b*********f
发帖数: 1585 | 1 1、西域这个地方丢了 还不丢人啊
2、有什么数据说明唐代经济人口并不突出 作为中原正统的王朝 这难道能成为失去云
南的理由么
3、东亚霸主既然搞惨了 怎么还能入境劫掠
契丹人毕竟也是中国人了 就不讨论了 呵呵
了。 |
|
|
b*********f
发帖数: 1585 | 3 其实这仗唐朝输的有点亏 我记得是某个部落中途叛变才导致唐军的失利 我还是很崇拜
高仙芝的 只是他最后死的很冤 |
|
t******t
发帖数: 15246 | 4 在武德年间，全国共有户200万，贞观时已增至300万，唐高宗永徽三年(652年)上升到
380万户，武则天末年神龙元年(705年)，全国共有户615万，有人口3714万。唐朝的地
盘有多大？小李扩张得太快。
宋朝都1亿人了 |
|
w****j
发帖数: 5581 | 5 所以说玄宗活该，杀掉高仙芝，封常清，逼哥舒翰出战。这个简直就像是和安禄山一伙
的。就是安禄山本人都没法安排得对他更有利了。 |
|
b*********f
发帖数: 1585 | 6 唐朝的疆域比宋大这是肯定的吧
天宝十四年 全国有八百九十余万户 五千二百九十万余口 天下岁入之物 租钱二百万缗
粟千九百八十余万斛 庸调绢七百四十万匹 绵百八十余万屯 布千三十五万余端
出自《新唐书 食货志》
如此富庶的政府 众多的百姓 怎么两次都搞不定云南呢？ |
|
b*********f
发帖数: 1585 | 7 是啊 如果唐玄宗能坚守潼关 另一方面颜杲卿又在河北起兵 安禄山内部也是矛盾重重
从日后安禄山被安庆绪杀死 安庆绪被史思明杀死 史思明被史朝义杀死即可看出内部矛
盾很重 加以时日 等待内部起变 安史之乱是完全可以不用花7年 甚至借回纥的兵来解
决的 |
|
b*********f
发帖数: 1585 | 8 而且唐朝还有郭子仪 李光弼 仆固怀恩这些勇将
重 |
|
C********g
发帖数: 9656 | 9 哥舒翰“大败”吐蕃？
这话，唐朝皇帝都不好意思提吧？
“君不能学哥舒横行青海夜带刀，西屠石堡取紫袍”。
花了几万人的代价占领了一个400吐蕃兵守卫的石堡城，这是谁“大败”啊？
偶曾经去过这个“石堡城”遗址，在青藏公路日月山西南边，是陡峭山崖上建起的城墙
，冷兵器时代也应该是一夫当关万夫莫开的。 |
|
|
a****l
发帖数: 8211 | 11 所以也不能说主将托大,本来3万对15万,还能有至少对半的胜机,这已经说明了实力的区
别了. |
|
c********g
发帖数: 1106 | 12 那是，低级的丢人不可原谅。你的原帖用词有点博眼球的意思，容易引起激情反弹。 |
|
|
|
s*******l
发帖数: 597 | 15 败仗反倒反映出唐国力的强盛。其实唐对外的败仗比这里说的多，败的规模大的也不少
。但是象这样十万大军的败仗放别的朝代很多就伤筋动骨了，在唐却不是。
宠 |
|
b*********f
发帖数: 1585 | 16 在这个帖子中提到了怛罗斯之战 每想到此 我总能回忆起我在中学时玩的一款游戏
叫做《轩辕剑3 云和山的彼端》 这款游戏是我心中永远的经典 正是这个游戏
我才知道怛罗斯之战 黑衣大食 从那以后我才开始深入地去了解唐朝
同时我也知道了几员名将 李靖 高仙芝和段秀实
这个游戏将是我一生难忘的回忆
这是该游戏的宣传片 大家仔细看的话 有唐军与黑衣大食交战的场景 |
|
v*****s
发帖数: 20290 | 17 我宋泪流满面啊。北宋对辽对夏几次惨败的时候怎么没有人这么善解人意。 |
|
v*****s
发帖数: 20290 | 18 来晚了，看了一下，发现有个很严重的问题，大家似乎都没发现。
丢失西域主要的原因不是怛罗斯，怛罗斯两年之后，高仙芝就再次征伐大勃律。而是安
史之乱以后，安西北庭都护府精兵内调，河西走廊又被吐蕃回纥遮断。
宠 |
|
b*********f
发帖数: 1585 | 19 可是盼到您老来了 确实如果没有安史之乱 唐军确实可以与黑衣大食再一较高下
西域鹿死谁手 或未可知 |
|
v*****s
发帖数: 20290 | 20 葛罗禄。
三万的数字出自新旧唐书，这个数字实际上已经被后来的研究证伪了，三万只是安西都
护府的汉军，加上蕃军和从青海增援的天X军，唐军大概是六七万。这个数字可以得到
杜环的通典以及资治通鉴考异的印证，和阿拉伯人的史料也相吻合。
大食也没有十五万，这个数字纯粹是柏杨瞎扯淡，大食的主力正在西线和拜占庭对峙，
另外一部在首都护卫哈里发，中亚方向只是呼罗珊总管的本部人马，刚刚才剿了河中各
国的叛乱。最最夸张的估计是五万大食军，五万仆从军，共十万人。 |
|
v*****s
发帖数: 20290 | 21 其实怛罗斯之后，高仙芝还能继续在安西舔舔伤口，偷偷又跑去拿大勃律当出气筒。可
怜的艾布和他手下的齐雅德却因为功高震主被哈里发给干掉了，然后河中各国再次叛乱。 |
|
E*******1
发帖数: 3464 | 22 强大的老美，出兵朝鲜不果；强大的老美，出兵越南被虐...
宠 |
|
t******t
发帖数: 15246 | 23 黑衣大食有这么强么？表示怀疑啊，考虑到突厥，匈奴，蒙古打到中亚都是砍瓜切菜 |
|
r******y
发帖数: 12263 | 24
唐军2万 还有3万的盟友. 葛逻禄和波汉娜
但是葛逻禄叛变 烧了唐军的粮草 高仙芝带了数千残兵回师.
顺便说 唐朝我觉得挺强盛的,后面的朝代都是靠人多取胜的,唐朝士兵比较彪悍,而且能
以一当多人.
我看过一个讲陌刀的文章说 一个唐军战斗力很强的. |
|
v*****s
发帖数: 20290 | 25 好歹也是人家的上升期啊。不nb一点，怎么能建立起来那么强大的帝国？ |
|
|
|
z******n
发帖数: 397 | 28 我就问你几个问题，
1、美国输给北朝鲜，是不是很丢人？
2、美国输给越南，是不是很丢人？
弱小民族难道就完全没有获胜的可能么？ |
|
b*********f
发帖数: 1585 | 29 确实丢人 不过美国的战争都是侵略性的 而唐朝的战争更多是保家卫国 收复失地 比如
对吐蕃 对南诏的战争 所以输掉就不好了 |
|
b*********f
发帖数: 1585 | 30 再补充一句南诏是日后的大理 契丹是日后的大辽 而且吐蕃在当时也如日中天 可都不弱小哦 呵呵 |
|
|
h*h
发帖数: 27852 | 32 李家本来就有胡人血统。唐朝的武功主要靠胡人，其实正统唐军武力并不强大 |
|
L*******i
发帖数: 51 | 33 1. 西域并没有在此战后立即丢失。事实上安史之乱后安西都护在与内地完全隔离的状
态下还存在了几十年。如果没有安史之乱，我相信唐军会找回场子的。 |
|
S********1
发帖数: 344 | 34 事件的历史意义不是在于丢不丢人，而是在于长期的影响；再说了，到底丢不丢人，怎
么丢人也不是你说了算的～
先说说你提到的南诏，唐军对南诏的最大规模的几次军事行动中，确实败了两次，但也
是仅有的两次。 第一次就是你提到的‘士卒死者六万人’，这一次直接导致南诏坚定
了与吐蕃联合反唐的意图；第二次大败，是754年，也就是安史之乱的前一年，这一次
唐朝失去云南统治权。但是在779年，南诏，吐蕃联军20多万进攻川蜀，结果被唐将李
晟手下仅仅5000精兵及当地守军斩首6000.因为归咎失败责任的问题，南，吐居然还闹
起内讧，后来南诏吐蕃决裂，南诏因为与唐一战实力大损，加上吐蕃的强权剥削，国力
受到动摇。 793年， 异牟派遣使者表示归附唐廷，并且联合进攻吐蕃。在神川拿了吐
蕃10万多人。
。。。。
当然，在异牟死了以后，南诏又有叛变行为，与唐相互攻伐。
860年，唐军收复安南； 867年， 交趾之战巩固了唐朝在安南的统治；875年，节度使
高骈在大渡河败南诏军，南诏彻底丧失了侵犯西川的能力。 902年，南诏就灭亡了。
所以唐朝对南诏取得的绝对是最终的压倒性胜利！
时间关系，跟吐蕃的战役很多，就不详细... 阅读全帖 |
|
w****j
发帖数: 5581 | 35 好啊好啊，糖粉终于出现，你应该和诸宋粉好好变变。 |
|
b*********f
发帖数: 1585 | 36 阁下说：“总之，无论在战争还是外交谋略上，唐朝各个时期都表现出了一个强大帝国
应有的风范～”
请问一下 唐朝在安史之乱时期 向回纥两度借兵以平定安史之乱 并给沿途百姓造成极
大的影响 这表现了何种强大帝国应有的风范 |
|
l*********8
发帖数: 4642 | 37 吐蕃和南诏都是很久以后才进入中原王朝的版图的。 那时候唐朝是扩张好不好。 |
|
b*********f
发帖数: 1585 | 38 在公元670年（咸亨元年）吐蕃发兵灭了唐朝的属国吐谷浑 唐朝西域四镇（龟兹
于阗焉耆 疏勒）被吐蕃夺去 唐朝派大将薛仁贵率10万大军进攻吐蕃 在青海湖以南大
非川被吐蕃大军打得大败 而后公元678年（仪凤三年）唐中书令李敬玄率兵18万与吐蕃
军又战于青海 唐军再次战败 在公元689年（永昌元年）唐军又与吐蕃争夺四镇 唐军大
败 折损甚众 直到公元692年才由唐将王孝杰收回 请问这些战争是不是为了收复失地
除非你认为西域四镇不是唐朝的
公元750年 南诏国王阁逻凤路过云南 他的属官云南太守张虔陀侮辱同来的妇女 勒索贿
赂 阁逻凤不应 张虔陀派人去辱骂 并向朝廷告发他的罪状 阁逻凤愤怒起兵 攻破云南
杀张虔陀 并取羁縻州三十二州 而后才引发的了两次对南诏的讨伐 姑且张虔陀有不当
之处 但这种战争是不是为了保家卫国 |
|
b*********f
发帖数: 1585 | 39 我再把话说得明白点
唐肃宗自灵武即位后 即着手反攻 至德元载十月 宰相房绾率南北中三军 向长安攻击
结果陈涛斜一役 唐军打败 折损四万 到了至德二载五月 长安城西安渠一役 又败 军资
器械 损失殆尽 不得已 想回纥可汗求援 借来了回纥四千精骑 得以收复两京（长安 洛
阳）
后来洛阳在乾元二年九月 再次沦陷 唐军反攻失利 于宝应二年向回纥乞援 而后再度收
复洛阳
请问这两次借兵 在战争上 唐朝表现出何种强大帝国的风范？
天下没有免费的午餐 借兵也是有条件的 条件是“克城之日，土地、士庶归唐，金帛、
子女皆归回纥。”（《资治通鉴·唐纪》肃宗至德二年）
在外交谋略上 这种屈辱的条约又表现了唐朝何种强大帝国的风范？ |
|
t*n
发帖数: 14458 | 40 就算vespers这种老牌唐黑都会拍你的
哈哈 怛罗斯战败后 由于吐蕃的强大 阻止了黑衣大食的进一步东进 否则唐朝可就惨了 |
|
b*********f
发帖数: 1585 | 41 唐朝由于发生安史之乱 国力受损 按照史学家估计 当不足以应付黑衣大食的东扩
了 |
|
b*********f
发帖数: 1585 | 42 而且有资料显示吐蕃与黑衣大食曾有激战 但是史料不详 史学家颇为此而遗憾 |
|
t*n
发帖数: 14458 | 43 俺从头到尾看了SC上嫖相和另外几位的论战
实际上他也没有举出天威军参与怛罗斯战役的有利证据
那个出土文件是有，但是没法直接证明
对手以及围观群众提出的行军速度问题没法解决
通典有关章节俺也看了，没有写数字，只是说了他侄子杜环是从大食那边回来的
这个是嫖相瞎掰
通鉴靠椅没看过
另外唐代另外一本书，靠现在忽然想不起名字了，记载的数字跟7万不一致
记得是本书已经丢了，但是在其他书籍中有引用
所以参与怛罗斯的汉兵（不包括藩军）有多少还得存疑
葛罗禄。
三万的数字出自新旧唐书，这个数字实际上已经被后来的研究证伪了，三万只是安西都
护府的汉军，加上蕃军和从青海增援的天X军，唐军大概是六七万。这个数字可以得到
杜环的通典以及资治通鉴考异的印证，和阿拉伯人的史料也相吻合。
大食也没有十五万，这个数字纯粹是柏杨瞎扯淡，大食的主力正在西线和拜占庭对峙，
另外一部在首都护卫哈里发，中亚方向只是呼罗珊总管的本部人马，刚刚才剿了河中各
国的叛乱。最最夸张的估计是五万大食军，五万仆从军，共十万人。 |
|
t*n
发帖数: 14458 | 44 你以为大食是帖木儿搞大搬家么
唐朝由于发生安史之乱 国力受损 按照史学家估计 当不足以应付黑衣大食的东扩
了 |
|
b*********f
发帖数: 1585 | 45 不过呢 吐蕃与黑衣大食有交战是真的 客观上替咱们的大唐挡了这个威胁 |
|
v*****s
发帖数: 20290 | 46 按照吐鲁番出土的文件碎片，天威军至少肯定去了碎叶，所以，认为安西军需要在后方
留兵而没有全体出动的说法靠不住。
通典卷一百八十五，就在lz原文的那段后面，“七万众尽没”。没说这个是杜环说的，
倒是真的。
通鉴考异：“马宇段秀实别传云：‘蕃、汉六万众’，今从《唐历》”
你说的应该就是唐历吧。
汉兵其实争议不大，两三万之间，关键是蕃军的数量。说六七万的确实也没啥底气，关
键这东西史料太少，信谁的都有道理，主要看屁股。
这个问题国内主流史学家的意见还是比较统一的，从白寿彝姚从吾到薛宗正王小甫都认
为唐军是六七万的样子。嫖相其实大部分时候都只是照搬主流圈子的意见，所以才会被
人讥笑为两脚书橱。当然嫖相在这个问题上很神奇的认为汉军七万，蕃军三万，就不知
道他是从哪儿抄来的了。 |
|
t*n
发帖数: 14458 | 47 天威军的事重点在于赶上打仗没有
我的倾向是没有
因为那个行军速度实在没法对上
后面说的就是唐历没错
按照吐鲁番出土的文件碎片，天威军至少肯定去了碎叶，所以，认为安西军需要在后方
留兵而没有全体出动的说法靠不住。
通典卷一百八十五，就在lz原文的那段后面，“七万众尽没”。没说这个是杜环说的，
倒是真的。
通鉴考异：“马宇段秀实别传云：‘蕃、汉六万众’，今从《唐历》”
你说的应该就是唐历吧。
汉兵其实争议不大，两三万之间，关键是蕃军的数量。说六七万的确实也没啥底气，关
键这东西史料太少，信谁的都有道理，主要看屁股。
这个问题国内主流史学家的意见还是比较统一的，从白寿彝姚从吾到薛宗正王小甫都认
为唐军是六七万的样子。嫖相其实大部分时候都只是照搬主流圈子的意见，所以才会被
人讥笑为两脚书橱。当然嫖相在这个问题上很神奇的认为汉军七万，蕃军三万，就不知
道他是从哪儿抄来的了。 |
|
|
|
y****e
发帖数: 1785 | 50 恩，为啥学界都有统一观点的东西还要争来争去呢
关于汉番军数量的问题安西与北庭书里面有段详细的考证，分析了东西方多种文献
还记得紧接着有段论述怛罗斯之战的历史意义，讲中华文明活力的丧失，振聋发聩
btw，唐的西域对主要的敌人始终是土鄱，从这个角度看大非川比怛罗斯更有象征意义 |
|
