M*****g
发帖数: 3145 | 1 狼兄是说被砍了头的华莱士和要砍人头的andrew jackson？lol
浪漫化也可以说是培养顺民的时刻到了。扬州十日的惨烈也会有一个浪漫的结局：史可
法堂而皇之地成了我大清眼里的铁血忠臣，民族柱石。而夏威夷州府前的民族独立诉求
更是浪漫到堪比一对恋人在呢喃细语。
哈哈，胡说八道调侃一下，狼兄勿怪。 |
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M*****g
发帖数: 3145 | 2 说的正是。我们的学问几乎全在如何有效统治上了，是家天下的基石。虽然直到现在也
未能搞出个更完美有效的东东来（现在这一套和李斯那一套纲领思想上没区别，折腾了
两千年，没有根本性突破）。艺术虽然是衍生品，造诣的确不低。 |
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S***n
发帖数: 2932 | 3 我很狡猾喔，看我前文，有强调“先秦”，哈哈。多谢指点。
中土绘画，狗弟（goldy）有专门讲过，伊似乎痛恶苏轼开始的人文画。
我没什么好讲的，不知道她有没有旧贴可以转一下？
中土音乐受限于抽象思维之欠发达--这个讲法似乎笼统，下面转一个雷丁时的帖子，更
详细，当然可能占的没有狼兄这样高 wink wink
发信人: Swann (我蛮夷也), 信区: LeisureTime
标 题: 相和歌，中土音乐Re: 《追忆似水年华——在斯万家那边》
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jul 23 01:25:18 2011, 美东)
there's no music in bolero -- ravel自己说的，我非常赞同。
找到了一点傅雷的灌点，在付雷家书中的：
中国固有的音乐在隋唐时已衰敝，宫廷盛行外来音乐；故真正古乐府（指魏晋两汉的）
如何唱法在唐时已不可知。。。昆曲之所以如此费力、做作，中国音乐的被文字束缚到
如此地步；都是因为古人太重文字，不大懂音乐；懂音乐的人又不是士大夫，士大夫视
音乐为工匠之事，所以弄来弄去，发展不出。汉魏之时有《相和歌》，明明是duet的雏
形，倘能照... 阅读全帖 |
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N****f
发帖数: 25759 | 4 My point exactly. 梅兄忽略了时间状语，呵呵。 |
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N****f
发帖数: 25759 | 5 创新也算有些。毛太祖把韩非子的法、术、势三柄演绎到登峰造极，外面
加以孔夫子礼治的包装，只是把其中“君子”的概念用“无产阶级先锋队”取代，
运用一样得心应手。与此同时，孔夫子却被指名道姓骂得狗血淋头，算是
“took one for the team”，呵呵。 |
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S***n
发帖数: 2932 | 6 中土政治的高度文化，文化的政治化世所罕见。
历史上，这一捆缚早熟文化曾经璀璨夺目。
不过我在前文没有展开，而我本人重点考虑的，确实如狼所述，在这些政治性强的主流
之外：比如先秦诸子、魏晋玄学。
外行说，两晋蛮有意思，八王之乱，据陈寅恪讲稿看，和司马氏坚持分封制（似乎仿效
恢复周分封，而忽略中央集权？）有关系。
司马家族（及东晋），按陈的观点是有儒家背景的上层公卿。
曹魏、宋、齐、梁、陈相近，或者下层士人背景的武人（陈还有江左土著背景）。
李斯的什么纲领思想？
不久前读先秦散文，忘记法家哪个，当时俺的感觉：乖乖，这种观点，能成功能长久才
怪。
不说培养联络同侪建阁，大家共同辖制主上，分散权力，互相吹捧一起发财；
相反，傍着君上一个寡头，不仅要灭掉工商，还要灭游侠、灭士。。。完全不给旧日同
窗其他人一点活路。这种偏狭做法。。。可惜可惜。
anyway，中土文化vs西方这个问题，超过我脑力，但也不全是空穴来风，或泛泛而谈，
勉强算有感而发。
如果能发乎情，止乎娱乐，我觉得题目就算大而不当，也还可以原谅 XD
请扔砖。XD |
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Y*********e
发帖数: 4847 | 7 儒法道不就诞生于先秦？
高晓松还说来着，音乐过去都是给士大夫玩的，居庙堂之高；离老百姓比较远，客观上
造成普通人对音乐追求和创造性的欠缺。 |
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N****f
发帖数: 25759 | 9 傅雷所言一点不错。中国音乐基本上是三条线各行其道：宫廷音乐、
文人音乐、民间音乐（包括宗教音乐），各有各的限制，互相交集不
多，始终未能有位横亘三线之上的巨匠集其大成、更上层楼。宫廷乐
师、民间乐师中缺少Bach、Beethoven级别的人物，文人中够吨位的
不少，不过都把音乐作为酒后茶余消闲解闷的副业而已。传说中的师
延、师涓、师旷，毕竟虚无缥缈了些，难以界定究竟法力如何。
所谓“受限于抽象思维之欠发达”，是指中国音乐从形式到内容都未能
脱开主要以具体形象为内容的其它艺术分支影响，止步于标题音乐小
品，耽于诗情画意，未能开发更深一层的音乐语言。Once again, we
didn't have a Joseph Haydn to pioneer it. |
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S***n
发帖数: 2932 | 10 我心胸狭隘，中土3k年(有记载)历史只看前2/3，哈哈。最后1k年最多围观。
有一部《郑成功》的烂片，卓文君、蒋勤勤主演，这俩人我都没兴趣，但看在郑面子上
，看了开头，结果看到郑芝龙（？）几个旧部剃了发，一掀帽子露出辫子--我就不敢再
看下去了，呵呵。
disclaimer: 本id暂时胡言乱言；谢绝讨论、追究、跨版。 |
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N****f
发帖数: 25759 | 11 这一点上，国人大可以高举金杯，傲视寰球。Niccolò Machiavelli在
15、16世纪振聋发聩的著述，仔细看看，基本上不过是公元前三世纪
韩非子学说的不同表述。 |
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N****f
发帖数: 25759 | 12 离老百姓比较近的也有，但基本上就是pop级别，从音乐发展角度，属于
消费者之列。 |
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Y*********e
发帖数: 4847 | 13 谁说不是呢
没follow你和他争啥，你们继续 |
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S***n
发帖数: 2932 | 14 Machiavelli有一段话深得我心：
For, in truth, there is no sure way of holding other than by destroying, and
whoever becomes master of a City accustomed to live in freedom and does not
destroy it, may reckon on being destroyed by it. For if it should rebel, it
can always screen itself under the name of liberty and its ancient laws,
which no length of time, nor any benefits conferred will ever cause it to
forget; and do what you will, and take what care you may, unless the
inhabitants be scattered and dispe... 阅读全帖 |
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Y*********e
发帖数: 4847 | 15 pop消费者级别也没什么不好，即使成不了大师也可以培养国人的音乐素养，为大师创造
产生发展的环境。可惜的是我们没成。 |
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N****f
发帖数: 25759 | 16 That's the one thing about Machiavelli that's most remarkable:
Prior to him, nobody dared to state the truth as it was in such a
blunt manner, without a shred of disguise by way of Christian
morality.
and
not
it
the |
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N****f
发帖数: 25759 | 17 True. Without the consumerization of music and the technology
to accomplish it (music boxes, player pianos, gramophones, radios,
etc.), music would still be largely the exclusive domain of a small
segment of the society, played only in a few hundred venues around
the world.
创造 |
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S***n
发帖数: 2932 | 18 古典音乐现在不要太尴尬。。。
平民社会这个大众化的问题，我也是很。。。呃。
大多数人如果没有特别原因需要克服努力的话，欣赏力有限，能够享受到的必然被trap
在local optimal。
大众传媒谄媚逢迎听众的local optimal，两方互相利用讨好，寻欢作乐到最后结果搞
不好是一起沉船。
ps，狼何以这样推重haydn？ |
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Y*********e
发帖数: 4847 | 19 这个Christan morality-disguise
我肤浅，觉得文艺复兴，像每一场运动一样，必有矛头所指。孔子的思想和学说千百年
来泥沙俱下，被误读曲解，宗教也可以是这样。继承发展的人未必都有那个能力和素质
使宗教原始的目的初衷保持不变和不受污染。基督教也是如此。
但是基督教里面说的东西大部分是不是有道理，是不是好的？仁者见仁。不需要智者见
智。
话说回来，反来反去，我们的总统都信教啊。:P |
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s*********e
发帖数: 884 | 21 谢谢鹅mm这么用心认真的回复，给我不少启发 ：）
鹅mm才高八斗又谦恭热情，我一向钦佩得紧，心向往之～
再拜谢！ |
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s*********e
发帖数: 884 | 22 这楼里回帖妙不可言，我一块砖头砸出这么多玉来，真是赚到了 ;) |
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S***n
发帖数: 2932 | 23 heehee，（谢灵运我超喜欢的），承蒙不弃占楼。。。
我前面跟贴，大部分贴的时候有删掉一半字数，因为题目太大，我控制不住全局了，只
能寄希望于删掉枝蔓来统括全贴。我自己也可以想象结果恐怕会模糊空洞言之无物。换
来这么个大mp，哈哈，回拜回拜！
本来谨遵狼“弗要太认真”的劝告，我打算留着那些枝蔓以后忽悠别人去。
现在想想还是贴出来，弄不好可以给你凑趣呢？
disclaimer:仰赖外行背景可能有不经因此不同的看法。娱乐而已。
最初看到你提foucault，我确实有具体想法：惭愧对他不是很感冒，没想过读什么，不
过他有一个观点，我觉得有趣并记得，就是在古典的“人的精神受缚（困）于肉体”之
外，提出人的精神反过来可以成为囚禁人的牢笼。贯穿这个观点，他似乎有谈论法国近
现代的包括“精神病”“同性恋”问题。
其主角都是因为“精神”异于而不是肉体（比如瘟疫中的患者）而被囚困在社会中。
他由此扩展了你前面所讲的，现代（西方）社会不单通过直截的肉体约束，而且尤其通
过精神控制来限制约束个人行为。
这个发现初读我还很惊艳了一番，但是放在中土“缺乏思辨，重实际”的环境却显得
trivial，苍白失色。
... 阅读全帖 |
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h*********r
发帖数: 7786 | 24 我今天下午也在读嵇康《养生论》，从小就对仙丹灵药十分好奇，可怜我只相中了“至
于导养得理，以尽性命，上获千余岁，下可数百年，可有之耳。”。
此番境界怎和鹅美眉相比啊～～～再次拜倒～～～ |
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M*****g
发帖数: 3145 | 25 wow, Swann旁征博引，洋洋洒洒，谈笑间已是煌煌千言，赞美阿！拜服拜服。
对于魏晋玄学，不才有一言：虽貌似高妙，实则不合时宜，险些导致亡国灭种。其实已
经亡了国，就差灭种了。“所以嵇中散，至死薄殷周”。用现在的眼光去看他们学术政
治观点立场之迂腐，便很难再推崇他们的哲学。当然，我并不否认细微处其灵光之耀眼。
btw，Swann是荆楚人士？难道还姓熊？哈哈，开个玩笑。 |
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M*****g
发帖数: 3145 | 26 唉。。。正是这帮清流不务人事，才导致国家危难，生灵荼毒，哈哈。
有个说法，把魏晋时期论为后英雄时代。“世无英雄，遂使竖子成谋。”，此话看作是
自我批评也无不妥。
呵呵，我不是反对养生，胡言乱语而已。 |
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s*********e
发帖数: 884 | 27 谢谢鹅mm知无不言，言无不尽，言之淳淳，意之切切，实在是感激不尽！
文中所录hamlmos那段话以及你的演绎，更是再赞同不过
mm的见识广博，实在是太让人佩服了！：） |
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S***n
发帖数: 2932 | 32 名副其实的误国人士王衍，晋书王衍传你有看过？很有意思。
他的名言“情之所钟，正在我辈”很有意思，ps，我不是觉得这句话本身有趣，而是上
下文有趣。
（不知道为什么这句话世说放在王戎?头上，晋书放王衍名下，晋书那么喜欢抄世说8g）
靠，你和阮籍扛上了。。。呵呵。这个解读有意思。。。
昨天你提到俺的昔日偶像，俺就想说，七七八八看了伊的诗文，俺真有点盛名之下，其
实难副的感觉。伊虽然号称如履薄冰，谁知我心焦，却生前身后八面玲珑，各方讨巧，
一片赞誉。。。
谢安还不少人骂无能，阮籍大偶像真的是便宜全占了。
名字要取得低调啊
--太尉 |
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S***n
发帖数: 2932 | 33 ps，讲个冷笑话回报几位恭维吧：
俺有个抄书的爱好，看到自以为有趣的篇章就一定要想办法保留抄录。
同时时间长了，难免我自己也涂抹几句。结果日后自己翻查遇到一个困难：有的句子，
看的我自己倾佩不已，但是怎么也找不到作者，一一排查才能发现，靠，原来是我自己
写的。。。吗？
解决这个问题很简单，每次自己写东西记得签名就好。
但是，BUT，直到今天看小猫弟弟的一番话，我才恍然大悟其中缘由：为啥我常常认不
出哪些是自己写的，哪些是我抄来的呢?
实在是因为俺写的东西十之八九都在引用，和抄书的差别太特么小了。哈哈。
俺和楚国没啥关系，确实比较仰慕。
眼。 |
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S***n
发帖数: 2932 | 34 哦买噶，搜美啊!猿粪啊！茫茫书海。。。
今天被静水清漩忽悠了，凑了个大砖头。。。俺小时候发育超慢的，反射弧特别长，很
早读到司马迁叔叔的故事，没有感觉，很久很久以后再读到金圣叹，才不禁惊叫一声：
好疼！ |
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N****f
发帖数: 25759 | 35 就音乐形式的发展、成熟而言，Haydn堪称承先启后、继往开来。仅
“Father of the Symphony”一条，就足以吃老本至少三百年，无论毕
生所作106部交响曲中究竟有几部可与Mozart、Beethoven、Brahms
名作相提并论。
trap |
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N****f
发帖数: 25759 | 36 椰仙子言之有理。其实俺虽然不敬鬼神不敬天，对宗教伦理却毫无排斥
之意。原因十分简单：世俗伦理规范没有teeth，防君子不防小人。如孔
夫子之“礼”，遇上干脆以小人、盗贼自居的，只能瞠目结舌，没有半点
咒念。宗教伦理至少对真正信徒而言，有正反两层强制力，不看上帝面，
也得看Lucifer面。中国近几十年破而不立，导致目下人心不古、世风日
下，如果引进或扶起个新颖可人的宗教系统，绝对利大于弊。 |
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N****f
发帖数: 25759 | 37 跟随清漩贤妹排队拜过！平生认识的女生中兴趣、才识如此广泛的确实不
多，如今本版上就聚集了好几位，可喜可贺。 |
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h*********r
发帖数: 7786 | 38 非常赞同世俗伦理防君子不妨小人的观点。一本论语洋洋洒洒，好像都是说给君子（不
包括女人哈）听的，且不说大部分摘录的观点究其最后是为政治在服务。几千年来，中
国文化的精髓似乎没有在普通民众身上有太多的体现，为什么？个人不觉得宗教会改变
精神世界没落的现象，对于一个还在挣扎着活下去的民族。
PS 子曰：君子坦荡荡，小人长戚戚
子又曰：唯女子与小人为难养也，近之则不孙，远之则怨
舜有臣五人而天下治。武王曰：“予有乱臣十人”。孔子曰：“才难，不其然乎？唐虞
之际，于斯为盛。有妇人焉，九人而已（女人居然不是人）。三分天下有其二，以服事
殷。周之德，其可谓至德也已矣。”
PPS 女人超级没地位啊，建议多让女人从政。 |
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Y*********e
发帖数: 4847 | 39 狼兄说的是啊。
孔子一直想恢复周礼，太过理想主义。到后来的孟子，直接提出人性本善论，忽略了人
性自私的本质。西方正是意识到人性的恶，用宗教和法律进行制约，才有了今天的成就
。到了2010年代，中国这两件还是一个都没有。可叹。 |
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S***n
发帖数: 2932 | 41 你这里提了两个orthogonal的问题，哈哈哈。
孔子的话有上下文；退一步讲，非要generalize，其实说女人不是人也不是讲不通。。。
尤其在中国文化这支奇葩（褒义）上看--我打算几时挖个坑，题目大概“论中国文化的
无性”还是啥。
儒家不防小人这个--我从身为小人的角度，发来贺电表示一下反对 XD
你们君子们可能不容易体会，哈哈。
作为小人，我好奇君子的想法，比如十一年前，我看了一本小书，其中作者g.h.hardy
回答了一个问题：如果为你立碑记述你生平贡献[*]，你希望它高耸入云无人能见；还
是低矮的树立在每个行人必经的路上。hardy的回复是前者。
这个选择称我心意，但是令我困惑，直到上个月翻林风眠的文字材料时偶然看到卢奥（
Georges Rouault）和学生的一段对话时，我才好像有点理解hardy的用意--
学生：如果将你和你的艺术追随者永远隔开，将你终生困在孤岛上，而你又知道你的艺
术不再有任何人能看到，你还画画吗？
卢奥：那当然，我将继续画画，我需要和灵魂对话。
到此为止，到此为止，让我揣测君子们到修身已经很勉强，齐家什么的。。。哈哈哈。
[*]hardy是20c初... 阅读全帖 |
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J******s
发帖数: 7538 | 42 你是说自己是小人，还是因为自己是女人所以和小人并列？
男人并不都是君子的，lol
和自己的灵魂对话其实是一种很高的境界
和齐家基本不在同一范畴
所有的外在诉求和美好形式都是为了自我追求而已
再堂皇的理由也是首先为了自我实现，即使是治国，平天下
而且就这一点来说是不分男女的
本质上和文化无关
形式上有关而已
。。
hardy |
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h*********r
发帖数: 7786 | 43 介绍一下背景啊：
一个接风宴上，十来个君子，一个女人。三五杯红酒下肚，话题开始带色。其它的笑话
不记得了，印象比较深刻的是这个。一个大约五十左右的君子问旁边的君子：“很多兴
趣爱好随着年龄的增长被束之高阁，现在我只有一个爱好，你猜是什么？”大家都停下
来等此君的自问自答。 此君大笑：“哈哈，看裸体的女人”。
非君子的我只能从女人的角度有感而发，其实对立面不止有两个哦XD
期待你的大坑。
PS 从小数学不是太好，特别佩服数学好的女生，比如搜。
PPS 明月芦花君自看固然好，有一两个知音来得更妙。
。。
hardy |
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s**********n
发帖数: 3199 | 44 前文我提我止于对修身的理解，是间接回答草草妹妹的提议“女性当从政”。
表明我对政治没有见解，无能为力。
解释一下，我对修身的理解完全停留在“私人活动”，重点是“私人”，我对这私人活
动所展露的个人的内心世界却完全没有兴趣。
境界、灵魂对话。。。对我而言都太#@#%##@%…了，哈哈。
比如，我引用卢奥的话是为了支持上文“儒家未必不防小人”。。。不过当中很多推证
步骤省了没post。。。但引用本身并不表明我支持灵魂说，甚至不表明我能看懂什么是
“灵魂”。
自称小人就不解释了，哈哈，那我就暴露啦。。。 |
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s**********n
发帖数: 3199 | 45 俺也跟个冷笑话，中学看孔和尚《47楼207》看来的：
A君访问阿拉伯国家。又有传闻说那里的女人在外只露眼睛，一到室内却热情非凡，脱
得一丝不挂。
回国后，友人相访求证此事，A君说：这事情我能证实一半，这些女人在外确实只露眼
睛。
君子、小人这个，我确实有感而发：除非1v1一次买卖，否则小人很容易做吗，在团体
中一定有优势吗，能走多远？
从个人出发
（a）君子之道比小人作为容易follow太多了：
打一个比方，一个人撒一个谎，但是一辈子只说谎不是容易的事情。
相比之下，要保持诚实更容易？为什么？因为诚实本身不仅自洽，而且是一条可以一以
贯之的原则，不分场合不分对手。
但是撒谎，一个谎言只能applies to one particular scenario.
君子的守则类似，可以自立，不依赖环境和他人。小人却要随时随势而动，否则就要翻
船。
哪个更容易实施呢？
（b）君子的道德和行为是自动stabilize的，能达到稳态。
考虑多人游戏，如果大家都是君子，这个游戏自然达到equilibrium，从而大家可以一
直玩下去。
小人的行为确实不稳定，游戏中一个party因为一次投机得利，会引发... 阅读全帖 |
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z***a
发帖数: 8436 | 49 恭喜开新版！
版主是谁的马甲吗？
你在那里负责发包子就好了，我以后就可以常去找你玩了：） |
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s********e
发帖数: 924 | 50 旧游无处不堪寻，无寻处，唯有少年心
好诗啊好诗 |
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