T****r
发帖数: 22092 | 1 有时候留古建筑，其实是为了一个精神层面上的问题，而不是物质层面上的。
人总是会有空虚的，这时候需要一种文化上的美来纠正。
但是，不是所有的文化都有足够的美，或者是必不可少的美的。
比如，长江三峡上，非得复古，光着屁股拉纤，这个其实不是美，只不过是证明了
人又空虚了而已。
现在那帮人体艺术摄影的，其实也跟艺术没半点关系，反而表明了他们实在是缺艺
术造诣。
这个北京城墙的争论，其实也是缘于此。还有清宫辫子戏，还有什么这个那个的“
必然”的什么想法。
凡是出现这种不冷静而且“高屋建瓴”或者又大又空的论调的，基本都是空虚所致
。 |
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d****z
发帖数: 9503 | 2 有一点我觉得北京城墙拆太多了。至少应该保留一个完整的瓮城。 |
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D***r
发帖数: 7511 | 4 the point is: 西安没啥老建筑了
你去城墙里面转一圈，老建筑就只有钟鼓楼了
东、南、西、北四大街，一栋老建筑都没有。 |
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d****z
发帖数: 9503 | 5 靠，实在是强。拆小平房你痛心疾首，住小平房又不关你事了。
发信人: Dower (Historian), 信区: History
标 题: Re: 城墙为什么就拆不得？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Nov 2 00:58:59 2010, 美东)
我的观点是：西安的老建筑少
至于其他的，不是我的观点 |
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h********n
发帖数: 1671 | 6 北京当然要发展，但你对“发展”的观念有问题。不是全都盖成浦东那样的高楼大厦才
叫“发展”。1949年以后北京的人口和城区都扩大了许多倍，只要当初规划好，不是摊
大饼，而是有意识地让城市中心偏离旧城，就不会出现后来这么多问题，也就不用拆城
墙了。
你说“做梦把整个北京城搞成古迹”，这是在偷换概念。梁思成设想的是保护旧城内的
古迹，而“整个北京”的范围比这大得多。“整个北京”原封不动当然不可能，但是保
护其中一小块城区，没有什么不可能的。巴黎的古迹保护是世界闻名的，同时巴黎也有
许多高楼大厦，这两者并不矛盾。只要规划得当，不需要拆古迹也能发展，也能盖高楼
大厦。
北京发展到六、七十年代，人口膨胀，交通堵塞，拆城墙已是不可避免的，在这一点上
决策者并没有错。决策者的错误在于五十年代初，制定长期发展规划时，就不应当让北
京旧城出现“到六、七十年代，人口膨胀，交通堵塞”的局面。 |
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h********n
发帖数: 1671 | 7 技术上的问题这个不劳你费心了，能把楼盖成大裤衩，还不会在城墙上打个洞？
再说，为什么“凡是和街道交的地方就要打洞”？故宫那么大，中南海那么大，没打洞
不也好好的？
永定门拆了又建，还是在原来的位置，你的所有问题都有答案了。
方？ |
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m*****r
发帖数: 3822 | 8 老实说，不管这个城墙拆不拆北京现在的规划本身就有很大问题，特别是交通。
这个比一下上海就知道了，同样级别的人口，上海面积小的多，马路也窄。北京
造那么宽的马路，那么多立交桥，照样堵车，这就是规划问题了。当然北京的
政治形势比上海复杂的多，不容易统一协调。 |
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d****z
发帖数: 9503 | 9 我再小声问一下，你知道不知道，北京城墙只有外面是砖，里面都是土？这样的墙，你
打算打多大的
洞？
再说打洞的技术，当然解放前就解决了，要不怎么整出城门的。问题是，这个洞多大。
你去看过朝阳门
吗？那个是最宽的城门了。 |
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h********n
发帖数: 1671 | 10 北京东西城的人怎么交通的？该绕不还得绕。就算现在新建小区，也不是每条街都打通
吧。况且因为城墙的存在，墙里墙外不见得每条街都有对位的关系，都打通了也没用。 |
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c****u
发帖数: 8308 | 12 有这么一句话:
刚吃饱饭的人和一辈子没挨过饿的人想法是不一样的. 可悲的是想吃饭的人认为只有砸
了没挨过饿的人的饭碗他们才能吃饱, 但一旦他们吃饱, 他又开始追求自己饭碗的精致
了.
就是折腾,性质恶劣超过均富卡. 城墙该不该拆? 从一块一块地倒买城砖到成批恢复各
种古迹, 从砸烂旧世界抄资本家破四旧到全民性疯狂古董潮的现象就能找到答案. 没什
么好讨论的. 但恢复就是恢复的, 他和历史没有任何联系了. 建筑学上可能能当资料,
但艺术价值已经掉了90%, 艺术的历史传承已经被打破了. |
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h********n
发帖数: 1671 | 13 记得北京1949年有200万人，建成区也不只是旧城那一小块。清朝扩建城墙，因为财力
不足，只扩了南面，其它三面的扩建计划没有完成，说明当时的城区早已不只现在的旧
城的范围。
即使按你的推算，西边的新城只能装400万人，这也是一个很合理的指标。从环境、交
通、水资源等多方面来说，都是合理的。现在北京接近2000万的人口，是规划的错误，
你不能用一个错误规划的结果来证明另一个错误规划就是正确的。
多出来的这1000多万人，可以分布在周围的卫星城（这也是新的北京规划的目标），还
可以分布在其它城市，甚至于分布在南方，这样也用不着南水北调了。为什么非要假设
他们一定要像一张大饼似的挤成一团呢？ |
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h********n
发帖数: 1671 | 14 得，前面全白说了，死活就认准外国首都人口比例了。前面说的那些国家的首都，不是
靠海就是靠大河，基本上还都是本国第一大城市，怎么不学了？是不是又要打“中国特
色”牌了？
中央集权也好，跑部钱进也好，400万人还不够吗？现在北京1800万人里，政府工作人
员及家属的总人口是多少？
你总要一个规划能控制人口，告诉你，没有这样的规划，因为规划只是控制人口的一个
方面。中央集权、跑部钱进，都是控制人口的方面，还有其它许多方面。如果说一个方
面不能立竿见影完全解决问题，于是就放弃这方面的努力，那结论是没有任何手段能控
制人口。
其实控制北京人口方法不是没有，比如说统一全国高考分数线。当然，这是“不可能的
”，原因大家都清楚。这个话题离城墙太远了，不多说了。 |
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s*********r
发帖数: 729 | 15 关键北京拆了城墙之后的建筑都完全没有一个风格。跟维也纳，巴黎没得一比吧。
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c***c
发帖数: 21374 | 16 北宋熙宁年间,历朝历代均加以修缮
当年发洪水的时候，古老的城墙再次发挥作用 |
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c*******o
发帖数: 27734 | 17 靠，您老是安徽寿县人？
北宋熙宁年间,历朝历代均加以修缮
当年发洪水的时候，古老的城墙再次发挥作用 |
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e****e
发帖数: 975 | 18 现在各地保留的一些古城墙大部分都是明代大规模修缮后的吧 |
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j****c
发帖数: 19908 | 19 bso一千年前就是城里人
我家世代住在农村，没见过城墙什么样子 |
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w****j
发帖数: 5581 | 20 嗯，怪我没把话说清楚。10米高是up to 10米。近四米宽，更准确些啥大致3.5~ 4米。
这个是高卢入侵后的加固。这个厚度是基座的厚度。城墙为防投石机的攻击，需要这个
厚度的。
Aurelian Walls后来加高到16米应该是比较普遍的高度，本来是8米，后来翻修的时候
加倍了Battlements比这个还要高些。
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m********y
发帖数: 21909 | 21 有没有从城墙里面照的照片？看看和长城有啥区别。 |
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q*****3
发帖数: 81 | 22 下面这些图 都是我在罗马住的时候 上的一个兴趣班的活动日参加的 这部分古城墙（在San
Giovanni教堂旁边，这是罗马最古老的教堂）要提前预约才能上去。讲解的都是意大利语...我只说英
语所以几乎听不明白...所以历史就不能讲解了...貌似当年还记得点 现在已经忘了。真的很不好意
思... |
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q*****3
发帖数: 81 | 23 下面这些图 都是我在罗马住的时候 上的一个兴趣班的活动日参加的 这部分古城墙（在
SanGiovanni教堂旁边，这是罗马最古老的教堂）要提前预约才能上去。讲解的都是意大
利语...我只说英语所以几乎听不明白...所以历史就不能讲解了...貌似当年还记得点，
现在已经忘了。真的很不好意思...
把图片都缩小了... |
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q*****3
发帖数: 81 | 24 在城墙上面照得下面
（在San
利语...我只说英
。真的很不好意 |
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q*****3
发帖数: 81 | 26 当然没法比...一个是元朝开始的几百年前...一个是公元前几世纪的几千年前
应该说 能保存到现在已经非常不易 而且那个时候的材料和匠工跟元明清是不能比的
也可能我从小在北京长大 已经习惯了 不过还是觉得罗马和北京的城墙 都很有历史感
都不能称之为淡薄 相片并无法反应真相 也许有天你亲自登上去 感觉那城市现代与苍
古的对比 会有不同的感觉呢？ |
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d**o
发帖数: 864 | 27 上个月刚去过,罗马的城墙所剩不多,但非常有历史感.
San Giovanni的这一段还是挺壮观的.
（在
意大
点， |
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a****l
发帖数: 8211 | 29 如果从战术上说,似乎并不太合理.对于农耕文明来说,经济的主要来源是大量的土地,要
保护经济就需要把这些地方都圈起来,那造城墙的代价也太大了,如果墙造了小了,地圈
的不够,养不活足够的人.墙造了大了,没有足够的人力保护,最后让人随便找了个缺口,
最后还是白造.造好了墙以后,以后扩张也受限制.
这就好象是战略游戏中,如果你有大片的经济设施的时候,一般的策略都不会是造墙,而
是通过主动出击让敌人不敢进入.
相反的,倒是游牧民族,反正卷铺盖就走人,就好象一大队军队,最喜欢的就是退到一个大
堡垒里面,坚壁清野,让敌人什么好处也捞不到,只能吃箭挨刀.
如果按照这个想法,应该农耕文明更倾向于不造防御设施而主动攻击,为什么历史似乎往
往不是这样的呢? |
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O****X
发帖数: 24292 | 30 农耕文明比较来说积累程度更高，而文明的一个体现就是城市化，城墙是城市化的产物 |
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h*****n
发帖数: 37 | 31 还是城墙划算啊，农耕文明没有必要出去掠夺，当然是防守为先了，有了墙能以一敌十
。游牧民族都生活在草原沙漠之类的地方，主动打了他们又有什么用呢 |
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s*******t
发帖数: 2896 | 34 国字怎么写的?修城墙，城里面放上宝贝，打起仗来首先负责后勤，万不得已才是守城。 |
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l*******t
发帖数: 343 | 35 其实长城的功能是一条电话线的功能，或者说是手机通讯的功能。烽火台就是手机
中转站，把入侵者的动态迅速传达到大的Hub去，然后送到皇上那里去。为了保证电话线路畅通，士兵必须在长城上每天巡逻的。这就是为什么长城只建到两米多高，搬个梯子就能爬上来。它根本就不是防御功能，您看见过古代的城墙才两米吗？？ |
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s*****V
发帖数: 21731 | 36 想想看吧，人爬得过去，马呢？
话线路畅通，士兵必须在长城上每天巡逻的。这就是为什么长城只建到两米多高，搬个
梯子就能爬上来。它根本就不是防御功能，您看见过古代的城墙才两米吗？？ |
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a**z
发帖数: 1426 | 37 其实是为了解决就业问题修的凯恩斯工程
话线路畅通，士兵必须在长城上每天巡逻的。这就是为什么长城只建到两米多高，搬个
梯子就能爬上来。它根本就不是防御功能，您看见过古代的城墙才两米吗？？ |
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y******i
发帖数: 2584 | 38 1.汉朝长城都是夯土的，似乎当时没有技术造砖墙，
2.汉唐没有保留下来的砖造的城墙吧，文字记录有吗？ |
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s*****e
发帖数: 16824 | 39 砖做的长城，就算那时候有，这么多年砖也给偷光了。相反夯土的城墙没人会偷，所以
能保留下来。 |
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b*******8
发帖数: 37364 | 40 夯土的城墙，比没有的要牢固的多。土被压的很紧，基本不可能打开缺口，在古代条件
下，不然攻城的也不会冒死非要只撞击城门了 |
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b**y
发帖数: 86 | 41 殷墟一直都没有发现城墙；
西周的丰邑、洛邑什么的也都没有，就是在周边挖个大土豪，怪不得被灭的那么容易 |
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d*******s
发帖数: 695 | 42 感觉不像， 澧县城头山遗址都有城墙，距今4600-6000年，比西周什么的要早的多。 |
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H*******s
发帖数: 537 | 45 唉。。。。。。
镐京遗址很大部分被汉武帝破坏，为了操练水军用来挖昆明池，要不然我想也能找到一
些城墙的蛛丝马迹。 |
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b**y
发帖数: 86 | 46 殷墟一直都没有发现城墙；
西周的丰邑、洛邑什么的也都没有，就是在周边挖个大土豪，怪不得被灭的那么容易 |
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d*******s
发帖数: 695 | 47 感觉不像， 澧县城头山遗址都有城墙，距今4600-6000年，比西周什么的要早的多。 |
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H*******s
发帖数: 537 | 50 唉。。。。。。
镐京遗址很大部分被汉武帝破坏，为了操练水军用来挖昆明池，要不然我想也能找到一
些城墙的蛛丝马迹。 |
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