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H***3
发帖数: 821 | 2 笑死了，张灵甫的是整编74师。小时候读小人书就知道了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 3 但是跃进大别山之后，整个南方战局的确出现了巨大的变化。
不一定呆在大别山，问题去什么地方呢？大别山穷山恶水，但是战略位置重要，所以国
民党军得调集重兵过去。如果象陈谢那样去不那么重要的豫西，国民党都懒得理你。
刘邓主力是最后离开了大别山，但是这时候整个中原战局已经完全不一样了。继续呆在
大别山一方面太艰苦，另一方面也没有什么必要了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 4 刘邓要去大别山，也跟陈粟在七月分兵里面输得很惨有关系。 |
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t******e
发帖数: 2504 | 5 毛历来喜欢跳跃式发展。
从湘赣边界跳跃到赣南闽西，事后证明是成功的， 带来了中央苏区的盛期。 但，成功
是由前提的， 一是敌人的力量弱，二是有当地势力的接应。 1930年前，军阀混战，无
暇顾及弱小的共军， 而且有赣南李文林，闽西邓子恢张鼎丞独立发展的TG地方势力。
后来的第5次反围剿陷入困境，老毛进言说要跳到浙江发展， 这不是找死吗，蒋政府统
治心脏地带，又没有像样的接应。 后来还有军史马屁精说是高招， 幸好周朱等掌权的
没听这所谓高招。
长征开始的目标是和贺龙肖克汇合，倒也合理， 可以意图太明显了， 老蒋重兵挡着，
之后就悲剧了，到处发起号召要建立根据地，什么贵州云南四川，那里都呆不住，被
迫再3逃窜，直到陕北，有个小张公子这个250敌人，还有刘志丹徐海东接应， 这才站
住脚。
抗战就不提了，敌后KMT的统治基本上给日本人打烂了，在民族战争中TG是名正言顺地
发展势力。抗战后来进军东北，国共都没有基础，但TG有外部势力接应。
中原突围后的选择，也是典型的毛氏跃进，王树声部跳到没基础的鄂西，基本上是玩蛋
了，王本人化妆逃命；李先念到陕南建根据地，折腾个半死，不得不渡黄河回来；就王
震... 阅读全帖 |
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s********i
发帖数: 17328 | 6 没有日本侵华，毛就算不被灭掉，最多就是个山大王的命。 |
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t******e
发帖数: 2504 | 7 决定跳跃到大别山，估计也看到前红军根据地的基础。
但没想到桂系在抗战期间经营大别山的成功，共军到了大别山，就像日本人进了抗日根
据地，无法分辨民与敌，那个小保队就相当于武工队，大军来了就是民， 大军走了就
杀地方干部和掉队的，TG陷入了大别山人民战争的汪洋大海，什么敌重兵的威胁反而是
次要的。
桂系还是有一套的，正如白崇禧所说的，不怕共产党凶，就怕共产党生根，桂系在大别
山的策略就是打掉你的地方权力，认你无法建立根据地。
这就回到了为什么一定是大别山，别的地方就不行嘛？ 其实豫东皖北就是好选择，离
自己的老根据地也不远，当地也是TG在抗战时的游击区，对徐州的威胁更大。
后来的大战也是在这个区域，如果不进大别山，说不定豫东战役要提前一年。 |
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发帖数: 1 | 8 这个不好说吧。再说这个不是刘的责任。
: 决定跳跃到大别山，估计也看到前红军根据地的基础。
: 但没想到桂系在抗战期间经营大别山的成功，共军到了大别山，就像日本人进了
抗日根
: 据地，无法分辨民与敌，那个小保队就相当于武工队，大军来了就是民， 大军
走了就
: 杀地方干部和掉队的，TG陷入了大别山人民战争的汪洋大海，什么敌重兵的威胁
反而是
: 次要的。
: 桂系还是有一套的，正如白崇禧所说的，不怕共产党凶，就怕共产党生根，桂系
在大别
: 山的策略就是打掉你的地方权力，认你无法建立根据地。
: 这就回到了为什么一定是大别山，别的地方就不行嘛？ 其实豫东皖北就是好选
择，离
: 自己的老根据地也不远，当地也是TG在抗战时的游击区，对徐州的威胁更大。
: 后来的大战也是在这个区域，如果不进大别山，说不定豫东战役要提前一年。
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d******r
发帖数: 16947 | 9 大别山离南京近，需要吸引更多的国军，缓解山东
战场的压力，不过确实没想到老区的人民的觉悟
下降了，群众工作很难看展，成效不大，所以出来的
时候中野破破烂烂的，战斗力下降的很厉害 |
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t******e
发帖数: 2504 | 10 我没说是刘的问题，见40楼的帖，我基本上认为是战略选择问题，即是毛的选择问题。
刘最多是没有像粟谭那样提出异议，而毛也从善如流接受了新建议。 不过，刘也有刘
的难处，而且还有执行坚决的政委。 |
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w*******2
发帖数: 2199 | 11 你太客气了
除了臭不可闻的中共军屎之外， 挺进大别山是公认的臭棋篓子
一个腊肉一拍脑门想出来的傻逼战略，被现实扇得碧莲都肿了，
也就中共军屎还在死鸭子嘴硬
粟裕拒不执行腊肉平行的另一个类似的傻逼战略， 才解救了华东和中原的危机
要不内战得打5年以上 |
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t******e
发帖数: 2504 | 12 皖北到南京，和大别山到南京，距离差不多，都没什么威胁。皖北对于徐州的威胁是直
接的，而大别山是间接的。
实际上，刘邓在大别山自顾不暇，反而是自己的生存成了问题，要是有威胁，也是人家
来威胁刘邓， 而刘邓对人家的所谓威胁，只存在后来军史的纸面上。 |
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w*******2
发帖数: 2199 | 14 刘邓对对手的威胁， 就和天朝足球队和伊朗踢球一样，
你的前锋就是一根郜林这样的屎柱子， 伊朗总也得派一个人稍微看着吧
刘邓大军起到的作用就和郜林差不多 |
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t******e
发帖数: 2504 | 15 皖北豫东，抗战时新4军4师根据地，也有一部分是八路军游击区，比如所谓八路冀鲁豫
水东根据地。TG在那里有群众基础，也有地方游击政权。
人员补充后勤供给都方便，与TG控制的区域也比较近，对徐州的威胁也大得多，老蒋不
会不管的， 这样，对自己也有利，也能够吸引老蒋兵力。 |
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b****a
发帖数: 4465 | 17 谭震林这么说就有点得了便宜还卖乖，
要是黄伯韬没去大别山，还留在山东，谭震林和许世友在胶东还能玩的转吗？ |
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w*******2
发帖数: 2199 | 18 说的好像刘邓大军不变成弃子， 黄白涛也会赶去大别山似的， lol
一个生龙活虎的刘邓大军和一个困兽一般战斗力丧失7成的刘邓， 哪个对白涛乃至整个
国军威胁大？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 19 去别的地方，老毛不是没有想过的。5月份老毛给刘邓陈粟的电报里面，说的就是或去
伏牛山，或去大别山，以长江以北，黄河以南，潼关南阳以东津浦路以西为机动地区。
也就是说大别山只是一个选择。
但是问题是华野七月分兵打坏了，几乎失去战斗力，如果就在豫东，那几乎无法拉动国
民党军。去大别山那么远，才能把国民党军调到更远的地方，才能让华野有个喘气的时
间。
至于去豫东皖北，豫东并不是一个好地方，这里是交通发达的平原地区，想开辟根据地
不容易（共军历史上一般都是从山区开始搞）。而且豫东皖北离山东太近了，这种战术
性的调动根本起不到战略转变的作用。至于豫东战役嘛，如果能够提前一年打，华野怎
么会搞出七月分兵那么大的失败？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 刘邓对对方的威胁怎么可能只存在军史上？
如果刘邓到大别山对国民党没有威胁，国民党方面犯神经病了要在大别山集中15个整编
师对付刘邓？！国民党军集中3:1的兵力清剿大别山，这就是刘邓对国民党威胁的最有
力的强证。
而且大别山又不是要威胁南京，老毛不至于蠢到连地图都看不懂。大别山威胁的是武汉
，以及共军过江的可能。去皖北固然可以威胁徐州，但是徐州的重要性不能跟武汉比吧
？而且皖北离山东很近，正好有利于国民党军聚歼华野和中野嘛。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 22 国民党军只是派一个人看着？不懂就不要乱说。
国民党军对付刘邓的是15个整编师30万，对刘邓是3:1的兵力巨大优势，重点进攻山东
都没有这么大的兵力优势。
事实上刘邓在大别山没有作为，一个很重要的原因也是国民党军兵力优势太大，而且尽
是精锐。在大别山早期国民党军兵力优势不是那么大的时候，刘邓就可以在高山铺全歼
整40师，在张家店歼灭一个整旅。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 23 你的智商不足以讨论这个问题。
中共就一个刘邓大军吗？华野就被你给吃了。 |
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b****a
发帖数: 4465 | 24 刘邓在大别山没搞好，很多原因，但是刘邓两人自己失策也是原因之一吧。
政治上的决策应该是邓小平负责。刚开始过右，企图依靠现有的乡村政权。但是桂系抗
战一开始就进了大别山，在大别山经营了近10年，许多军官的老丈人就是当地的乡绅。
这样的政权根本不可能为共产党所用。发现不行，一下又转的太左，把刘少奇薄一波的
那套土改搬了过来。当时大别山基本上还是自然经济，以自耕农为主。如果说以前还仅
仅是跟桂系有联系的乡绅反共，现在这样高土改，一下把大多数的农民都激反了。小保
队就是这么来的。
军事上就是过于分兵，不敢决战。这其实是刘伯承和彭德怀在关家垴争论的继续。彭德
怀要集中兵力，打掉一路或几路扫荡的鬼子。刘伯承则认为打不过的，只能躲。在大别
山，刘伯承继续了他的策略，分兵游而不击。
结果是政治上不能为军事建立起根据地；军事上也不能为根据地建设提供掩护。陷入了
恶性循环。越混越混不下去 |
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b****a
发帖数: 4465 | 25 不是说25师就能搞掂山东，而是说加上25师，搞掂胶东的几率就大了很多。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 26 在对方的地盘上，在兵力是1:3的绝对劣势下，集中兵力跟敌人决战？！这不是扯淡吗？ |
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b****a
发帖数: 4465 | 27 你这就跟邓小平在大别山一样，一下从极右跳到了极左。
不是集中兵力和敌决战，而是集中兵力寻找战机，争取击破其中一路之敌。可以跟西北
比，兵力比较相差更加悬殊，可是彭德怀始终控制主力在手。在大别山，重炮不要了不
说，连迫击炮，重机枪都嫌累赘，埋了起来。主力军彻底成了游击队。
吗？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 29 何不食肉糜？
对方兵力优势太大的时候，你怎么集中兵力击破其中一路之敌？彭德怀能够在劣势兵力
下打出歼灭战，那都是在解放区打的，天时地利人和都有。彭德怀不是没有象刘邓这样
去敌占区作战，西府战役就是，结果就是西野几乎全军覆没，还不如刘伯承。事实上十
大元帅谁也打不出在客场兵力1:3的情况下还能大打歼灭战的。
至于刘邓不要重炮，是过黄泛区根本带不走，你要带重炮国民党军就追上来了。而埋迫
击炮重机枪的事情我可没有听说过。要有也是因为没有弹药。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 30 可以相比的是徐向前的西路军，都是敌区，都是对方有优势。最后结果怎么样我就不说
了。 |
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b****a
发帖数: 4465 | 31 一般的说法是刘伯承把炮兵丢在了黄泛区
但是你如果仔细找找。就会发现重炮营是到了大别山的，后来被白崇禧缴获了。
至于重机枪迫击炮，我是在一回忆录里看到的，那作者洋洋得意的回忆他们旅精简时把
重机枪藏在队伍里，后来发挥了很大作用。其他旅都埋掉了。 |
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b****a
发帖数: 4465 | 32 何不食肉糜， 呵呵
孟良崮时，粟裕和周围的敌军实力对比是几比几？
青化砭、羊马河，当时彭德怀跟四周的敌人比，又是几比几？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 33 刘统的书在撒谎吗？
你说的是苏振华的回忆，说鲁西南战役搞了几十门炮，过淮河后，把炮埋山里，结果被
敌人挖去。这里说了是重炮？
而且把炮埋了是什么原因还用我说吗？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 34 孟良崮，青化砭、羊马河，这不都是在解放区打的内线作战？在解放区作战优势有多大
还用我说？大别山是内线还是外线？
出击外线是那么容易的吗？幼稚！彭德怀出击西府差点全军覆没，粟裕七月分兵一个月
损失五万多人。你能举出一个在解放战争中前期在敌占区在兵力绝对劣势下还能大量歼
敌的？ |
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m**y
发帖数: 5225 | 35 解放区还是敌占区那都是动态的，不是一成不变的。打赢了青化砭羊马河才是解放区，
打败了那就是校长的地盘。要说开战前就是解放区那有屁的意义，难道指望解放区的老
百姓就能打赢某一次战役了。
[在 stoppingtime (停时) 的大作中提到：]
:孟良崮，青化砭、羊马河，这不都是在解放区打的内线作战？在解放区作战优势有多
大还用我说？大别山是内线还是外线？
:出击外线是那么容易的吗？幼稚！彭德怀出击西府差点全军覆没，粟裕七月分兵一个
月损失五万多人。你能举出一个在解放战争中前期在敌占区在兵力绝对劣势下还能大量
歼敌的？ |
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t******e
发帖数: 2504 | 41 在力量对比偏弱的情况下， 共军打胜仗有个特点，要依托根据地，这也是很容易理解
的，因为中共军队几乎没有后勤，就靠根据地的中共地方组织了，伤病员粮食弹药补充
等第， 还有情报，在根据地是耳目八方，敌军来了就是瞎子。
共军要是在根据地以外打仗，特别是跳跃到远距离的战场，以上的组织后勤情报优势全
没了，往往战就打不好了，比如，聂荣臻贺龙和傅作义打的那几战，而基于根据地作战
的刘邓部和粟裕部，就打得很不错。
要是到跳敌人巩固的老巢里，如桂系的大别山，那就是反过来了， 相当于蒋军到了充
满敌意的TG老根据地里了。
另外，刘邓在大别山，面对的正规军不像喧嚷的那么多，47年11月成立的白崇禧国防部
九江指挥所， 指挥的是桂系的7/46/48军（整编师），加上整编25师和整编28师， 人
数也是10余万。整编11师短期进入大别山，但很快就撤出来了，因为刘邓基本上是避战
，无战可打。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 42 九江指挥部的部队当然不只10万人，也不只你说的这几个整编师。整52，56，58，85，
88师一直在大别山作战呢。从山东还调来了整9，11，25，26和28师，加上负责江防的
整63，69师，一共是15个整编师30万人。
整11师长期在华中作战，到了淮海战役才去了华东，怎么能说很快就调走呢？
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s**********e
发帖数: 33562 | 43 整11师在47年12月初到达大别山，到1月16号还在王家店把中野18旅给重创了，怎么能
说呆了很短时间就走了？ |
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b****a
发帖数: 4465 | 44 说明刘邓进大别山是带的有炮兵的，并不是把所有炮都扔在黄泛区 |
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t******e
发帖数: 2504 | 45 看杨伯涛回忆录p143，整11旅在王家店后，与胡链带11师的主力在宣化店会合，四处
搜索几天，没有敌踪，于是撤出大别山，进驻河南遂平县。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 47 对啊，因为中野很快就转出大别山了啊。整11师当然没有必要还呆在大别山。但是中野
不去大别山，整11师可就留在山东虐华野了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 49 你这个文史资料里面连整11师都没有，这显然不合理啊。这些作者我不知道是干什么的
，但是文史资料选编里面张轸的回忆里面就是动用的30多个旅啊。
事实上，国民党军的具体部署见于附图。这是国民党九江指挥部作战计划的原文。摘自
《国民革命军战役史》第5部。这个要是不权威那就没有权威文献了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 50 你说的应该是第一线的进攻部队，没有把预备队和在外围准备捕捉中野窜逃的部队计算
进去。但是中野如果不去大别山，那么这几十个旅就基本不会出现在华中战场上。 |
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