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s*******u
发帖数: 1855 | 2 这个我支持.
我老打牌,但凡牌好,就小心谨慎,能不冒险就不冒险.可是牌差,谨慎就是等死,必须冒险
蜀国的牌,指望不冒险,没戏.诸葛太天真 |
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R****i
发帖数: 2387 | 3 我看魏延作反那一节，觉得是很怪的。
魏延作反应该是和杨仪之流有矛盾，而且算不算作反也很难说，应该是被杨仪阴了。
诸葛亮用魏延看不出太大的异常，重要的作战都交给魏延了，魏延也确实打得很好。
子午谷这一出，我们都是结果论，我倾向于认为是一个石头扔进水塘，
起点水花也就没了。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 4 转一个我以前写的帖子：
诸葛亮是否压制魏延？不是那么容易看出来的。就好象你的领导给你穿小鞋，那也是一
门艺术,你是有苦说不出,别人眼里说不定还是领导对你特殊照顾。看看魏延传怎么说的：
延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。延常谓亮
为怯，叹恨己才用之不尽。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 5 张合之前也是吃了不少亏的
当年他领兵攻三巴，当时刘备正率主力前往荆州和东吴争三郡，留下张飞守家。西蜀岌
岌可危。张飞和张合大战五十多天，全部都是山地作战。最后张飞从小路偷越抄击张合
，张合败得可比马谡惨多了，马都不要了，十来个人步行落荒而逃。
郃别督诸军下巴西，欲徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十馀日。飞
率精卒万馀人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞遂破郃。郃弃马缘山
，独与麾下十馀人从间道退，引军还南郑，巴土获安。
这里诸葛亮有点置气的意思。刘备说，魏延行，马谡不行。诸葛偏要试图来个，魏延不
行，马谡行。
老实说，诸葛这个战略计划的问题就是要面对陇西(包括更北的凉州)魏军和关中援军的
两面作战。所以诸葛的计划就在于能否堵住关中的援军。
三国时候攻城比较难，尤其是陇西和祁山处于前线，魏国肯定下了不少功夫经营，不是
短时间能攻克的。不过据说魏国有个法律，如果守城守三个月后投降，守将的家属就可
以无罪(从后来诸葛恪被骗来看可能这个法律却尤其事)。所以诸葛希望能堵一两个月，
那么三郡直接就能招降了。
这个计划之前还是贯彻得不错的。曹真被赵云的疑兵吸引，三郡被攻。但 |
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m******r
发帖数: 4351 | 6 俺觉得是不是可以写一个三国题材的历史穿越小说——
三国之大忽悠诸葛亮
应该很能唤起年轻一代的共鸣吧？
再加点色情描写，教科书上说的流行三要素就都齐活了：
暴力，性，反权威 |
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R****i
发帖数: 2387 | 8 从史料来看，魏延作乱无疑。
不过诸葛亮和魏延的矛盾是用兵理念的矛盾，不是私怨。
诸葛亮这方面表现应该说没什么太大的疑问，唯一的疑点可能是刘封，这是另一个故事。
诸葛亮一贯不是耍小手段整人的人。
所以说诸葛亮临死都不忘至魏延于死地还是说不太通，说通了反而显得丞相太妖孽了。
我个人觉得，魏延那一出可能是这么回事：
1，诸葛亮死的时候，魏延在最前线（费袆传话可以佐证），
因此魏延是不知道诸葛亮的死讯的。
2，魏延断后，姜维次之的撤退安排，没有太大的问题。
3，杨仪派费袆传达布置，可能没敢说诸葛亮已死，只说重病所以要撤退，
如此魏延说岂能以一人而废天下事更能被理解。
4，费袆回去添油加醋一番，杨仪也怒了，就先开路了。
5，从杨仪后面的表现来看，诸葛亮死后，内部会议搞不好真有人提出全师降魏。
魏延身边估计也有人劝说。
6，蒋琬对杨仪的处理，看起来对杨仪办的事情很不满意。
综上，我觉得魏延作乱这一出更像事故而非预谋。
魏延可能觉得诸葛亮一死他可尽展才华，没想到却落到身死夷族的下场。
的： |
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h**k
发帖数: 3368 | 9 讨论一下，魏延的建议是出子午谷，出谷之后直接偷袭长安。子午谷在秦岭诸路中的最
东边，而陈仓道在最西边，这两个离这么远，你怎么会认为诸葛后来北伐到了陈仓，就
和魏延的建议差不多呢？
诸葛亮的北伐总的思想变化不大，基本上都是从汉中往西北进军，试图迂回进入关中。
这是因为由从汉中直接翻越秦岭去关中路途险峻，实在不利大军行进。
另外，关中平原并不大，想完全无后方接应以战养战在关中平原站住脚，基本不可能。
如果不能袭占长安，内有长安坚城，外有曹魏援军源源不绝，退又不能顺利通过秦岭，
基本上是全军覆没。所以魏延就是豪赌一把，而且基本上失败的概率高的多。 |
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R****i
发帖数: 2387 | 10 诸葛亮确实很像穿越的感觉。
有制之兵，无能之将，不可以败；无制之兵，有能之将，不可以胜。
这样的治军哲学实在是太超越那个时代了。
不过街亭一战可以说给了他血淋淋的教训。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 11 魏延的建议里面只是他的偏师出子午谷，而诸葛大军是“从斜谷来”，前后只差二十多
天，魏延的孤军完全能支撑到那个时候："比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来
，亦足以达"
最后一次五丈原，你打开地图看看在哪里，就是斜谷附近，渭水之南。也就是说，诸葛
最后一次北伐和魏延的路线是完全一致的。但是不同的一是司马懿统帅的大军，二是没
有了魏延的策应。即使这样蜀军和魏军作战并不居劣势，因为就渭水就地屯田，军粮问
题也没那么大。
说起诸葛亮北伐，第一个问题就是，先取陇西还是先取关中？这就要看诸葛出兵的方位
。因为之前我讲过了，从陈仓沿渭水到天水是一个狭长的走廊，如果诸葛出祁山，就意
味着蜀军对关中没有办法，如果诸葛出陈仓或者斜谷，那就意味着蜀军没有对陇西的企
图。
诸葛第一次北伐失败后，引起了魏国对关中一代防守的高度警惕。“真以诸葛亮惩于祁
山，后必出从陈仓，乃使将军郝昭等守陈仓，治其城。”
这个时候孙吴的攻势开始了(也说明诸葛亮第一次北伐失败的未免太快了点),魏军主力
东移。诸葛亮认为有机可乘,就在第一次北伐的同一年(!!)进行第二次北伐:
"汉诸葛亮闻曹休败，魏兵东下，关中虚弱，欲出兵击魏... |
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O*******k
发帖数: 1743 | 14 可以，街亭 斜谷什么的都有准确位置，地名都还沿用至今
街亭就在去天水麦积山的路上，有个村叫街亭，
其实这里讨论的，用个google earth会生动的多 |
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m******r
发帖数: 4351 | 15 你说得也有一定可能性，但是俺是爱好阴谋论的，所以这里分析一下。
当然诸葛亮并没有明确杀魏延的打算，但是他临终前后把魏延排除在外已经说明了问题
，哪个人临死之前不是把自己最亲近最信任的召过来交待几句？结果单单没有魏延，什
么事情还得中间人传话，这本身就问题大了去了。
魏延作乱还是杨仪穿小鞋的缘故。魏延并无反意，"原延意不北降魏而南还者，但欲除
杀仪等。平日诸将素不同，冀时论必当以代亮。本指如此，不便背叛。"
魏延死后，“致首於仪，仪起自踏之，曰：“庸奴！复能作恶不？“----可以看出杨仪
二人仇恨有多大。
正常而言，如果诸葛亮想要保护魏延，他应该让魏延和杨仪一起进入遗嘱执行人领军之
列，而不是单单让杨仪并且还是主事人。
最后魏延说的继续北伐也不是没有道理。蜀军好不容易在五丈原渭南一带建立一个战略
根据地，粮食问题初步解决，战斗力又不处于下风，为何要轻易放弃呢，下一次基本上
就没多大可能从斜谷出并且有这么好的形势了。
事。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 16 五丈原那次，司马懿最担心的是：
亮若出武功，依山而东，诚为可忧
诸葛亮这么做的话，其实就和魏延的那种游击破坏相当类似了，把战火烧到敌人的心脏
地区去，抢掠为主，后勤为辅了，对魏国确实是个麻烦 |
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m******r
发帖数: 4351 | 17 打开历史地图册不就啥都看到了，网上到处有下的
还看不清有google map
再不清楚还有美国测绘的中国地貌图 |
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s********e
发帖数: 13723 | 18 魏延说的基本不可行啊，诸葛亮死了，蜀国大军群龙无首，再继续进攻必败无疑。除非
诸葛亮向邓小平一样生前就培养出一个众望所归的接班人。 |
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D********r
发帖数: 3238 | 19 武功人民被征召以后,派一队武恒侠去,司马家必输无疑 |
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s********e
发帖数: 13723 | 20 地方好像是有争论的，有论文就写这个的，地图册应该只是采用了一种说法 |
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D********r
发帖数: 3238 | 21 可以弄个中顾委,老战友们集体领导还是可以掌舵的 |
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O*******k
发帖数: 1743 | 22 我就是说您老，有空不停的描述地理方位，就没有空贴一下？ |
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O*******k
发帖数: 1743 | 24 这个是示意图吧，
请m老找一下google 街亭影像，给我们这帮菜鸟科普一下，你的研究成果 |
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h**k
发帖数: 3368 | 29 你要考虑到士气问题。蜀军以弱攻强，胜利的信念主要源于对统帅的信任。现在统帅死
了，士气低落是正常的，几乎不可能再和魏军僵持，撤军是必然的。
蜀军一直到撤入汉中才正式给诸葛发丧，除了欺骗魏军之外，未尝没有欺骗蜀军自己的
普通士兵的意图。
魏延在这个时候还要求继续攻魏，不外乎是为了在作战中夺取蜀军主力的统帅权，从而
拥兵自重，近于谋反了。 |
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h**k
发帖数: 3368 | 30 从子午谷进军关中，路途遥远，道路险峻，一旦消息走漏，必败无疑。历史上其他几次
从子午谷北上的战例，如五代时期后蜀伐后汉，东晋桓温北伐命司马勋偏师出子午谷，
都被守军在子午道上截击，大败而回，连进入关中都不可能。难道魏延就一定能突入关
中？而且魏延潜师袭远，所带必然精锐，如果失败就是蜀军的重大损失，诸葛承受不起
这样的冒险。
至于所谓诸葛帅主力出斜谷接应魏延，想法是好，可惜在古代交通不便，联系困难，而
且相距遥远，双方根本不可能做战役战术上的配合。如果不能同时越过秦岭，实际上给
了魏军各个击破的可能。而且斜谷、子午谷是魏军重点防守方向，根本不可能达成突然
袭击。
历史上的第一次北伐，诸葛以赵云作为疑兵，出斜谷，吸引了曹真所率关中魏军的主力
；同时在陇西还积极拉拢地方势力，从而获得了在陇西的暂时优势，可惜马谡没有能挡
住张合的援军。否则蜀军夺取巩固陇西三郡以后，攻就可以从西、从南两个方向威胁关
中，守则扼守陇山、秦岭山地，可攻可守，立于不败之地。这个方案无论怎么看，都比
分兵从子午道、斜谷道的方案更靠谱一些。至于后来北伐出陈仓道，出斜谷道是因为陇
西的百姓已经被搬空了，无法在当地解决军粮， |
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s********e
发帖数: 13723 | 31 不过诸葛亮这个问题确实没有处理好，丫早知道魏延要反的话，应该死前就剥夺他的军
权。 |
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m*****d
发帖数: 13718 | 32 楼主想让魏延顺利到达关中，然后游击，如果是山地步兵，不知道如何游击 |
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m*****d
发帖数: 13718 | 34 魏国颇有些骑兵的吧，步兵怎么在平原上游击骑兵啊
占山为王？ |
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m******r
发帖数: 4351 | 36 你说的魏延"拥兵自重，近于谋反"完全是诛心了。
首先，魏延控制的兵力只是很少一部分，否则的话他不会那么容易被干掉了。
其次，魏延没多少人缘，性格摆在那里。
第三，魏延也没什么城府，从他的表现和说的话就能看出。
诸葛死士气确实有影响。但是好不容易获得的根据就这么扔了太可惜了，魏延也是实话
实说。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 37 两点：
1)魏延的建策就是这个意思：横门邸阁与散民之谷，足周食也
2)司马懿怕这个：亮若出武功，依山而东，诚为可忧。
诸葛亮屯兵五丈原，目的就是在渭南屯田的同时保证斜谷这个回家的通路
如果真要像司马懿怕的那个出武功依山而东，那就是不要后方了，只能靠抢掠作战了，
这是皇太极的风格了，好像诸葛亮比较喜欢阵地战，不怎么喜欢在运动中寻机歼敌 |
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m******r
发帖数: 4351 | 38 谁说斜谷不可能达成突然袭击？ 诸葛亮的出五丈原那次是怎么做到的？
如果对方一切动作都正确无误，从实力对比蜀汉当然没有机会，诸葛亮第一次北伐干脆
都不要开始了。但是从事后诸葛亮的角度来看，从子午谷中途失败可能性很小。魏国方
面也自述说：
魏以汉昭烈既死，数岁寂然无闻，是以略无备豫。
陈仓，比子午谷重要的多了去了吧，当时魏国也是疏于防范，直到第一次北伐失败后，
曹真才晓得厉害，"使将军郝昭等守陈仓，治其城" |
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R****i
发帖数: 2387 | 39 诸葛亮的部队是十万级别的，这个级别的军队在那个年代已经没法运动了，
协调很容易出问题。袁绍在官渡，刘备在彝陵的失败很大程度上就是部队协调出问题。
另一方面可以佐证诸葛亮的统帅水平绝对不差的，屡败屡战的情况下，
大部队始终能保持协调动作，而且几次蜀军退却中都有运动战歼敌的纪录。
擅长带万把人打运动战的将领很多，但是能带好10万以上的统帅真不多。
带上10万人在没有无线电通讯的条件下打运动战实在是要求太高了。 |
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R****i
发帖数: 2387 | 40 我倾向于认为魏延根本不知道诸葛亮病死。
你说的魏延"拥兵自重，近于谋反"完全是诛心了。
首先，魏延控制的兵力只是很少一部分，否则的话他不会那么容易被干掉了。
其次，魏延没多少人缘，性格摆在那里。
第三，魏延也没什么城府，从他的表现和说的话就能看出。
诸葛死士气确实有影响。但是好不容易获得的根据就这么扔了太可惜了，魏延也是实话
实说。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 41 诸葛亮所谓十万部队有相当是运粮之类的辅兵；张合打街亭，不过五万左右(也有人说
仅二万人)
另外，诸葛亮还可以分出一部分兵力去游击破坏，当然这个可行性需要另外商榷。
前面好像有个ID一直追着我问怎么在关中游击，这里也顺便回答一下。那历代的农民起
义基本上都是流动作战，比如黄巢，张献忠，李自成，整天面对的都是优势敌人的尾追
堵截，他们是怎么做到的？另外关中也不只是渭河平原那块地方。
袁绍的官渡能否算协调出问题也有疑问。不细说了。
诸葛亮的指挥才能确实不弱，不过闪光也是到最后几次北伐的时候了。他最擅长的还是
阵地战，"名成八阵图"说的就是这个。我的一个理解是诸葛似乎对那些需要长时间研究
思考的东西很厉害，比如阵法，谋划，木牛流马之类，但是临机应变的那类就不突出。
或者说诸葛临机应变本来也厉害，但他过于依仗那些谋划。
五丈原这次，两军对耗，司马懿死活不出，蜀军始终觅不到战机，若是一开始就东进展
开流动作战，在魏军未能完全集结和布防之前就开始搅乱，情形可能会完全不同。
后来，司马懿和诸葛对峙，东进无忧了，但还是惧怕诸葛派兵北进：
若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民夷，此非国之利也。
当时关 |
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c*********d
发帖数: 9770 | 42
无所不备，则无所不寡。
敌人为啥那么听你的话？
人家不会派少部分兵力监视你，大部队继续进行战略动作？ |
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x*******n
发帖数: 969 | 43 诸葛丞相是算法太精、洞察人心，但欠灵活，需要副手建言奇策；所以失庞统、斩马谡
才是真正令人痛心的。诸葛马谡、诸葛庞统，乃至诸葛法正配对都是极好的，这么好的
大棋居然最后搞得人才零落，真是天不祐蜀汉啊 |
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m******r
发帖数: 4351 | 44 庞统之死貌似和诸葛无关
马谡死得确实可惜。张合要是在攻三巴大败之后被曹操杀了的话，是不是后来就没有街
亭的胜利了呢？
蜀汉最后严重缺乏人才，诸葛自己也要事必躬亲，我觉得当时应该对马谡网开一面才是。
只是诸葛以法治国，又要为第一次北伐失败寻找责任人，所以没办法从宽。诸葛亮传里
"戮谡以谢众",这里"谢众"从某个角度说明了作者对诸葛斩马谡的理由的看法。
不过，说到底，还是诸葛亮责任很大。“时有宿将魏延、吴壹等，论者皆以为宜令为先
锋，而亮违众拔谡，统大军在前”
把一个力不能胜的人放在那个位置，就好像让一个小孩子玩枪，打死了人再以法杀之，
这简直就是在害他。
不过，马谡之死也说法不一，马谡传说他"下狱物故；另外"三国志还有一段关于马谡逃
跑的描述：(向)朗素与马谡善，谡逃亡，朗知情不举，亮恨之，免官还成都。
马谡之事，很多人跟着倒了霉，除了向朗，还有张休、李盛，黄袭：
王平传：丞相亮既诛马谡及将军张休、李盛，夺将军黄袭等兵
还有三国志作者陈寿的老爹：“寿父为马谡参军，谡为诸葛亮所诛，寿父亦坐被髡” |
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H*****k
发帖数: 216 | 45 想当年三国5，老子就是兵出子午谷，结果士兵大半跌入悬崖,好不容易走到出口，却被
魏兵困住动弹不得，一把火，遂全军尽墨。 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 46 ☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Sun Jun 6 11:13:48 2010, 美东) 提到:
百度给的那个街亭地址是错的。按照那个的话，分明是个腹地，没有多大战略意义。所
以，我老查了一下中国历史地图册，街亭标的地方和百度那个差的八竿子远呢。这样一
下子全清楚了。
关中到陇右也不是说去就去的。有两条主要的道路。看一下google地图很明显。第一条
就是传统上的沿渭水从陈仓到天水。第二条就是翻过高峻的六盘山，大约在现在甘肃的甘水县一带。走第二条要绕个很大的圈子，但是历来攻陇西基本上都这么走，因
为即使最笨的人也会想到堵第一条路，也容易堵。可参考刘秀攻隗嚣的例子。
诸葛亮忙着攻取三郡，要消化胜利果实，所以要把从关中来的魏援军堵住。马谡等就被
千里迢迢派到街亭那个犄角旮旯。还给马谡派了N多大将,显然是要他分兵把口.
历史地图册上的街亭，正好当住这第二条路，重要性比百度那个不可同日而语。如果是
百度那个街亭，问题就太多了，首先如前所说，敌人完全可以不从这个街亭走；其次那
个大路很宽，马谡再弱智， |
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j****e
发帖数: 12067 | 47 http://zhujingchun.blog.163.com/blog/static/1398592272010234342625/
成功男人背后有几个好女人-------外交家顾维钧的“桃花运”和“官运”
顾维钧-----民国第一外交家
民国时期，社会还不是很“开化”。娶妻纳妾是正常的婚姻现象，前文（两房妻
子皆贤惠 子女个个是才俊----漫谈民国人物风月史（2）-----一代天才学人梁启超的
婚恋故事）提到的梁启超就是一例。娶八个十个偏房小老婆的也大有人在。享有“齐人
之福”的大人物比比皆是。比如袁世凯，一生正式迎娶的有1妻9妾，子女32人，其中儿
子17人，女儿15人；段祺瑞先后有过妻妾7人；张作霖有6房妻妾；曹锟4房妻妾，那算
是少的了；“狗肉将军”张宗昌又号称“三不知将军”，其中一项就是不知道有多少姨
太太，后来别人帮他数数，最多的统计到40位。
在八卦史上，外交家顾维钧是民国美男子之一。“民国几大美男”有诸多版本，
每榜都有汪精卫，小顾的上榜率也蛮高的，从来不乏女性的追求。他虽然没纳过妾，但
是比起那些号称享受齐人之福的男人来说，从婚... 阅读全帖 |
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c*******e
发帖数: 865 | 48 广义上来说，所有人类都是从非洲走出来的，所以非洲是MOTHERLAND。
一般来说，越早从非洲走出来的人类，战斗力越弱，所以后走出来的人往往会对先走出
来的人进行屠杀。比较典型的就是中国人的祖先顺着印度，越南沿海走到中国时候，一
路上对当地土著进行的大规模消灭。
但是正如Russell Peter说的讽刺笑话一样，全世界人走到非洲都觉得回到了MOTHERLAND
，唯有英格兰裔加拿大人不会觉得回到了MOTHERLAND,他们的MOTHERLAND是英格兰。
这是一个笑话，却是一个背景复杂的笑话。英格兰裔对非洲的不感冒，有着极深刻的人
种原因。
英格兰裔是一个特殊人种的代表。这些特殊人种，是人类历史上，极少的，早走出非洲
的人屠杀晚出非洲者的族群。在这个意义上，非洲对英格兰裔来说的确没有那么重要。
英格兰这个第三故乡，才是塑造他们，使他们强大，使他们这个早出非洲的人种，能够
屠杀晚出非洲人种的地方，所以自然是比非洲更重要的地方。
英格兰是第三故乡，那么第二故乡是哪里？
是斯堪地纳维迪亚。
斯堪地纳维迪亚，这个挪威人，瑞典人和丹麦人生活的地方，实际上是英国人、美国人
，甚至是德国人和俄国人... 阅读全帖 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 50 1000年前，斯堪的纳维亚？你打错字了吧？
MOTHERLAND |
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