r****r
发帖数: 755 | 1 http://www1.mitbbs.com/article_t/Wisdom/31491623.html
佛法与不二论 ZZ
近年来，上座部佛教面对的一个具挑战性的问题，是传统的上座部止观禅与不二论的玄
思传统间的冲突。“不二论”的最佳代表，是印度正统哲学“不二论吠檀多”与“大乘
佛教”。面对这冲突的反应横跨两极：一极是激烈的对抗，另一极是各式各样的综合与
混合。当中的对话变化多端，本文实无法解释所有相关的复杂与微妙问题，然而，我想
以上座部佛教的经论立场来写，希望可以提供些微贡献。
我的第一个意见：一个禅修系统是不会构成一门独立学科的。任何一种可信的灵修系统
，经常都是被发现在某一概念距阵之内，并用来解决或实现这概念距阵所解说的问题或
目标。因此，把互不兼容的概念框架里的技巧合并起来，实在是危险的。虽然这种合并
可以安抚一些偏爱实验或折衷主义人士，它的长期影响将带来一定的“认知失调”，且
将回荡至内心深处和激起更大的混乱。
我的第二个意见：各种 “不二论”的灵修传统并非互相一致，相反地，所包含的诸种
意见可说极之不同，且难免会被包含它们的哲学思想所污染。在吠檀多派的经典里，不
二... 阅读全帖 |
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Y**u
发帖数: 5466 | 2 ☆─────────────────────────────────────☆
whosewho (whosewho) 于 (Sat Jan 21 22:26:45 2012, 美东) 提到:
俺前几天读某位师兄推荐的《禅修之旅》，感觉很好。不过有一个问题一直不明，就是
南传关于‘业’的解释。不知哪位师兄可以一解俺的疑惑？
多谢！
☆─────────────────────────────────────☆
SeeU (See you) 于 (Sun Jan 22 21:02:05 2012, 美东) 提到:
摘录自南传的《阿毗达摩概要精解》∶
善心与不善心两者是「业」（kamma）。缘于业成熟而生起的心是果报心。这类心组成有别于前两种的第三种心；它包括善业与不善业的果报（vipàka）。应明白在此所指的业与果报两者皆是纯粹属于精神方面的。业是与善心或不善心相应的「思」；其果报是其他体验成熟之业的
当「思」开始对目标作业时，它也指挥其他相应法执行各自的任务。「思」是造业的最主要因素，因为所采取的行动之善恶即决定于思。
不善果报心∶第一组无因心包含了七种不... 阅读全帖 |
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P******n
发帖数: 329 | 3 有一次，佛陀来到憍萨罗国的首都舍卫城游化，住在城南郊外的只树给孤独园。
同住在只树给孤独园附近的比丘们中，有一位原为渔夫儿子的比丘，名叫「嗏帝」
，他告诉其他比丘说：
「我确实听世尊说过，在生死中流转的识，是不变的。」
其他比丘们知道了，纷纷来规劝他说：
「嗏帝学友！不要这样说，不要诽谤世尊，世尊不曾这样说。世尊用各种方法，都
在教导我们『识为因缘所生，离开因缘条件，就无所谓的识』，怎麽会像你说的那样呢
！」
但是，嗏帝比丘一直坚持己见，听不进其他比丘的纠正劝导。大家没办法，只好去
禀告佛陀。
佛陀请人叫嗏帝比丘来当面确认，嗏帝比丘还是那样说。於是，佛陀便更进一步追
问嗏帝比丘：
「嗏帝！你说的识，指的是什麽？」
「世尊！就是那能说、能感受、能到处经历善、恶行而受业报者。」
「你这个愚痴人啊！究竟从谁那里听我这样说的？我不是用各种方法说明『识为因
缘所生，离开因缘条件，就无所谓的识』吗？你这个愚痴人啊！我不曾这样说，而你自
己却作这样的曲解与诽谤，这会伤害你自己，增加你自己的罪过，会让你长远受苦的。
」
於是，佛陀转问在场的其他比丘，其他比丘都同声回答：
「世尊！您确实用各种方法教导『... 阅读全帖 |
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s******y
发帖数: 172 | 4 梵天被列为色界初禅有没有可能是佛教对其有意的贬低呢？ |
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i********7
发帖数: 808 | 5 很有可能，我在杂阿含经没有看到过这些，相应部没有读完，就不太确定了，可以问
SeeU或者其了解的法友 |
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G**W
发帖数: 1865 | 6 你也很好笑,會起這種煩惱, 公共論壇,你貼了什麼,我想到什麼就貼,沒有纠缠這回事. |
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i********7
发帖数: 808 | 7 怕最后演变成斑竹不想看到的情况。。。
再说，你就不能引一篇逻辑稍微清楚一点文章？
这篇文章，除了开始的第一句话，之后哪里提过如来藏的思想了？还是我太不懂？我是
可以被教育的。
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i********7
发帖数: 808 | 10 我指梵天被指为色界初禅这件事，我没有印象在杂阿含看过。
说其它教派的问题的经文当然有啊，,还有看到佛陀被外道追着骂的，呵呵，这才是真
实反映当时宗教界的状况。 |
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S**U
发帖数: 7025 | 11 杂阿含1191, 1193经 梵天王被称为「娑婆世界主」
http://agama.buddhason.org/SA/SA1193.htm
《长阿含经》elaborates
自以为是创造主的大梵天王
相传世间会发生大规模、毁灭性的火灾、水灾与风灾。
当毁灭性的火灾发生时，光音天以下的众生世界，都会被毁灭（水灾与风灾，更分
别往上毁灭至遍净天与果实天）。在毁灭发生前，依存于该世间的众生，都会先离开。
毁灭的顺序是从地狱开始，所以地狱会先轮空。地狱有情的轮空，一方面是由于人
间风气的转为善良，人们多行十善，圣贤、天神们也多来人间鼓吹修习禅定，所以修成
第二禅定往生第二禅天（即光音天）的人们大增，没有人会再堕落地狱。另一方面是因
为地狱有情的罪业逐渐受报完毕，也陆续往生人间，在人间修习禅定。
地狱轮空之后，接著是畜生、饿鬼，以及人间以上的诸天界，包括梵天都相继轮空
。轮空的情况是∶众天界有情在福尽命终之后，来生人间，得人身后修得第二禅以上的
定力，然后往生光音天（或以上）的世间。
最后，人间也轮空了，世间出现了第二太阳，然后陆续增加到六个太阳，引起大火
焰，光音天以下的世间，就全都被烧毁了。... 阅读全帖 |
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i********7
发帖数: 808 | 12 并没有看到把梵天和色界初禅连在一起的，杂阿含经呐？
我杂阿含经只大概看过一遍，法友你比较熟，如果有找的话，可以帖出来分享一下。
我对于色界初禅这类的说法，是觉得有点怪怪的，如果是用来压住外道，佛陀的风格好
像不太会做这样的事情，如果是后世弟子的风格，那可能性是蛮大的。 |
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Y**u
发帖数: 5466 | 13 谢谢理解。。 只要尺度适当， 双方语言运用合理，不谤人， 不谤法， 我也不会反对
。
关于如来藏， 好像反对的总是认为它和梵我是一致的， 是来自古印度相应的学说，并
违反了诸法无我； 而赞同的会认为他们还是有差别的， 大乘经中的确也无数次提到它
和梵我的区别。 这个前面很多人也说了不少。。这个都能理解。。在这样的问题上，
我看大家不如各退一步， 求同寸异， 都互相再多了解了解也好。。 不信的人不宣传
， 不推荐。 信的人也要注意避免落入能主宰， 永恒常住的思维。 半信半疑的人，
自己看着办。。。:) |
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i********7
发帖数: 808 | 14 我和那个谁也没有在争吵阿，他/她说话什么的，还蛮和蔼，很好讲话的阿
何来的各退一步，不过这种合事佬的做法，在法义分歧的处理上，是很可怕的。
妥协出来的法义，不能说是A，也不能说是B，最后变成A，B都不承认的C。
。。。。在这样的问题上， |
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Y**u
发帖数: 5466 | 15 我说的各退一步的意思是不希望大家都自说自话。 你反对常乐我净的说法自然有你的
出发点， 但是你所反对的常乐我净是不是就是别人所说的常乐我净呢？ 这可真不一
定。
如果只是拘泥于文字， 到最后就成了我反对我的， 你赞同你的， 其实根本说的就不
是一回事。。 |
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T*******y
发帖数: 6523 | 16 "但是你所反对的常乐我净是不是就是别人所说的常乐我净呢？ 这可真不一定"
It's true, and to keep the dialogues going is the way to know what they mean. |
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Y**u
发帖数: 5466 | 17
也许持如来藏观点的人比你在这个问题上更小心呢？ 你是不是也有些多虑了。。
这个不想和你深究， 原因我前面说过了， 没有共同的理论基础。。不过你如果有想了
解的心意， 我只引一小段：
＂佛比为凡夫外道执于邪常。诸二乘人于常计无常。共成八倒(常， 无常，我， 无我
， 乐， 苦， 净， 不净 )。故于涅槃了义教中。破彼偏见。而显说真常。真乐。真我
。真净。＂
想必你也不会认同， 所以我们还是就此打住吧。。 |
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Y**u
发帖数: 5466 | 18 This dialogue wont go anywhere meaningful based on what I have learned past
on this board..Both sides know their points well, but it eventually will
leads to who is the authentic truth teller and what is really from Budda
which none of the people here can really tell but just trust of their mind..
mean. |
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T*******y
发帖数: 6523 | 19 I see. Can you point me to the old posts on this:
"大乘经中的确也无数次提到它和梵我的区别。 这个前面很多人也说了不少。。"
past
.. |
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i********7
发帖数: 808 | 20 也是哦，所有的宗派都说自己是佛法，但是法义相差很多，而且他们也各自成体系，能
自圆其说
那么这个时候，怎么判断呢？有人说，不用判断，它说它是佛法，它就是佛法，其实他
们都在说同样的事情，大家没有圆融。但是，也有人说，明明各派不同，你的圆融并非
是它这个系统的法义。
这样子。。。。，如果不探讨最古老的经文，就没有办法了。
但是，很多人不齿最古老的经文，所以就真的没有办法了。
past
.. |
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Y**u
发帖数: 5466 | 21 具体的帖子一个一个去翻比较费时了， 下面是楞枷经中的几段相关内容
１：其时，大慧菩萨承佛威神，又对佛说：世尊，如来演说不生不灭法门，不为奇特。
为什么这么说呢?因为一切外道亦说作者不生不灭，世尊也说虚空、涅盘、非择灭三无
为法不生不灭；外道说作者因缘生于世间，世尊也说无明爱业生诸世间，都是因缘而生
，只是称谓不同罢了。世尊所说和外道所说之外因缘生法也是这样。所以，佛之所说与
外道说无有差别。外道说时间、方位、虚空、微尘、四大种、大梵天、胜妙天（梵
pradhana)、大自在天、众生主等九物不生不灭，世尊亦说一切法不生、不灭，若有若
无，皆不可得。世尊，大种不坏灭，周流诸趣，自性常住，不生不灭，世尊分别所说诸
法，虽稍有异，实际上外道多已说过。所以说，佛法同于外道法，若有不同，请佛为解
说，为什么佛法胜于外道法?若无不同，外道即是如来，因为外道亦说不生、不灭。世
尊常说，一世界中，无有多佛，如上面所说的，则应是有。
佛说：大慧，我之所说不生、不灭，不同于外道所说之不生、不灭，不生无常论，
区别在哪里呢?外道计着一切诸法有实相性，不生、不灭，如来所说不堕有、无，我所
说法，非有非无... 阅读全帖 |
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Y**u
发帖数: 5466 | 22 显然你认为最古老的就是最正确的。。。。
这个在几乎在所有的地方都是有问题的。。。。
算了， 如果还是要回到历史学， 我们就不要继续了吧。。 |
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i********7
发帖数: 808 | 23 请继续展开，真常指的是什么，真我指的是什么。
＂佛比为凡夫外道执于邪常。诸二乘人于常计无常。共成八倒(常， 无常，我， 无我
， 乐， 苦， 净， 不净 )。故于涅槃了义教中。破彼偏见。而显说真常。真乐。真我
。真净。＂ |
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Y**u
发帖数: 5466 | 24 非常， 非无常， 名为真常。 非我， 非无我， 名为真我。 |
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i********7
发帖数: 808 | 25 倒不是说最古老就是最正确的，但是它的可信度比较高，所以在探讨方面，更有价值。
如果不回到历史，请你有更好的办法吗？
显然不同的经典，很多人，不见得认同阿，如果历史不是大家共同的基点，如何寻找讨
论的基点？ |
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i********7
发帖数: 808 | 26 转：
如來藏的意義如下：
如為「如如不動」的意思，是說祂的體性如如不動，而祂本身也是如如不動。這是相對
於前七識不斷地隨著外境的變化而不斷地了別，如來藏卻不會隨著外境而轉。
來為「本來」的意思，就是從無始劫以來，祂原本就是這個樣子，一直到現在如是，未
來也不會改變。也就是經典中所說的「如來常恆不變如來之藏」、「如來藏識不生不滅
」等。
藏為「含藏」、「能藏」、「寶藏」的意思，就是含藏著能出生一切法的寶藏之庫，也
就是經典中所說的「藏識持緣一切種，如影隨形不離身」 |
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Y**u
发帖数: 5466 | 27
这个就很不一定
更好的办法就是在没有共同基点之前， 先放放这样的探讨。。各修各的就挺好 |
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i********7
发帖数: 808 | 29 转：
獨立性
而如來藏因為本來就有其獨立不依靠他法就能存在的自性，這些自性從本以來就在，無
增無減 [9]，不會依賴外在條件的變化而改變，因此才能不生不滅。 |
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i********7
发帖数: 808 | 30 转：
不變易性
也就是不壞性或金剛性。如來藏不只是常住在這世間，而且其諸多體性永遠一直保持這
些性質，都不會隨著時間的流轉而改變。例如不壞性不會在某個時間之後就改變成會壞
性，或是無垢性突然改變成有垢性等。因此佛陀才說：「常性是佛性」、「恆性是佛性
」、「不變易性是佛性」、「如來藏不老不死」，《金剛經》以金剛為經名就在強調這
個體性。 |
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Y**u
发帖数: 5466 | 31 请注明转载的经典。。。否则可能你反对的不是我赞成的。。 |
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T*******y
发帖数: 6523 | 32 Thank you!
en, most parts make lots of sense.
Here's one sentence that I don't quite get.
大慧，若如来是常者，则同外道以神我是能作，为能作常... ==> 如来非常
How come it's proved like this? Because 如来 is different from others, and
others are 常, so 如来非常? Why is 如来非常? |
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b*****l
发帖数: 3821 | 33 这里不是阿含版，也不只是佛教版，这里是佛道儒版，
不想求同存异，想当正法的化身，可以建俱乐部自己玩去。 |
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i********7
发帖数: 808 | 34 所学浅薄，不知道还有这样版本的如来藏，如果是这样的版本，
自然没有问题，但是前后文又有所矛盾
不知道为什么又说如来藏自性本来清净？这个本性又是什么？不是独立？
本来清静，不是常？
常或者无常，不是一个摆设的字，而是有它的内涵的。
它说自己是为无常，但“本来清静”的存在，这种内涵，不是常？
它说自己是无我，但是“本性”的存在，这种内涵，不是我，又是什么？
３：譬如伎儿能依咒术变现种种事物，离我、我所，如来藏遍造六道生死法，也是这样
，离我、我所。因为不知如来藏无我，以根、鏖、识三缘和合而有诸法生起；外道不知
如来藏无我，以神我为作者，为无始恶习所熏，名如来藏为藏识，而与无明七识共俱。
譬如大海，因风起浪，水相、波相相续不断。但如来藏自性本来清净，离于常与无常及
我、我所：其余七识，念念生灭，妄想为因，境相为缘，而生三界生死法。 |
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Y**u
发帖数: 5466 | 35 通常意义上的常是我们对这个世界直接的观察， 而进一步观察我们会发现我们所认为
的常实际上成住坏空， 是无常。 常我们都已经知道了是不对的， 而无常的提出就是
要让人们认识到曾经对常的错误感认识， 是一种对治。 进一步再说， 那是不是一切
就完全是无常的。 那也不对， 常和无常都是我们对这个世界的反应。 这个世界不是
一成不变， 也不是随便乱变。 那到底是什么呢， 大概只有自证者才会明白。。 |
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Y**u
发帖数: 5466 | 36 因为要使用语言来表达或引导一个语言不能到达的地方，自然就会有矛盾。 因为人的
认识是两分的， 不是这个就是哪个？ 不是上， 就一定是下， 不是正就一定是反。。
然而如来藏非有非无， 非常， 非无常。。 所以经中只能对这两个思路同时进行否定
， 在我们看来自然就有了矛盾的表象。。 |
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T*******y
发帖数: 6523 | 37 en, what you said true, but I don't quite understand this sentence:
"大慧，若如来是常者，则同外道以神我是能作，为能作常", and how 若如来是常者
leads to contradiction to show that 如来 is not 常.
Can you translate it into something that's even more colloquial? |
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i********7
发帖数: 808 | 38 我说矛盾是指：
３：。。。。
但如来藏自性本来清净，离于常与无常及
我、我所：其余七识，念念生灭，妄想为因，境相为缘，而生三界生死法。
。。。
否定常，与，无常，避免被别人反驳
但是说到自己真正的义含的时候，
却强调自己的，本性，这个本性，不是独立的吗？如果不独立，也不能称为本性阿
与强调自己的，本来清静，这个不是常吗？如果不是常，不能称为本来清静啊 |
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Y**u
发帖数: 5466 | 39 强调本性就是因为有人会执于断或常啊。。难道用本性这个词就一定要有个什么东东在
那里吗？ |
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Y**u
发帖数: 5466 | 40 对不起， 敲字比较慢， 不过没太明白你哪里不明白， 我觉的好像都有说到。。也就
是说如果如来是常， 那就和外道的神我一样了， 能创造， 能主宰， 有我。 而如果
说如来是绝对的无常， 那如来就如同世间所展示出来的各种有为法， 终将坏灭消失而
什么都没有。 那解脱的意义又是什么？ 所以如来也并非是纯粹的无常。 |
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i********7
发帖数: 808 | 41 它不仅说本性，还有具体的本性的内容：本性本来清静。
一个独立的，不受外界影响的，这么一个咚咚，不管是人也好，物也有，还是哲思上的
什么性，
都是我见的概念。 |
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Y**u
发帖数: 5466 | 42 那是你在语言文字上自己建立和定义的我见，就好像有人见到空也会立个空相， 如来
藏经典明确指出不是你想象的那个样子，你却视而不见。。 |
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T*******y
发帖数: 6523 | 43 "是说如果如来是常， 那就和外道的神我一样了， 能创造， 能主宰， 有我"
Yes, that's what I understood. But then what's the logic here?
If 如来是常, then it is the same as others, but since it is not the same as
others, so it is not 常. But where is the idea of "如来 is not the same as
others" coming from? Isn't it a circular proof using its own claim?
The argument on 如来非无常 is reasonable to me. |
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Y**u
发帖数: 5466 | 44 你是对第一个有问题吗？ 第一个主要就是说如来不能是常， 如果是常，那么和外道
神我一样， 所以是不对的。 下面的说无常和上面的没有关系， 只是从两个方面来说
如来即不是常， 也不是无常。。。。
as |
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T*******y
发帖数: 6523 | 45 yes.
"如果是常，那么和外道神我一样， 所以是不对的。"
Why is 如来 和外道 not 一样? This is the point that he tries to prove, and
he can't use it to prove himself ah. |
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i********7
发帖数: 808 | 46 本性这个词，是有它的内涵的，
它的意思为它自己的，原来的性质，固有的个性
不管它怎么解释它的性质，以及性质的内容
如果它有这么一个固定的，不变的，不受外界影响的性质
这个性质就已经构成了[我]的因素。
你认为这是我个人的想法，我也无话可说
我现在知道了，为什么你会支持如来藏。 |
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i********7
发帖数: 808 | 47 前面几段我都看了，基本上，没有什么太大的意见，但是最后一段，感觉与它自己前面
的论述有矛盾
。。。。
希望你对这一段，不要视而不见哦 |
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Y**u
发帖数: 5466 | 48 神我就是主张有一个常住不变的主体， 能主宰， 能造做。 如果如来是常， 也有主体
， 也能造做， 不就一样了吗？ 这里就是个结论， 告诉我们这两个要区分开来。。
提醒我们不能把佛法神我化。。所以不能说如来是常。。 |
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T*******y
发帖数: 6523 | 49 "前面几段我都看了，基本上，没有什么太大的意见"
oh, I am fine with the later part, but I have a question about that sentence
in the middle. How do you think about it? |
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Y**u
发帖数: 5466 | 50 内涵是人赋予的， 而语言本身就是选择的结果。。如果你只盯着这两个字， 而完全忽
略别人在旁边的标注而解释， 那你为什么反对如来藏我也知道了。 |
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