疫
乖，来个证据。 什么书，page多少页 wait。
其实，那个时代的“史学家”，要么指鹿为马，要么消亡，写出这样一篇东西，也
是可以理解的，但... 阅读全帖 |
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r**o
发帖数: 4614 | 18 又没说你，那么激动干吗？ 小心眼到现在。
http://www.mitbbs.com/article/History/31939231_0.html
发信人: romo (romo), 信区: History
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 01:27:07 2013, 美东)
我就是问你能不能找到我骂你满狗的帖子，和你有没有说我有关系吗？ 要改进你的逻
辑啊。
如果找不到，你的确承认找不到， 你就是狗娘养的。 哈哈哈哈。可怜啊， 当版宠连
自己妈都搭进去。
发信人: romo (romo), 信区: History
标 题: Re: 张献忠对四川人口的减少负首要责任
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 02:06:04 2013, 美东)
白痴， 我就是问你是不是能找到我骂你是满狗啊？ 你自己上套了怪谁？ 要怪就怪自
己智力低下。 |
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G**8
发帖数: 1209 | 19 看到现在，给我的感觉是张献忠开了个头 --- 他死的时候四川至少还有足够的人组织
反清军队20年；清兵结了个尾，杀得彻底千里无人烟（类似于兆惠在准袼尔的做法）。
要怪，就怪四川人命不好。
争论谁杀的绝对数多一点意义都没有。要论杀人多，肯定是清兵在全国范围内杀得多；
论文明损失，肯定是清朝搞文化灭绝对中华文明的打击大 --- 相比之下张献忠的肉体
抹杀算个鸟，街头混混而已。杀光四川人不过是整个清兵入关事件的一个局部。
其实这也显示人命真的没有那么值钱。四川人被杀光好几次，现在四川照样是人口大省
。三年灾害据说死了几千万，现在中国照样人口大国。
人如果没有创造力，死了也就跟死了头猪死了只牛一样，没什么特别了不起。因为一个
没有创造力的人唯一的贡献就是自身生存和繁衍下一代：前者不关别人事，后者在人口
空缺的时候别人稍微努力就补足了 --- 在近代社会，人口好比太阳能，消耗了也就消
耗了。这就是为什么拿朝鲜战争中方损失多少人说事很没意思：只要达成或者部分达成
战略目标，死几十万炮灰算什么呢？ |
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f****i
发帖数: 9419 | 20 有时候搞不清你这么四处漏风的辩驳是真傻还是故意打滚，
“简要地说，１647年豪格击败张献忠”
————————————
你是连个具体战役的时间都搞不懂就开始出来跟别人打嘴仗来了？
——————————————
比如"不分昼夜搜寻要粮，将人吊烧，有粮即放，无粮烧死"。“鞑子将彭玉峰烧得叫唤
，竟烧死。” 但是没有记录说他搞了不分青红皂白的屠杀。
————————————————
你这是自己拿着论据否定自己呢？张献忠是精神病似的乱杀人？抢粮杀人不叫屠杀，地
方叛乱
，为了威慑叛乱就杀人就叫屠杀？
别抓着顾诚当稻草了，去看看这个链接吧。
http://www.mitbbs.com/article_t/History/31971679.html
说， |
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r**o
发帖数: 4614 | 21 那个百万两银和百万石粮是说明当时救难规模的， 也从一个方面说明杨展的水平不错
， 正好和你赞扬展的引文相呼应啊～ 如果要笑就一起笑吧，哈哈哈哈。
我想你自己的引文也说明了张献忠死后四川百姓还是挺多的。 但是军阀混战， 大西军
， 地方义军， 前明官军， 摇黄贼，和清兵就是不屠杀， 都会引起大规模的逃难死亡
。 不能把帽子扣在张献忠头上，尤其他都死了5，6年了。 比如你举的豪格引起的难民
潮就挺大的，你也给出了原因， 当然他路过的川西和川北百姓大规模逃到川南你是漏
掉了
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发帖数: 4614 | 22 我是针对你的“张献忠对四川人口的减少负首要责任” 而说的。 毕竟摊子一铺开就不
好讨论了。 完全我是不会用的。 你不要诱惑我提出那么容易被打倒的观点。
逃难如果没记错， 是我先提出来了。 在另一个帖子里面可能你没看到， 而且我为了
大家不在史料上多计较， 我已经引用了你不少提出来的， 当然，你漏的我也补上去，
为了让观点更完整。 比如豪格引起的大规模逃难， 杨展在川南的业绩和豪格烧人索粮
都是
用你的引文。 不过就是对你的观点不同意， 烧人索粮竟然在你眼中不是屠杀！ 尤其
它从四川回到陕西走了70多天， 路上倒霉的百姓不知道有多少， 看看那么多百姓到川
南就食就知道了。
如果只用顾城， 我想我们不必讨论下去了， 因为顾城不认为张献忠对四川人口的减少
负首要责任。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 23 也许你主观的意思不是说满清负全责，但是你那个帖子读起来就是那个意思，客观上造
成下面一大堆人的错误解读，所以我主贴说有人在误导在忽悠，也不算太冤枉你。以我
来说，我那个帖子拿斯大林肃反举例，我主观上并不认为和想说他肃反到53年，那又怎
样，客观上读起来基本上是错误的那层意思，所以vesper嘲笑一番我也无奈何。
豪格的问题可以另展开一个长贴写。这里先简要说一下。这里追究的是豪格有没有在四
川的部分地区搞大规模无差别屠杀的问题(这里加了"部分"两个字，我够有诚意吧)。杀
人也有规模的问题，杀一千个人和杀十万个人，有本质不同，你承认吧？
比如说，日本鬼子在敌占区杀抗日烈士，和在根据地搞三光。所以你得要找出豪格搞类
似三光的证据。其次，搞大范围屠杀需要时间，屠一城容易，屠一个地区难，因为要合
围(参考日本鬼子的五一大扫荡)。而豪格在四川停留的时间很短，大多数时间在行军。
第三，逃难也说明不了什么。之前你说的川东还有很多人，这反而说明豪格没有搞区域
性的大屠杀。
顾诚的东东。顾诚最大的工作就是梳理了原始数据，因为那段时间的数据真伪驳杂，莫
衷一是。至于他的结论要看具体情况。比如，对基本情况的描... 阅读全帖 |
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r**o
发帖数: 4614 | 24 别人怎么解读谁也控制不了， 所以你有误读完全可以理解。
豪格的例子就单说造成的川民大规模逃难证明张献忠不需要负首要责任并不复杂。
1， 当时跑到川南的川北川西难民很多， 百万之巨， 说明当时四川的人口还挺多的，
张献忠如果有屠杀， 造成的危害也不大， 毕竟四川万历年间户籍300多万吧。
2， 难民潮也可以解释了为什么清兵后面几次进军看到人迹凋零， 人都跑了呗， 老百
姓才不会再等着再让清兵烧人索粮。
3， 豪格路过的川北川西， 是大规模逃难的地区， 考虑到他的劣行和时间上的契合，
很大可能是他触发的难民潮， 就影响的地区来说， 不可说不广， 尤其他还要散出部队
去抢粮， 而且就算清军排成豆腐干行军， 杀人索粮的恐惧不单就在豪格路过的地方，
只要有传播到的地方都有可能引发逃难。
4. 我一再说了就是不考虑屠杀， 这样规模的逃难也会是人口大量死亡的原因， 豪格
的问题不是他杀了一千还是十万，或者有没有三光， 而是他触发的川民大规模逃难。
毕竟不交粮食烧死， 交了粮食饿死， 谁都不想等清兵大爷上门， 就跑之乎吧。
关于你的类比，我想错误还真不少啊
1. 第谷的学说算是托勒密的地心说和哥白尼的... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 25 蜀碧说张献忠第一次进入成都时没有屠城(某书说屠了)， 入重庆的时候砍得只是军士
的手(某书说全城军民砍手)，如果造谣能造得和事实一样，那么应该不算造谣了吧。
另外，说张献忠杀人杀了几亿多的不是蜀碧。 不信你去看。而且就算他说了这个,和前
面论述的准确也冲突吧。最后，古代的亿指的是十万。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 26 这个五马先生， 真是命大。
第一次，张献忠部屠全城百姓，张部里面有几个蜀兵认识他，想方设法要夹带他进去，
最后凭借自己的机灵，逃过一劫
第二次，张献忠草杀，他腿脚快，地形熟，舍弃了岳母小姨等累赘，逃掉
第三次，众人留作这断后,结果二叔出来替他, 最后等于是替作者而死(可能是被申从天
吃了)
第四次，和老爹去无人区采粮，二千余人被杀得只剩几十人，正好军官认识他老爹(他
老爹曾卖过这个军官一升种籽)，又逃了一劫
其它中间还有很多事情比如几次险些饿死,谋夺财产等, 但都不如前面四次惊险
最后,作者能活下来最关键的是,他家本身是地主, 人也比较精明, 开始的时候当时地方
上剩下九头牛,他家有八头(估计是藏得好), 连夜跑路逃难的时候不忘记先在地里撒下
种籽。又作了不少善事, 很多人愿意帮助他们 |
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f****i
发帖数: 9419 | 27 那你继续扯淡，四川人自己组织的反抗军都TMD继续吃人肉活着的？那是四川还是丧尸
基地？张献忠如果按照你说的破坏城镇农田，导致饥荒人口持续下降。张献忠死后十多
年，清军进攻四川不下五六次。每次都被反抗军给赶跑了，这中间反抗军都是吃人肉活
着的？八年抗战，蒋介石破坏了多少生产和农田？死的人有战争多么？
扯淡不是这么扯的，满人没进攻四川？还是吴三桂谋反的时候，康熙没调兵攻打四川？ |
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d******0
发帖数: 3640 | 28 有些人是逢共必反，好端端的事，只要是中共干的。完全不考虑张献忠
有没有能力在他的有生之年杀光四川人，就希里糊涂地相信了张献忠屠
四川。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 29 你们张粉不是向来说满清的话是扯淡吗？连碑文都能造假，几万人的数目不是随口就来？
说不定当时四川还有50万人（躲起来没被张杀掉的），满清就说被杀剩五万了。
还有，张献忠拉走130万纯属扯淡。体育老师不光教历史，看来还教数学了。
我承认满清的资料扯淡，但是所有的资料，无论扯淡不扯淡，对张献忠都不利，是肯定
的。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 30 咱可不是没事抱着某某人进行说话，咱就说，这种史料内容是不是挑战人类智商极限？
看完张献忠所部的刘文秀，孙可望和李定国等部杀人数量之后，咱们再看看南明对这几
个张献忠义子归顺之后的评价。LOL，杀人狂魔立马变成金光闪闪的世之英雄呀！
《明末滇南纪略》卷四《政图治安》说“孙可望等立法甚严，兵民相安。”你念兹在兹
的顾诚在南明史里面说了大西军47年逃亡中“秋毫无犯”民国《贵州通志》，前事志十
七说“所过民皆安堵”
“定国智勇冠其曹，且严纪律，民皆安之。或传定国兵当以夜至，比晓则已过尽矣。”
——《边州闻见录》卷十《李定国》
“是时，南府出川，嘉定袁、武二贼出走。余亦至彼讨令谕安家。南府者姓刘名文秀，
张献忠余党也。反邪归正，不杀人，与孙可望等自立为平东、安西、抚南、定北四帅，
以扶明为名，共事永历帝。”—— 《五马先生纪年》
“其行兵有五要：一不杀人，二不放火，三不奸淫，四不宰耕牛，五不抢财货。有一于
此，军法无赦。”——《永历纪事》
这些人是的描述说的是一个人么？如果是，我只能说，“老婆，出来看上帝了。” |
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f****i
发帖数: 9419 | 31 问题是奇葩到张献忠几个义子各自领一路军，每一路都杀了四川人几千万“有奇”的人
，竟然只有归顺南明换个旗帜，就成了军纪严明的军队了。你说得多奇葩？所以，张廷
玉同学的总纲的张献忠杀了“六万万有奇”还是挺靠谱的。哈哈。 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 32 上古福建未开发，《山海经》说“闽在海中”。对中原而言，古闽远在遐荒，僻处海
隅，“人迹不到，车道不通，天所以隔外内也”。晋末“永嘉之乱”，衣冠士民南渡入
闽，文风始张。晚唐有宋，学者益盛，文风更炽，据洪迈《容斋随笔》记载，已同江浙
“冠带诗书，翕然大肆，人才之盛，遂甲于天下”。从此有了“海滨邹鲁”的美称，名
宦清官辈出。但忠奸相伴，不可讳言，也出了不少祸国殃民的巨贪巨奸。
旧时看《水浒》，看《金瓶梅》，有一个奸贼让人扼腕愤慨，这就是蔡京。在《水浒》
里，蔡京阿谀奉承，谄上欺下；花石纲、生辰纲，无恶不作、怨声载道。在《金瓶梅》
中，西门庆是靠巴结蔡京升了官，欺男霸女，荒淫无耻。这是小说家言或不足为据。后
读史翻阅历代笔记杂书，涉猎了一些蔡京的史实，这样一个复杂的历史人物逐渐清晰起
来。
蔡京，字元长，北宋权相之一、书法家，以贪渎闻名。兴化仙游（今福建莆田仙游）人
，熙宁三年进士及第（即状元），先为地方官，后任中书舍人，改龙图阁待制、知开封
府。崇宁元年 (1102)，为右仆射兼门下侍郎(右相)，后又官至太师。蔡京先后四次任
相，共达十七年之久。位极人臣，权倾天下，却无复廉耻，大售其奸。
... 阅读全帖 |
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h******i
发帖数: 21077 | 33 估计满洲海日们直接冲锋过来，张献忠措手不及被一箭穿心。 |
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h*******i
发帖数: 4386 | 34 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: haruhashi (春橋), 信区: Military
标 题: 日本的钱学森, 三木忠直同志
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 6 12:01:59 2017, 美东)
三木忠直本来是帝国海军军人，东京帝大毕业，海军技术中佐，是海军银河式陆攻机，
和著名的樱花式火箭推进反舰人控爆弹的设计师：
可惜战争后期，大势已去，没有发挥多大作用，10次以樱花爆弹为主要兵器的神雷特别
攻击队，损失几百人，50多飞机，只击沉一两天驱逐舰。
战后三木同志被GHQ公职追放，不得在政府工作，就加入铁路车辆公司，设计了划时代
的新干线第一代车，0系列。
0，这一看就是海军旧军人的trick. 哈哈。 |
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t*******y
发帖数: 21396 | 35 【 以下文字转载自 WorldNews 讨论区 】
发信人: tomnjerry (tom jerry), 信区: WorldNews
标 题: 谢国忠：“东亚共同体”可能吗？
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Nov 20 09:39:41 2009, 美东)
谢国忠：“东亚共同体”可能吗？
2009年11月18日
无论关于东亚一体化有什么建议，中日两国间能不能建立自由贸易区是问题的关键
近来，各种各样的提案和建议浮出水面，力主亚洲建立类似欧盟的“亚洲区块”。譬如
，亚洲各国签署双边或多边的自由贸易协定（FTA）。这些新构想的主要动力，来自日
本新上台的民主党政府。他们希望能够有别于此前的自民党政府。通过提出向亚洲倾斜
，民主党政府释放了日本寻求脱离美国、更加独立的信号。这也让日本民众对未来多了
些信心：日本经济已经“休克”了20年；增加与邻国间的融合，有望为其经济带来更多
增长。
每当全球贸易出现问题时，亚洲各国就开始讨论成立区域联盟，以期创造新的增长动力
，但每当全球贸易恢复后，这些讨论也就无疾而终。这次也难以例外。惟一的不同在于
，这次，全球贸易将无法恢复到以前的强劲态 |
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x********g
发帖数: 132 | 36 物业税解决财政问题 作用相当于加息
谢国忠：加物业税就像加息一样，因为你是2%的物业税，就等于利息加了2个百分点一
样，就是说你炒的成本上升了。你炒的成本上升，炒的兴趣就会下降，另外物业税其实
很重要，就是解决了财政问题了。
谢国忠：现在我们房地产调控好几次都不了而之，最主要原因就是一个地方政府支
持不支持的问题，如果地方政府在政府问题上面这个问题没有解决。过去十年财政的改
革，这十年来把很多开支都推向地方政府的，所以地方政府对钱的需求也是挺高的。所
以如果不给条出路，不吃房地产它没别的好吃。 |
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W*****e
发帖数: 7759 | 37 谢国忠 vs. 小破猫, I will surely bet on 谢国忠. |
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t***h
发帖数: 5601 | 38 人民币汇率改革和加息之间没有必然的时间顺序联系, 所以谢国忠说的并不准确.
中国政府可以根据实际情况自主决定何时采取行动. 可以先汇改后加息, 也可以考虑其他方式. 总之中国政府可以保持灵活性, 不必象谢国忠说的那么死板. |
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a*******m
发帖数: 14194 | 39 标 题: Re: 谢国忠已经说得很清楚了
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Apr 12 09:12:29 2010, 美东)
谢国忠的很多分析都是对的，不过对策就不见
得对了。老照着美帝的规则，而且太软弱，要吃
大亏的。
对于这个汇率对策，我看完全是错的。
明摆着美国要欺负人，你越软弱，别人欺负你越狠，
绝不能一味退缩。
我们国家应该使劲拖，今天拖明天，今年拖明年，
拖到没必要升值，就不要再拖了。
如果美国按捺不住，开始动手打贸易战，我们一定要
针锋相对，强硬起来，要打得他肉疼才行。打得一拳开，
免得百拳来。
就像对阿根廷的豆油禁运一样，你阿根廷也想趁火打劫，
搞我们的鞋帽啥的，那好，我就给你点颜色看看，你丫
豆油出口到中国多不是？全给你搞死，让你牛B。
对美国也得狠，你不弄死他，他就弄死你，忍气吞声搞不来
和平的。还是太祖的那句话：
以斗争求团结，团结存；
以妥协求团结，团结亡。 |
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b**********n
发帖数: 2812 | 41 谢国忠：打压楼市不足以遏制泡沫
http://www.sina.com.cn 2010年04月21日 11:00 财新网
政府最新的打压炒楼措施，本质上还是技术性的；应尽快将利率一次提高2个百分
点；应将银行核心资本充足率要求由5%提至8%
【财新网】(专栏作家 谢国忠) 最近的统计数字，虽然还远远难言准确，已经毫不
含糊地表明中国经济过热且存在投机泡沫：GDP增速达到两位数；官方发布的房地产价
格以两位数的速度增长 (若按房地产行业自己的数据，增速或超过50%)；地产投资上升
了三分之一；通胀也可能很快迈上两位数，尽管在官方的统计数字里，通胀依然很低。
要避免出现大的危机，果断的政策行动已经非出不可。事实上，某些危机可能已经
无可避免。如果在政策上再有拖延，一旦危机发生，后果只能更加不堪。
房地产泡沫已急剧扩大。两会一结束，炒楼之风即时加剧。在北京和上海等主要市
场，楼价和成交量都急升。投机者变得无所忌惮，而储户因通胀而陷入恐慌。没有人相
信政府会让楼价下跌。结果，人们纷纷拿出积蓄，尽可能多地借钱来抢购房子，连价格
都顾不上了。这一切与金融狂热的最后疯狂相似。如果其他国家的教训可 |
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k*****r
发帖数: 21039 | 42 主席是motivated by对中国人民的爱，一辈子都是为了民族的独立，尊严和自由在战斗
和牺牲。主席去世了，没有给子女留下什么家产，留下的是其为人民服务，为有牺牲多
奇志，敢叫日月换新天的思想和精神。
笑忠(还有丫的partner, 工贼）是motivated by 对中国人民的恨, or at least treat
them as an annoyance to their goal of 先富。
不然没法解释刘工贼和邓笑忠的一些古怪作为。比如“剥削有功“， “造船不如买船
，买不如租“，”来料加工，两头在外“。
最恶毒的无过于邓癌的计划杀婴。 人要生个娃, 老天爷给的权力, 邓癌的计生办就去
杀人,烧房子. 这TMD是出于个什么阴暗萎缩心里? 30年来, 杀死数千万婴儿, 烧掉不知
多少房子. 比日本入侵10次都惨烈. 什么原因让邓癌比日本人还恨中国呢？
我觉得只能说丫是坏到基因里面去了，必须灭九族，挖坑深埋。 |
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d*****l
发帖数: 8441 | 43 谢国忠：中国代工企业核心竞争力是压榨劳动力
来源：《新世纪》-财新网 作者：谢国忠
扼杀梦想之后
新一代中国农民工出生于计划生育政策实行之后，在飞速发展的经济中长大。这一
代人并不仅仅满足于基本生存，他们往往有更高的追求和向往。在这一点上，他们与其
他国家的同龄人并无太大差异。当今中国的管理者，包括政府官员和商界领袖，大多是
在贫困环境中长大。他们视收入的边际增长为生活的主要目标，此外别无他求，对周遭
环境好坏也并不太在意。两代人观念的鸿沟，就是地产泡沫和最近劳资紧张背后的压力
源头。
如果中国的体制始终无法满足新一代的需求，那么，不久的将来，一系列社会问题
很可能集中爆发。
机器与人
十年前，我曾参观某家电子制造承包商的工厂流水线。一排排年轻姑娘专注地将零
部件组装到一起。工厂对她们的如厕和小憩时间都有严格的规定。即使是在休息时间，
她们也只能坐在指定的长椅上。车间经理告诉我，这些人都只有18岁，“这活儿需要手
指灵活的工人。过几年，我们再换另一批18岁左右的女孩。”
参观之后，我写了篇文章，陈述了这样一个观点：中国经济的奇迹就是依赖那些极
端温顺听话的中国工人。从这一经济动力中获益 |
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a*******m
发帖数: 14194 | 45 谢国忠有说错的时候，但是怎么着也比胡祖六这类的走狗
强多了。
发信人: chufaba (dida), 信区: Military
标 题: Re: 谢国忠谈中国加薪潮
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Aug 15 15:29:48 2010, 美东)
谢是一只美国鹦鹉, 2000年初就叫嚣房产泡沫论, 为国际资本作庄压台, 2008年又鼓吹
外汇换债买股, 现在鼓吹人民币升值, 提升利率应对通涨.
兄台, 可要睁大眼睛阿. |
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w****j
发帖数: 6262 | 46 谢国忠：香港的一切苦难来自对房地产的迷恋
2010-08-17 10:54
香港的一切苦难来自对房地产的迷恋
本文来源于财新网
香港梦想内地客会来买楼，加上不负责任的低利率，令其楼市充满泡沫；高楼价是
影响香港竞争力的根本障碍
【财新网】（专栏作家 谢国忠）1997年房地产泡沫破灭后，香港经济便停滞了。
过去13年里，香港人均的名义
GDP（即未经通胀调整）上升了百分之十几。但因港币兑人民币的汇率跌了五分之一，
而香港的生活用品大多来自内
地，生活成本其实由人民币决定，因此，说香港经济“停滞”其实已算客气。事实上，
若都用人民币衡量，自亚洲金融危
机以来，香港人的生活标准降的比日本人多。
此外，若没有中央的支持，香港的经济表现还要差许多。例如，香港实行零关税，
内地客人去香港购买奢侈品，这
是香港经济的一大亮点。但是，大陆其实完全可以取消奢侈品的进口关税，因为大陆并
没有相应的竞争行业。大陆的高
关税仅是帮助把需求导向了香港。
香港股市是另一个经济亮点。它其实只是中国股市的国际板。上海其实可以很轻松
地抢它的生意，只要把QFII（合
格境外机构投资者）额度提高到5000亿美元。没有中 |
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l*******u
发帖数: 1288 | 47 【 以下文字转载自 WaterWorld 讨论区 】
发信人: liushanhu (心神不宁), 信区: WaterWorld
标 题: 谢国忠: 中国核心的问题是官僚资本主义 ZT
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 7 07:23:27 2010, 美东)
在埃及尼罗河的三角洲地带，有一座小镇叫作Rosetta。两百多年前，拿破仑的部下攻
城略地到达这里，在打地基建造防御工程的时候，挖出了一块大石头，上面刻着密密麻
麻无人能懂的碑文。大石头先是被运往开罗研究所，后来几经辗转，被大英博物馆收藏
，穿越两次世界大战的硝烟，一直留存到今天。
原来大石头已有千年之久，上面用三种语言记载着一位古老的埃及国王的功绩。曾有埃
及、英国、法国的多位考古学家、语言学家，努力读解石碑上的内容而不得。几十年过
去，据说最后是一位德国学者破译了全部碑文，让死亡的文字重新复活，让遗失的意义
再次浮现。
这块大石头，以它出土的村庄命名，被叫作Rosetta Stone，中文里通常将它音译为“
罗塞塔石碑”。但谢国忠将它意译为一个更动听的名字——玫瑰石。
“我非常喜欢这个故事，我觉得它代表着一 |
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t*******y
发帖数: 21396 | 48 谢国忠：未来五年大城市房价平均跌一半
我现在正式通知大家，楼市已见顶，接下来将逐步下跌，熊市将持续五年，大城市
的平均房价可能会跌一半以上
【财新网】（专栏作家 谢国忠）又到了吃大闸蟹的季节。
煮螃蟹，首先你把蟹放在冷水锅中，它们会觉得又回到了湖里，浑然不觉危险。然
后，盖下沉重的锅盖，开火。这时，你可以听见它们抓挠锅壁的声音，开始轻，然后拼
命挣扎，然后轻，再后就偃旗息鼓了。几分钟后，你打开锅盖，蟹壳已成金黄。这时，
你就可以蘸着醋姜，享受美味了。
现在，中国的炒房人就像在冷水锅中的螃蟹。他们感觉很好，会时不时地伸伸腿。
看不到任何危险。殊不知，自己已经被人盖上锅盖、下面点上了火。马上就要被煮熟了
，却尚未发觉。
今年4月，我告诉过读者，楼市泡沫即将破灭时，就会通知大家。现在，楼市已经
见顶。在今年余下的时间内，它将逐步下跌。到2012年，人民币升值预期可能会逆转，
资本会流出，届时楼市会加速下跌。
中国已进入房地产熊市，将持续五年时间。大城市的平均房价很可能会下降一半以
上。土地价格将下降更多。在泡沫最大最疯狂的浙江省，价格可能会下降80%甚至更多。
工资与租金
为什么房价会下跌这... 阅读全帖 |
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d*****l
发帖数: 8441 | 49 谢国忠：盖特纳和伯南克不知羞耻 不应再让美国转嫁祸水
2010年10月22日 17:19财新网【大 中 小】 【打印】 共有评论202条
美国正故伎重演，通过美元贬值来解决国内失业问题，不顾新兴经济体可能陷入“泡沫
-崩溃”；新兴经济体正在反击，也应该反击
【财新网】(专栏作家 谢国忠)中国提高利率后，美元大涨，大宗商品价格下跌，甚至
人民币不交割远期市场(NDF)也出现了下跌。(看来一旦提高利率，“热钱”的能量也不
过如此)现在，巴西和韩国都在采取措施，限制“热钱”流入。除非达到预期效果，否
则，他们的措施会升级。美国的联储和财政部正向新兴经济体释放流动性，催生资产泡
沫，借此对重组过程中的美国经济起到支持作用。但一旦美国经济复苏，这些新兴经济
体又会像1998年那样经历一场危机。新兴经济体已经吸取了过去教训，为了自己的生存
打这场战争。
为什么中国提高利率后美元会飙升？用金融术语来说，就是“热钱”对风险资产的偏好
下降了，意味着泡沫被吓了一跳。投机者正应美国财政部的号召，拉高新兴[34.41 1.
35%]经济体的货币和资产市场。泡沫可以创造需求，抵消美元强势对出口的阻力，美国
得... 阅读全帖 |
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C*******d
发帖数: 15836 | 50 你知道他不管他老妈的原因吗？他说是为了他的女儿！他从来没有说是为了他自己。为
什么他会这么选择？因
为他不活着，他的女儿的一生可能会非常的悲惨。你可以有自己的决定，但你不碰到具
体的情况，你永远不会
理解做这种生死决定的人的巨大痛苦。如果你看了唐山大地震那部片子，你就会发现，
范美忠所作的，和那个
妈妈所做的没有实质的区别。
前不久中国的一个大泥石流，儿子拉着妻子，妻子拉着婆婆，最后大家都快撑不住了。
婆婆用手扒开媳妇的手
自己被冲走了。
如果你真得碰到不幸自己的母亲和女儿一同落水而你只能救一个时，你能做的比范美忠
好一点点吗？ |
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