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s******m
发帖数: 47 | 2 我是山西人，我奶奶家就在阳明堡，奶奶亲眼目睹过日军机场被炸，火光冲天，半边天
都红了。小时候奶奶给我讲过无数次。你们这次伪推论，重属放屁！ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 3 我记得当时虎肉也贴过有轰炸力度没有减少的证据。总之两方面的证据都有。
而且，轰炸力度减少也不意味着一定有重大飞机损失。完全是可能阳明堡机场暂时无法
作为前进机场使用，所以使得日军轰炸力度减少。甚至可能只是心理作用。具体轰炸力
度的证据，还是去查日军陆航每日出动架次数，有这个数据才最靠铺。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 4 当时发掘了几点很有意思的事：
1）tg的夜袭日期都是错的，国军和日本记载一致，在18日晚或者说19日凌晨。tg不少
资料说成是19日晚，这是根本错误的。
2）日军有一个华北方面军的电报提到阳明堡机场18日晚遇袭，损失一架飞机。 |
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l****p
发帖数: 27354 | 5 土木堡之变，和习温斗书记有相似性，习温靠美国的情报系统优势占得先机，让王立军
成功逃入美龄馆，拉开了大戏收官的序幕。 |
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d********a
发帖数: 3698 | 7 王振与土木堡（土木之役的疑问）
正统十四年是多事之年，年初，即有云南思机发之乱，又有福建邓茂七之祸，还有
贵州的骚乱，都是动用了国家大力量才加以平定的。直到六月，还调了十万兵，灭了湖
广生熟苗的造反。于是才有刘球之言。刘球：“移此力经略西北，已巳之变，必有以御
之者，穷疥藓这拒搔，而耗腹心之元气，安得不败乎？”（指云南麓川之役）
明朝与瓦剌的战争必有原因和过程，我们看，正月初，还在给瓦剌的使臣任命官职
，可见当时并无异常，最起码是明庭没有意识。到正月末时，瓦剌开始有意见了，“虏
大媿（愧），怒。”原因，是明朝答应对方请婚，但在国书里没提这事儿；另外，外交
部没有按惯例给够人家的“饩”（赠送人的粮食或饲料）。注意，这里未提王振的事儿
。从年初到七月出兵之间，明朝与瓦剌之间，只有一些小冲突，只有四月间，在大同方
向与瓦剌有一小仗。此外，与辽东的蒙古人也打了一两次不能称为战争的战争。其实，
这时瓦剌肯定已经开始准备动手了，而明人无意识。
到六月三十，明庭下令派出9万军队，以备虏患。（75000到大同，朱勇、陈怀等为
帅；15000到宣府，王贵、吴克勤为帅）既然是派兵镇边，必有原因和由头，而且... 阅读全帖 |
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d********a
发帖数: 3698 | 8 （二）王振带了多少东西？
在史籍中多有如下说法：“辛酉，次土木驿，日未晡，去怀来仅二十里。众欲入堡
，以王振辎重千余辆未至，俟之。”（《国榷》）其他史籍也大致如此。
一千辆车装多少东西？不知古人是否算过？这么多东西难道都是王的私产？其中就
没有英宗的东西？就没有整个部队的辎重？这不能不引起我们今天的怀疑。如果我们的
怀疑成立，那么，把这些东西扔给瓦剌兵，是否合适？英宗能否同意？
一千辆车在那时的交通情况下，就算并行两辆，也是五百辆的距离。一辆车按5米
算，加上行车间距2米，就是7米，500辆车就是3500米。这还不算整个部队的辎重车辆
。史籍虽没有说部队的辎重车数量，但号称50万的队伍，可以想象，要有多少辎重车。
因此，“千辆车”为王振私产的记载，十分值得怀疑。而如果这一点值得怀疑，那么，
历史的细节说明被前人有意夸大了，这种夸张的动机，只有一个，那就是把战争失败的
全部责任推给一个人，一个平时就被我们暗地里不齿的太监。
这难道就是历史吗？我们的历史就是被这样的细节所颠倒混淆，以致于我们今天根
本不能全面的看到历史的真相。
土木之役的疑问（三）对50万大军仓促应战的置疑
关于50万大军... 阅读全帖 |
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a******g
发帖数: 13519 | 9 我老感觉腾飞猿在瞎扯淡。旁边的MM还被唬得一愣一愣的。公公王振明显是被扔出来背
黑锅的，土木堡怎么可能是被这个太监给搞砸的。 |
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a******g
发帖数: 13519 | 10 从土木堡到崇祯得有好几代吧，文官下的这盘棋未免也太大了点。。。 |
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d*b
发帖数: 4184 | 11 靖国鬼社不知道有没有丧命于阳明堡的，也不给红匪个双赢的面子。 |
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i***a
发帖数: 4718 | 12 36楼
ly13101583476
2011/2/27 13:18:26
还有啊，敬告的LZ。你要是想考证阳明堡袭击是吹的，没有毁伤24架敌机。你这种论证
是不行的。你得证明：
一、在忻口前线，只有水平轰炸机攻击，没有鬼子的战斗机扫射。鬼子没有战斗机参与
这个方向的作战。
二、鬼子没有炮兵较射机，没有侦查机，没有联络机用在这个方向。
三、你家圣明的蒋委员长，和忠孝的党国空军，连数地面残骸的能力都没有。SB到硬是
帮GD数出个24的战果出来，又赠送了1万大洋。 |
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a*****5
发帖数: 478 | 13 哈哈， 阳明堡日军机场 袭击 100%的是吹牛。 |
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h*****9
发帖数: 4028 | 14 阳明堡机场是彭总根据日军飞机起飞架频推断出来的。彭自述里有描述，首功归老彭，
可惜后人的回忆录很不厚道。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.3 |
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m**********g
发帖数: 919 | 15 还卵毛的起飞架次。阳明堡压根就没固定部署的飞机。是个临时机场的作用有个卵毛的
固定起飞架次让彭总推断？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 16 当天晚上在阳明堡机场停着的飞机，应该不止一架吧。可能完全损毁无法修复的有一架
，还有几架损坏情况不严重可以修复？ |
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m**********g
发帖数: 919 | 17 日军方面的记录就是只有一架飞机损毁。而且没有说明是什么原因。所以最多一架。阳
明堡根本没有部署过飞机，是个供紧急停降的简易机场。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 也有可能有其他目前还没找到的其他日军记录吧？阳明堡的确是个供紧急停降的简易机
场，但是当天晚上有可能停着不止一架飞机吧？以日本人的细致，如果真的遇到了夜袭
，应该会有更详细的记录吧？只是目前没有什么中方学者去翻日本档案，因为这个可能
会拆穿很多tg的牛皮。 |
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m**********g
发帖数: 919 | 19 飞机归陆航指挥。损失也是陆航体系内上报。阳明堡本就是简易机场，也不会有联队级
别的日军守卫。这次作战也没见诸别人的联队史。对日军而言，要么压根没有，要么是
不起眼的骚扰级别的作战。 |
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m**********g
发帖数: 919 | 20 承认什么？你把炮党的记载拿出来。再说，炮党又没参与阳明堡作战，他能承认什么？ |
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m**********g
发帖数: 919 | 21 承认什么？你把炮党的记载拿出来。再说，炮党又没参与阳明堡作战，他能承认什么？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 其实蒋纬国的10卷本《抗日御侮》里提到了阳明堡，似乎说是炮党也参与了夜袭。有什
么独七旅，似乎不是土鳖的部队番号。 |
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a****g
发帖数: 8131 | 23 真的没办法证明。难道去把当年的当事人都招魂回来问问真假？只能从各方印证。
西口作战，共军的战果是‘路军与敌大小战斗百余次，歼敌数千人，击毁敌机24架，汽
车和坦克六百多辆，有力地打击了敌人，配合了友军作战’
中国共产党宣称也参与了此战役，派出了三个主力师配合国军作战[1]，歼敌数千，击
毁敌机24架，汽车和坦克六百多辆[2]，其八路军宣称在雁门关以南伏击日军，八路军
还以一营兵力夜袭阳明堡日军机场，毁伤敌机24多架[3]。 但真实性受到何应钦、蒋中
正的质疑，故八路军战报成果很不可靠（何应钦与蒋中正最初都没有质疑中共的战报成
果，反而加以肯定和表彰）
^ 八路军三个主力师在敌侧翼和背后勇敢出击．．．。《中国共产党史稿，第一编．王
健民．1965年》
^ 从9月至11初，八路军与敌大小战斗百余次，歼敌数千人，击毁敌机24架，汽车和坦
克六百多辆，有力地打击了敌人，配合了友军作战。《中国共产党史稿，第一编．王健
民．1965年》
^ [1]
^ 朱德率领第十八集团军虽曾配备参战，但115师林彪部在怀台为预备队，第一二九师
刘伯承部在陕北尚未到来，杨支队、刘支队在晋冀察边区建立根据地。《何应... 阅读全帖 |
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a****g
发帖数: 8131 | 24 其实整个西口战斗，共军的战果还有600车辆和装甲车，歼灭几千日军
日军的车辆和飞机算下来全都被共军干掉了
机场旁边的阳明堡镇上著有日军一个联队。按照共军的各种说法，战斗打了从一个小时
到几个小时，敌人援兵在战斗结束的时候才赶到。战争前线重要机场（24架飞机）居然
不派重兵把守，而且打了一个小时（也有说法是几个小时），敌人在镇上的援兵才乘装
甲车赶到。
不过你直觉要信，也没人逼你不信不是。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 也有可能日军缴获了阎锡山的飞机就随手扔在阳明堡机场没有卵用呢？ |
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m**********g
发帖数: 919 | 26 你要证明土狗打了半天干掉一点垃圾我没异议。人家可是说消灭了阳明堡的飞机削弱了
皇军的空袭能力。 |
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t******z
发帖数: 2929 | 27 中国军队当时有四个战斗机中队在那里。肯定是用来袭击对方的轰炸机的，那么日军的
轰炸机必然有护航，必然有腿短的战斗机在前线附近护航。
二次大战时代的飞机，土跑道起飞轰炸机和战斗机都是很平常的事情。阳明堡机场距离
前线近，当然很方便了。有很多飞机并不奇怪啊。怎么能算作奇异事件啊？ |
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t******z
发帖数: 2929 | 28 （陆支密受第四二一六号）或（方军参一密第五六号），北支那方面军参谋长冈部直三
郎给陆军次官梅津美治郎的 报告。１９３７年１０月１８日，飞行第５大队所属的一
架九三式双座轻型轰炸机在阳明堡机场被袭后彻底损坏。
既然没有任何记载，那么这是什么？战果多大，另说。 |
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t******z
发帖数: 2929 | 29 这就好比，现在有了高铁，我能几个小时到太原，那么我就不会在太原租个房子，然后
周末才回北京？难道我每天都要从北京到太原跑高铁去上班啊。
如果想证明，那天阳明堡飞机场没有飞机，需要证明那天正好是大日本皇军正好周末，
飞机都回了北京度周末。 |
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t******z
发帖数: 2929 | 30 阳明堡机场很显然是前线支援机场。多停放针对前沿阵地的轻型战斗机，以便白天随时
出击。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 那要证明那天阳明堡飞机场有飞机也很简单啊，日军哪个飞行大队？番号什么的一提供
不就完了吗？ |
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a****g
发帖数: 8131 | 32 24架飞机只用不到200人守卫？
共军报告歼敌大部，100余人，
阳明堡镇上倒是有一个日军联队，一个小时后才乘装甲车达到
节俭著称的日军不好好守护金贵的24架飞机？ |
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a****g
发帖数: 8131 | 33 '
所以综述此战也许是确实应该是有的,但是只是袭击了很少的应为故障没有返航,而停留
在加油站的飞机.也许也没有被彻底损毁,只是轻伤,日军又修好了.迷一样的故事啊.一
方跟没发生过这个事一样,而在另一方则被捧为经典,到处宣传.所以才叫阳明堡奇异事
件.'
就此打住
我知道象您这样的人一定会继续转进，我不奉陪了 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 34 那你也得提供当晚停留在阳明堡机场的战斗机部队的番号等情况啊。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 飞行时间和燃油消耗只是一个方面，阳明堡机场很可能不具备大编队的地面维护保养能
力，就好比你不能睡在火车站，宁愿坐晚班车回家睡觉。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 我个人感觉，土八路，头一次看到飞机不知道怎么打，然后没有完全损毁的可能性很大
，但至少也有完全损毁掉的。
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这个是有可能的。
但一个前线支援机场有个24架飞机很稀松平常的。
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这个还需要日方记录证明，也有可能当晚就只有个位数的飞机停在阳明堡。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 其他小飞机可能有也可能没有，这架飞机可能是因为机械故障所以才在阳明堡过夜的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 首先还是要搞清当晚在阳明堡停留的到底有几架飞机，部队番号等等。如果下面的说法
属实，那么把搜索范围扩大到侦查飞行大队和战斗飞行大队，而不是局限于轰炸机大队。
但是《关内陆军航空作战》.《飞行第7联队小史》.上37年底在中国内地的日本陆军临
时航空兵团当时只有第１，２，３，５，６，８，９飞行大队,其中第１，３飞行大队
为侦察飞行大队。第２，８飞行大队为战斗飞行大队。 |
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t******z
发帖数: 2929 | 39 你能能查出北京南苑机场的所有纪录？如果拿不出，证明阳明堡机场也没有这纪录。否
则你把你心目中的正规停靠飞机联队和大队的日本战斗机场的纪录拿出来啊。要贴出来
原件欧。
否则，玩逻辑，我们都在这里扯一扯，你没有任何理由说，就没有这24架飞机在一个前
线飞机场。 |
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t******z
发帖数: 2929 | 40 我说可能停在阳明堡机场，只是说这符合逻辑，并非奇异事件。而你提出那是奇异事件
，肯定都停在北京南苑，或者其他机场，要高铁，天天往返于北京和山西来回上班的。
所以你要举出停在南苑机场和其他机场的纪录。
谁提出谁举证。我没提出，我只说，这是可能的，并非奇异事件。
而且我也不认为真的全部击毁了，只是击伤，而彻底损毁的不多。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 42 我几时主张过侦察机和运输机也都肯定不在阳明堡？
我主张像顶楼文中的轰炸机一样全面考察日军其他机种那几天的去向，但是在有证据前
，也不能假定阳明宝机场的确有24架飞机。 |
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t******z
发帖数: 2929 | 43 所以你在猜，我也在猜，你的猜测不合理的地方有很多。
1，战斗机腿短，不可能回北京，然后赶回来上班。
2，既然有一架轰炸机彻底损毁，怎么就不可能有更多。
3，你说还有其他机场，那么300架飞机参加忻口会战，就算有十个机场，也能每个机场
分到30架各种型号飞机。
4，你说土路机场不可能起飞重型轰炸机，那么其实前线战壕支援用的轻轰和战斗机，
那么你已经给出了反证。
5，你说阳明堡只有油料，没有弹药，你太藐视日本的后勤能力了。而且很不符合逻辑
，为什么只能有油料不能有弹药。
6，你说没有弹药库，野战机场的弹药库和油料库，难道不就是拉来堆在那里吗？ |
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t******z
发帖数: 2929 | 44 楼主主文中，阳明堡机场竟然全是轰炸机？还说什么一个轰炸机大队全灭？这好像是故
意混淆那里没有战斗机，只说轰炸机，来故意混淆没有那么大的战绩。
别忘了连袭击太原的飞机都是15架95式战斗
机，和九架轰炸机。说明日本军队在前线存在大量战斗机。
而且国军在山西有战斗机拦截日本轰炸机，日本轰炸机必须腿短的战斗机护航，否则有
灾了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 45 也有可能其它九个机场每个分到33架，阳明堡只有三架。 |
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t******z
发帖数: 2929 | 46 前线机场，有油料，就一定有弹药，是个常识问题。
运个弹药，和运个油料，对运输队根本就没有区别。其实弹药比油料还要好运输的，油
料需要油罐车，至少是大圆桶。弹药就是一箱箱的，最重的就是航空炸弹。如果阳明堡
是重轰炸机的备降机场，那就不用准备航空炸弹，只给飞机准备机炮和机枪子弹就好了
，那更是好运。这种弹药对飞机足够了，对战斗机更是足够。
95式战斗机是两挺7.7毫米口徑重机枪。日本陆军就用这机枪子弹，你竟然说那机场没
有飞机弹药。
打算让前线机场起飞的飞机只加油，没有弹药，让人打火鸡啊？
竟然有人说这个，实在是服了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 47 300架的证据呢？
那里是战斗机，侦察机，轻轰炸机，炮兵校射机的主机场之一的证据呢？
日本人有巨大的隐瞒损失的习惯。不信你去查中途岛海战是场日本大胜的笑话。
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日本人隐瞒损失是对外的，对内山本五十六第一时间就知道中途岛的确切损失。但是阳
明堡的损失几十年过去了有据可查的只有那一份报告，如果同一天同一次袭击损失的飞
机不止一架，那么同一份报告肯定会提及，现在没有任何其他证据，所以只能认为日军
的损失就只有那一架飞机。
前线机场竟然只管油料不管弹药，起飞以后打算让国军的空军打火鸡啊。
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那是收容故障飞机的机场，起飞后就往回飞，而且根本没有弹药库。你若认为有弹药，
请你举证证明而不是想当然。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 48 北平机场的机场营设队记录当然有了。难道你以为这玩艺居然可以不存在的吗？
机场就必须配置机场营设队（地面管理机构）。日本陆军的 机场营设队是有一套完整
档案的，但是没有一支机场营设队提及过阳明堡机场。 |
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t******z
发帖数: 2929 | 49 清掉的弹药是轰炸机的炸弹。没听说把子弹都打光才能降落的。阳明堡机场至少应该子
弹管够吧。哪怕是降落下来轰炸机和战斗机。 |
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t******z
发帖数: 2929 | 50 再给你看看日本军队的通讯设备和手摇发电机。你以为他们到了阳明堡还会用阎锡山的
装备？你以为一个能起降飞机的地方，日本陆航的地面保障，竟然比不上日本陆军的随
军通讯设备？
竟然能用这个来说明那里不会有多少飞机？
这都是简单常识问题。拜托以后，想说个什么找另外的证据。 |
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