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w**t
发帖数: 3247 | 3 我们现在不扯娘子关，平型关。想讨论，请另开贴。我这里只跟你讨论松山守军人数。 |
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w**t
发帖数: 3247 | 4 你最不地道的就是这个了，我都给了这么详细的原始材料，详细的分析也有。你就随便
给个link就想混过去？松山上有1200～1300日本人都算不上是争论的焦点。可使用的兵
力，按日本防卫厅的说法是900多人。你有本事，就跟日本防卫厅打擂台吧。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 5 其实800多(中缅印战场抗日战争史)或者1200多，都可以自圆其说，而且都不改变国军
在松山打得极其难看的事实。
但是八路军在关家脑的伤亡数字，600多和2000多，这个差别就大了。他一直拿不出陈
赓的回忆数字的证据。 |
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w**t
发帖数: 3247 | 6 是的，松山这事，他要不是嘴硬，非要人道歉，还是可以说得过去的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 7 1200不等于1400，但是930也不等于800，对不对？你对我的1200等于1400那么苛刻，对
于虎肉的800数字，却认为你的930数字可以解释虎肉的800数字，是不是双重标准？
再说，我说的是松山日军1200只是简称，我看到的资料称日军数字有多个，1100，1200
，1260，1300，1400都有，为了讨论简便起见以及计算伤亡比，就用1200作为简称。
1200 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 8 松山，国军全歼日军1200人毫无问题。日本伤病员参加战斗的事例比比皆是。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 9 按服部卓四郎的《大东亚战争全史》第三卷1089--1090页，称松山日本守军为1400人，
未提到有300伤病员。战斗进行过程中，倒是提到了一只眼一只手一条腿的伤兵都参加
了战斗。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 10 是啊，松山的伤病员都算进去了，娘子关车站的伤病员就是猪。这双重标准。。。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 11 松山日军的确切人数，按我看过的不同资料战史，有多种说法，如：1100，1200，1260
，1300，1400等。我之所以采用1200，是因为这个数字最折中最普遍，也最容易为各方
所接受。并不意味着我完全不知道其他版本数字的存在。我也没有“蓄意”采用对我观
点最为有利的1400的最大数字，尽管服部的大东亚战争全史用的是1400。
虎肉的800数字，我的确从未见过。虎肉说来自第八军战史，如果确实属实，那么的确
不算虎肉造谣。希望虎肉给出原文图片以资证实。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 12 850来自徐康惠的<中印缅抗日战史>。徐是“较为严谨的”历史学家，肯定是做过一番
仔细调查的。呵呵。
<松山战史>上的数字我正在加。
1260 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 13 娘子关那是另一个问题，别来乱搅。先把松山问题讲清楚了，娘子关我一定奉陪到底。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 我还正等你拿出原文贴图证明松山日军800是确有其事而不是你的谎言呢。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 按服部卓四郎的《大东亚战争全史》第三卷1089--1090页，称松山日本守军为1400人，
未提到有300伤病员。战斗进行过程中，倒是提到了一只眼一只手一条腿的伤兵都参加
了战斗。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 17 松山守军有突围者，930扣除部分突围者，实际歼灭800多日军很正常。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 胡扯，松山日军至少1260（含300伤病），真正突围者寥寥无几，一说3人，一说仅1人
。除木下接到突围报告战况的命令突围后，其余日军接到的命令是死守不是突围。最后
大都玉碎。俘虏约60人。300伤病更不可能突围，最后大都战死。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 松山1260日军，实际歼灭800，剩下430哪去了？都突围了？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 3）最早，你说松山日军800时就是说的来自《第八军战史》，还给出了页数。现在，终
于亲口承认压根没这回事。很好，至少弄清楚了一件事。
说的是双方战损比为8：1。OK？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 日军实际伤亡大于此处的查实伤亡850。松山日军至少1260，除极少数突围外（突围人
数一说3人一说仅1人，日方战史并无三四百人大规模突围记录），几十人被俘，其余绝
大多数战死。日军战死和被俘总人数当在1200以上。
国军伤亡原本认为是8军6000加上71军1700总计7700余人。现在你给的来源说只有6700
。那么6700：1200-1400，双方伤亡比实际只有5：1多一点。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 按照日本自己的统计，松山守军是1260-1400人，除了极少数突围外，其余大部分玉碎
。日军实际伤亡人数远大于850，至少是1200。
服部写日军总数1400余人，即使去掉300患者也有1100余人。
国军清点到850，精度是还可以，但是日军实际伤亡是远大于850的。
虎肉的问题是：
1）最早他说日军800是来自《第八军战史》，还给出了页数。现在他亲口承认根本没这
回事。
2）850是国军清点的数字，实际日军伤亡大于850。虎肉用突围等借口，试图造成日军
实际伤亡不过850--900多的假象。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 23 1 你为什么用1400减去300而不用1260减去300？
2 请证明我提及<第8军松山战史>时给出了页数。我知道你的意思，无非是想说我不是
记错而是在造谣。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 松山日军人数至少是1200以上，日军突围人数寥寥无几。因此日军实际伤亡就是至少
1200，除几十人被俘外，其余大都死亡。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 是有少部分日军被俘虏，松山大约几十人被俘突围10人左右。 |
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C*********g
发帖数: 3728 | 26 我记得松山突围日军最后是被围在马鹿寨。那个地方只要看一下地图就清楚了，背后是
大江，正面没有坡度。国军的行军路线是顺着等高线两路过去的。这是神仙都守不住的。 |
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m*******e
发帖数: 21667 | 27 ☆─────────────────────────────────────☆
whctmj (马甲) 于 (Wed Feb 24 01:29:53 2010, 美东) 提到:
你老是说说300病患如何如何。为什么松山防守部署的时候压根就没见这三百人？既然
没部署，为什么这300人能起到战斗作用？你主张这300人是参加战斗的，那么，你能提
出证据么？服部那个根本不是这300人参加战斗的证据。他说的是轻伤，甚至重伤不下
火线的事迹，与这300人的命运没有必然联系。记住，这300不在防御部署里面。这个问
题我问过你很久了。你能不能正面给个答复？不知道也行，没关系。老实说，我也不知
道。
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ridgway (ridgway) 于 (Wed Feb 24 11:43:52 2010, 美东) 提到:
那你得证明这300人从头到尾没向国军发射一枪一弹，也从未被国军火力击中打死打伤
，最后还全体毫发无损的突围了。除非你能证明这些，否则，这300日军当然作为“伤
亡”处理。
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w**t
发帖数: 3247 | 28 看了一眼地图，松山，杏山，塔山离海都不远。明军没有海军么？可是笔架山的粮食好
像都是海运的。清军当时没海军吧？为什么明军不把粮食从海路直接送到前线呢？ |
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w**t
发帖数: 3247 | 29 松山离海边也就几公里远。就不能海运么？手边没地形图。也许路况或海况不允许？把
屯粮地放在后面几十公里的地方也不是不可以，不过也不能让人家那么轻松得手吧？ |
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o******e
发帖数: 313 | 30 那边已经过了辽西山地，都是平原了。
老洪是想依托山地的松山，杏山等堡垒吧。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 31 公公的意思是，粮食不能直接从船上送到兵营，需要一个囤积和中转的地方，而最靠近
松山的海岸是娘娘宫地区，那个地方是平原，更无险可守，粮食屯在那儿等于直接送给
后金了。
翻译官真累啊。 |
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w**t
发帖数: 3247 | 32 不能筑粮道么？看楚汉战争的时候，动不动就搞个甬道。另外，松山离海实在是太近了。 |
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d**k
发帖数: 1223 | 33 国军松山打的有很多问题，但是，我坚信放在同等位置，土共不见得会打得更好。土共
跟国军对掐的时候表现非常不错，但是，土共最初的几场攻坚战，一样不怎么样。。。 |
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g****t
发帖数: 31659 | 34 土共跟国军对掐，表现不好的时候也很多。
具体谁表现好，按我的看法，取决于冷战格局。
不取决于谁的意淫。
国军松山打的有很多问题，但是，我坚信放在同等位置，土共不见得会打得更好。土共
跟国军对掐的时候表现非常不错，但是，土共最初的几场攻坚战，一样不怎么样。。。 |
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k******k
发帖数: 6800 | 35 松山被日军削成60度几乎绝壁的地形，这种地形打成这样还有什么指责的？
又要说国军什么美式装备，多么么好，那我没办法了。
我看能说出什么美式无敌装备来。 |
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d**k
发帖数: 1223 | 36 国军的松山战役我一直是持正面态度：我是认为能打成这样已经很不错了。我说的有很
多问题其实也很现实，都是主观问题。我个人觉得比较大的问题，第一，战役前期的战
场侦查几乎没有；第二，前后参与主攻的部队战场情报交接极差，导致后来接手攻击的
部队又经历同样错误；第三，后勤补给调配混乱，居然经常出现由于弹药准备不足而攻
击乏力的事情。。。。（这个有很多客观因素，不能完全当主观问题） |
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d**k
发帖数: 1223 | 37 你找出一个中越之间战役各方面情况跟松山战役类似的 |
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d**k
发帖数: 1223 | 38 诚实的说，我对老山战役具体情况了解的远远不够。不过，我会去看看。但是，从第一
印象看，我持负面态度。松山战役的几个特点是守敌完备的防御阵地体系的；坚强的永
久工事以至重炮火力效果不佳；守军与攻击军兵员素质差异等；攻击军战场指挥能力等
。 我还没有找到关于老山防御体系，解放军进攻火力等等方面的资料，所以我不能判
断这两场差了40年的战役的类似性 |
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k******k
发帖数: 6800 | 39 松山战役国军最重的火炮只有炮10团一部的105榴弹炮，这种炮在美军只称为medium
howitzer,根本不算重炮。我主贴就说了，美军一个师就12门155榴。
这就是所谓国军的“美式装备” |
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w****j
发帖数: 5581 | 40 切,比烂的话MD还有菲律宾死亡行军呢. 麦帅那也是灰头土脸啊．要说进攻热带丛林山
地，敌方有良好工事，就坚决的战斗决心和意志这个和松山战役条件类似的，可以看一
下TG是怎么拿下鬼屯炮台么． |
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d**k
发帖数: 1223 | 41 看了下第八军参战序列，军直居然只有一个山炮营。估计是没有到位。另外，关于炮10
团的150榴，这个可能咱们看到的有出入。我记得好像说炮10团参战的一部分是新换的
美式105榴，一部分是德150。anyway, 你那儿有“炮十团滇西反攻记”吗？有的话能不
能给我一份？或者那个炮7团的“松山战役中炮兵的使用”？谢谢先 |
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F*****t
发帖数: 2580 | 42 给了国军美军一样的装备，国军就能打得跟美军一样好？
第八军参谋回忆松山战斗的缺点：
1、士兵没有训练，在战场上蒙头转向，极大恐怖感。全靠下级军官带领才被逼着冲锋
，挤成一团。机枪一扫成片倒下。
2、动作迟缓。团下命令，一直到连排。层层胆怯，一般都要炮击结束20分钟才能发起
冲击。那还有什么用!
3、不会使用炮兵，没有集中炮火。 |
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d**k
发帖数: 1223 | 43 第一，不是金票，是关金票；
第二，就说松山战役，荣三团的崔继圣在回忆里就提到冲锋前师里抬着两箱子关金票来
阵地发。。。
崔继圣后来是不是入党了我不知道，万一入了你把他归到党妈编的资料里头我也没办法 |
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d**k
发帖数: 1223 | 44 对于松山的防御体系，有什么依据说这些炮兵就是压倒性火力优势了？对，3军是怎么
回事？（虽然kirklook那厮很驴，忍不住这儿跟他同问一把？） |
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p********n
发帖数: 2482 | 45 松山是不是日军很多次夜袭得手了？
不是抨击战死的国军将士，而是抨击国军指挥，以及现在粉这样战法的人。 |
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d**k
发帖数: 1223 | 46 你这个不是抄错了。。。是不严谨。71军炮二营的两个连陪给炮七团一个营，这就是那
个混合营；剩下的一个连配给先期攻击的新28师。要说抄错的的话，倒是更可能把第二
军炮二营抄成第三军炮二营；但是你似乎根本没意识到还有这么第二军的这一营炮兵。
从第八军松山战史中，没怎么直接提到这一营炮兵，但是，在炮弹消耗统计中，有这它
的记录，而且，还不少。
老实的讲，就这些数量被后来高估了的炮兵，还是分批次到达战场，比如军直的炮兵营
就是打了快一半儿的时候才到位。 |
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o*********e
发帖数: 3093 | 50 松山战役不是被美军教科书列入了教程的经典战役了么？
一边让人详攻送命麻痹日军，一边偷着挖隧道到其工事底下，拼命放炸药，然后大地猛
的一哆嗦。 |
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