y***y
发帖数: 198 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
nde (nonlinear differential equation) 于 (Wed Jul 16 13:19:58 2008) 提到:
转一个：
http://blog.sina.com.cn/s/blog_44544ace010005gj.html
中国历史上每一次分裂和战乱都直接导致大量人口消灭和伴随的巨大物质财富的毁灭，
三国时期是更是中国人口的一个低谷。资料库中，我们了解到公元157年东汉人口达五
千六
百多万，大动乱后公元260－28O年，魏、蜀、吴三国人口可能总数才七百六十余万，不及
原来的七分之一。但也有人认为三国时人口虽然锐减，但应该不会低于1000万，因为有很
多“部曲”是不计入官方人口统计的。
史书公认仅曹操破徐州一次坑杀江淮难民就达数万口，竟至"江淮间空尽，人民相食"。
192年，董卓部将李隺、郭汜攻破长安，"时三辅民尚数十万户，隺等放兵劫略，攻剽城邑
，人民饥困，二年间相啖食略尽"。两年间数十万户人聚居的繁华地区竟然所剩无几，
一片
荒凉。少帝刘协逃出长安后，住处是以 |
|
k***g
发帖数: 7244 | 2 “骊山徒”和“人奴产子”只是为了挡周章救急而已，并不是以后章邯平定叛乱的主力
，章邯部队的主力有两部分：
一是京城的卫戍部队，秦二世元年，“尽征其材士五万人为屯卫咸阳”，咸阳的军队就
已经超过五万；
二是“关中卒”以及新征的“秦人”。周章来攻时，章邯说：“盗已至，众强，今发近
县不及矣。”注意，章邯并不是说关中无可征发之人，而是说征发近县在时间上来不及
，因此才拿骊山徒来应急，击溃周章后，章邯很快就得到了正规部队的补充，“二世益
遣长史司马欣、董翳佐章邯击盗”，司马欣和董翳是章邯第一批大规模的援军，随后随
着章邯转战山东，应该不断有秦地新征的秦人来补充；
章邯的军队在击溃周章之后，很快就换血了，不然章邯再大的能耐也不可能凭借着这些
刑奴，“杀陈胜城父，破项梁定陶，灭魏咎临济。”
如果章邯手下只是骊山徒和奴产子，项羽后来也没有必要在新安坑杀他们了，呵呵 |
|
s******i
发帖数: 870 | 3 第三节 中国1840年至1949年百年国耻的原因 （未定稿）
这里从国际社会学的角度，分析一下中国百年国耻的原因。中国1840年到1949年百年国
耻，主要表现在中国打输了两次鸦片战争，打输了甲午战争，九一八之后不战而弃东北
、平津。打输这三场战争，完完全全不是历史的必然，都不是实力的问题。对于九一八
日本是侥幸白捡了东三省，学术界没有异议。对于只要迁都抗战，中国完全可能打赢甲
午战争，学术界没有大的争议。对于鸦片战争，则颇有争议。阿富汗打了八十年，打了
三场英阿战争，三次打败英国，最后彻底打走了英国 。中国在所有方面比阿富汗不知
强大多少倍，可是，打输了鸦片战争，打输了甲午战争，蒋介石不战而弃东北、平津。
为什么？大陆现行大中小学教材的解释基本上是错误的，并不是中国的国力弱小。
1．两次鸦片战争
1841年小小的阿富汗就打败了38000英国入侵军，包括全歼16000多英军主力，1840
年4000英军打败中国绝非历史的必然。有学者以为，鸦片战争中国必败，怎么打都肯定
要败，谁打都肯定要败，还不如根本不要打，从一开始就投降、签署不平等条约。这种
看法颇值商榷。我认为，中... 阅读全帖 |
|
b*******k
发帖数: 1761 | 4 反正就是另一种矛盾压过了农民与统治阶层的矛盾，战国时期，国家之间的竞争很激烈
，一个国家打赢了，就坑杀对方的军队。 |
|
c******n
发帖数: 16403 | 5 看样子当时战争场面也没有传闻中的那么庞大. 长平坑杀40万赵兵说不定实际只有4万
照《
级都 |
|
w****j
发帖数: 6262 | 6 死者过半，肯定是夸张了，但损失很大是可能的。
想想淮海战役，共军差不多就是阵亡5万人，国军阵亡估计也就不到10万人。如果共军
杀俘，也能坑杀四
五十万。共军也可以说损失惨重。但共军牛的是可以把国军俘虏立刻补充道自己军队里
来，但秦军不
行。 |
|
s*******r
发帖数: 1380 | 7 薛仁贵三箭定天山，坑杀回兵十万，是不是真的？
投降 |
|
d********r
发帖数: 303 | 8 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: doggiebear (doggiebear), 信区: Military
标 题: 赵括与鲍罗斯
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Nov 27 18:10:37 2009, 美东)
实际上， 赵括与德国二战的鲍罗斯十分相似。
两人都是很优秀的参谋人才， 在优秀主官下面（赵奢， 莱西脑）都表现非常出色。
在主官死后或调任后， 被任命接替其职务。 之前， 从来没有指挥官任何军队。
这两人还有一个特点是， 他们的战略都与元首的战略一致。 赵奢的速战论以及鲍罗斯
的集中兵力攻打斯大林格勒战术也正是元首（赵孝成王， 希特勒）所主张的。 而且，
当时还偏偏有一个老将， 采用保守的战术（廉颇， 博克）， 结果被元首撤职。
在实战中， 两人都强调进攻不顾侧翼， 结果被包围， 全军覆没。 其士兵都很惨。
赵括的40万人， 最后只有几百人回去。 而鲍罗斯的30万人， 不是战死就是被老毛子
在西伯利亚“坑杀”。 最后只有5000人在战后得以回国。
对他们的祖国而已， 他们的失败都是灾难性的。 不久， 赵国和德国就都灭亡了
这真让我觉得鲍 |
|
d********r
发帖数: 303 | 9 即使这个不同， 整体上讲， 赵括与鲍罗斯还是很相似。
另外， 白起应该很象朱可夫
孙武很象古德里安 （属于理论+实践的人）
当然， 不同是，赵括是战死， 而鲍罗斯战后投降了苏联， 成为东德德累斯顿人民警察总监。 这个还不如赵括呢而更像章邯（部下被坑杀而本人接受敌方职位） |
|
m*******e
发帖数: 21667 | 10 长平之战坑杀40万赵军，秦始皇焚书坑儒，连秦皇陵里面都坑了不少好东西。这三个坑
是一回事儿么？为啥秦如此喜欢坑？ |
|
B********e
发帖数: 19317 | 11 古代战争好像动辄就几十万大军。
坑杀好像也是起码万级的。
那时候真有那么多人，马，铁，竹木，粮草等么？ |
|
|
S****t
发帖数: 2183 | 13 记载好像是460人，而且是因为他们没有搞定长生不老的药而激怒了秦始皇。
种瓜杀儒生是个怎么样的故事？愿闻其详。
天下不安。” 由此可见坑杀的诸生中确实有儒生，并不完全都是炼丹的方士；
一直活到汉代，陈胜、吴广起义时，秦二世也召集儒生，寻求对策；
不一定可靠，不过这个故事还是说明了一些问题的，譬如文科生不要去妄议自然科学，
否则会被活埋，呵呵 |
|
a*****a
发帖数: 112 | 14 顾颉刚有本《秦汉的方士与儒生》可一看。
孑遺的大儒，大約均乃儒“之時者也”罷，至少應該絕不會“言必稱三代”。“以古非
今者族”，不是閙着玩兒的。
秦始皇還焚了很多書。
天下不安。” 由此可见坑杀的诸生中确实有儒生，并不完全都是炼丹的方士；
一直活到汉代，陈胜、吴广起义时，秦二世也召集儒生，寻求对策；
不一定可靠，不过这个故事还是说明了一些问题的，譬如文科生不要去妄议自然科学，
否则会被活埋，呵呵 |
|
f****r
发帖数: 5118 | 15 一部阴贽残酷内斗的文明。
动不动就是坑杀，卧薪藏胆，要不就是飞鸟尽，良弓藏。
一个个都是指鹿为马，口蜜腹剑。
可惜,一代道德典范：宋襄公，却被钉上耻辱柱,最后,成者王侯，败者寇，没有是非
笑话别人夜郎国，自己也是个夜郎，稍微大一些罢了。
5千年文化都是白活了，除了勾心斗角，就是尔虞我诈，一点都不灿烂。 |
|
|
g*******2
发帖数: 3306 | 17 儒生在书里暗指他母亲以前是个歌舞姬。犯了皇帝的大忌，所以书也被焚了，说小道消
息的书生也被坑杀。可惜周易就这么失传了。
其实，周朝的制度有很多可以学习的地方。可惜，秦始皇把他以前时代的著作都烧毁了
。 |
|
m****k
发帖数: 637 | 18 我一直有个问题
项羽怎么坑杀的 章邯的部队 章邯就这么把自己部队卖了？ |
|
w****j
发帖数: 5581 | 19 看史记啊，记载得很清楚。秦军投降后，诸侯军对他们轻慢欺辱，秦军有失控的迹象。
章邯刚投降的时候，项羽本也没打算坑杀的。项羽在巨鹿之战的时候手里就是些杂兵，
我估计他巨鹿之战后那么有耐心的和章邯磨，就是看出章邯已经进退失据，想收章邯军
为己所用。但后来发现既然不好控制，那还不如干脆都坑掉，正好遂了诸侯对秦固有的
怨恨。 |
|
b*****l
发帖数: 9499 | 20 或者假设同母异父，赵政的父亲其实是赵人，而赵高的父亲才是秦人，但是俩都错以为
自己的生父是对方国家的人。所以赵政灭赵过程中，长平专门坑杀降卒，直到死前才知
道真相；赵高也是卧薪尝胆，拼了小 jj 要给赵国报仇，blah blah，最后才知道自己
是秦人。
而李斯可能就是这个误会的幕后筹划者之一，所以可以解释李斯的一系列不得已的言行
。。。
角的 |
|
w*******q
发帖数: 1764 | 21
是呀，FLG那种低级水平的忽悠都骗了3千万人，TG那些搞宣传的都可以被坑杀了，废物
不代这么废的，太祖爷地下有
知，非得气的再死一遍不可。 |
|
d*******r
发帖数: 3875 | 22 看了上面关于长平之战坑杀40万人的讨论，有些人对人数有怀疑，觉得被夸大了。但你
如果看看古罗马与日耳曼人的战争，死亡人数也相当惊人，除非古罗马人也在夸大（包
括夸大自己的伤亡人数）。古罗马跟日耳曼人的战争很长时间内相当失败（因为统帅都
是无能力的贵族），几次大败，每败死掉5-10万人，结果军队严重不足（参军的人都必须是有产阶级）。直到马里奥（马略）被破格任命为统帅（马里奥出身贫贱，严格来说不能担任统帅）。马里奥是个军事能人，他开始招募流民（也就是没有财产的人）进入军队来补充人数，结果他一战打败了条顿人，一天杀掉近10万人。条顿部落基本灭绝，后来又打了几次大胜仗，灭了几个日耳曼部落，古罗马才稳住阵脚，马里奥随后借势夺取古罗马统治权。 |
|
c********e
发帖数: 70 | 23 刘备起码没屠过城吧，曹操又屠城又坑杀的，这种人该赞扬？被坑的肯定不这么想。
有句话说论迹不论心，论心无完人。有人做了好事，你跳出来就说其居心不良，这样的
逻辑肯定天下无敌。
我不是偏爱刘备，只是说评论他们时，应该多看事迹，少论居心。 |
|
c********e
发帖数: 70 | 24 我贴几条三国志的记录
太祖击破之（陶谦），遂攻拔襄贲，所过多所残戮；
九月，公东征布。冬十月，屠彭城；
二十四年春正月，仁屠宛，斩音。
杀降这事就更是板上订钉了，你能否认杀降令吗？
关于刘备，发动战争和屠城、坑杀这类的行为能等同吗？你讲点基本逻辑好不好？诛心
的事我不讨论，因为
我不屑。 |
|
l***i
发帖数: 956 | 25 像曹操这样又屠城又坑杀逃难平民的，就是大英雄，光明磊落，有能力有才干；要像刘
备对下面好一点讲仁义讲道德，人家就说你居心不良，假仁假义，阴险无耻。
像tg现在要搞清洗，镇反，哪个还敢说tg一个不字，早都下跪求饶山呼人民大救星，我
党万岁了。
哼，中国人 |
|
f****i
发帖数: 9419 | 26 这是讨论历史呢？曹操为什么不是大英雄？不提坑杀和屠城三国志没有，后汉书有一些
的具体情况。也就是不提历史到底曹操屠城是否是事实的争论。三国时期，曹操之下安
居乐业，百姓休养生息。三分归晋的时候，曹魏的治下人口是吴蜀加起来还多N多。怎
么就看出曹操不是英雄了？事实上三国早被曹操统一了，中间不打那么多仗，死的人更
少。以三国的人口对比来看，各国百姓供养军队的负担，明显曹魏最轻。而且三国中曹
操首倡的屯田，军屯更是与民休养生息。你貌似悲天悯人的样子，怎么就胡说八道呢？
是思维短路？当然你如果没看过史书或者故意借古讽今，算俺没说。 |
|
f****i
发帖数: 9419 | 27 俺自己打字没兴趣扫盲了，贴一个已经合集的，但是N天前回复的内容。看看曹操老爹
啥时候死得，比较有趣哦，穿越呀，一个人死了两回。
下面给你找几个史书不同的说法。
三国志陶谦传：“初平四年，太祖征谦，攻拔十余城，至彭城大战。谦兵败走，死者万
数，泗水为之不流。谦退守郯。太祖以粮少引军还。”
三国志武帝纪（1）：“四年夏，太祖还军定陶。下邳厥宣聚众数千人，自称天子；徐
州牧陶谦与共举兵，取泰山华、费，略任城。秋，太祖征陶谦，下十余城，谦守城不敢
出。 ”
三国志武帝纪（2）：“兴平元年春，太祖自徐州还。初，太祖父嵩去官后还谯，董卓
之乱，避难琅邪。为陶谦所害，故太祖志在复仇东伐。夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征
陶谦，拔五城，遂略地至东海。还过郯，谦将曹豹与刘备屯郯东，要太祖。太祖击破之
，遂攻拔襄贲，所过多所残戮。 ”
后汉书陶谦传：“初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，士卒利嵩财宝，遂袭杀之
。初平四年，曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、睢
陵、夏丘，皆屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保，无
复行迹。初三辅遭李傕乱，百姓流移依谦者皆... 阅读全帖 |
|
d*********g
发帖数: 1213 | 28 钱文军 【广西】武斗纪事（1-3）
《武斗纪事》（上）
（这是一篇回忆文章，回忆文革时期柳州的武斗情况。开始写的时候鄙人还在农村插队
，零零星星断断续续，至少三十年了吧！除了众所周知的国情之外，主要是害怕记忆错
乱，虽然经过五年囚禁生涯反复不断地提审、交代，印象是很深刻的，毕竟当年的日记
早已不知去向，很难保证无错漏。又经不露声色地探访一同经历那段岁月的故友乃至对
头，也查阅能够找得到的文件资料，尽量使其无大差错。尽管如此，恐怕仍难保证不失
，只能算作一家之言吧！此文经王反修、杨鉴平等若干当事人帮助，得以纠正某些记忆
疏漏，顺致谢意！）
我不知道别的地方具体情况如何，在广西，武斗是“三支两军” 导致的。但据所了解
到的资料看，中国大地上凡武斗之所，皆与军方介入脱不了干系，如果没有“三支两军
”，原来的所谓保守派已经分崩离析，大多数人已经参加或改弦更张自立了造反派组织
。已经习惯了惟命是从的中国人，当他们明白过来是毛亲自指挥文革运动并且要在这次
运动中整肃官员阶层之后，拥护是惟一正道： “理解的要执行，不理解的也要执行，
在执行中加深理解。”到1966年底，就连省部级干部也纷纷... 阅读全帖 |
|
w**t
发帖数: 3247 | 29 坑儒本来不是针对儒的，是始皇发现方士候生和卢生暗地诽谤，然后派御史调查审理，
得犯禁者四百六十余人，全部坑杀。本来不是针对儒的。你举焚书还比较靠谱。其实焚
书也是针对私学，不是针对儒。博士馆藏的诗书就不烧的。其实这都是法家排斥体制外
的行为，所谓儒以文乱法，侠以武犯禁。矛头指向是六国遗老，目的是剥夺他们的话语
权。 |
|
f********t
发帖数: 6999 | 30 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: fuckthrust (...), 信区: Military
标 题: 最近读了一些中国历史上白种人羯族的记载
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Apr 24 17:36:06 2011, 美东)
许多人都读过鲁迅的《狂人日记》，里面对中国的几千年封建道德以“吃人”两字概括
。这种“吃人”还不是真正意义上的吃人。但确实也有把人杀了吃的。吃人在中国可谓
历史悠久，在春秋时期，齐国的易牙就把自己的孩子做成了菜给齐桓公吃，唐时的张巡
守睢阳，粮草用尽时吃过人，黄巢造反时也吃过人。一些城池被围，人饿得受不了，就
易子而食。但这些事情都是极个别的，或源于少数统治者的疯狂，或者是因为实在没有
办法。但在中国的“五胡乱华”这一中国与人类历史最黑暗的时期，却有许多人被大规
模地宰杀烹食。在入侵中原的胡人中，几乎所有的胡人都没有自己的文字。十分野蛮，
许多胡人还保留着食人的兽性。以羯族，白种匈奴，鲜卑族三族最为凶恶。
羯族简直就可以称之为“食人恶魔”了。史载他们行军作战没有粮草，掳掠汉族女
子作为军粮，羯族称汉族女子为“双脚羊”。夜间奸... 阅读全帖 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 31 忍不住说两句。真是服了你们了，历史版还要整普西精神，还这么大劲头。
俺老牛说过好多回了，历史的本质就俩字，成和败。翻遍古今中外的历史，普西精神历
来都上不得台面，还有一个对应的好词，妇人之仁。
春秋一开始，讲究普西精神的宋襄公就作为反面教材上了一课。秦籴晋粜的典故也不重
复了，到后来，长平干脆直接坑杀四十余万，貌似后世的历史学家也没谁JJWW是否杀的
不对啥的。讲究仁义的儒家也一样，有小仁和大仁的区别。举个例子，李自成起义军逃
离饥荒连年的陕西，却以"秦民饥，留此米以活百姓"的理由留下了米仓，结果让后来的
清军得到补给后继续穷追，自己被逼上绝路。按顾诚的评论，这就是"小人之仁"。
真要彻底讲普西，TG一开始也别打天下了，光三年内战仅士兵就伤亡几百万，哪一个不
是鲜活的生命。美帝也别扔原子弹了。真要说起来，如果真有普西精神，归根结底那也
是策略，是手段，不是最终的目的。最终的目的是成败，不要把目的和手段混淆。
至于围城，长春那种围法是自古有之。掘一道又一道长堑，把城里的人如铁桶般围住不
让出来。诸葛诞于寿春就是这样死的，"聚谷足一年食，为闭门自守之计",结果才半年
就粮尽了，楞没耗过对面... 阅读全帖 |
|
w****j
发帖数: 5581 | 32 这个一样么?坑杀40万青壮士兵可以极大削弱赵的战争能力。不分老幼地屠杀南京市民
不知有啥好处？况且，白起手里也没粮啊，投降士卒一旦反抗，冷兵器时代还是个头疼
的事情。日本人在南京有这个麻烦么？ |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 33 你说的是大白话没错。但是共军既要当婊子又要立牌坊，就不许人说道说
道？秦军长平坑杀40万赵军，秦军可没标榜那是仁义之举赵军就是该死吧？ |
|
|
d****z
发帖数: 9503 | 35 说实话，把几万人沿路钉十字架一路钉到首都，这个还是很震撼的。比在一个
地方坑杀要变态很多。 |
|
C********g
发帖数: 9656 | 36 http://my.cnd.org/modules/wfsection/article.php?articleid=29147
易中天
主讲嘉宾：易中天（厦门大学人文学院教授、博士生导师）
主办：国际关系学院，腾讯公益慈善基金会，中国政法大学法学院
时间：2011年5月23日（周一）晚19点-21点
地点：国际关系学院学术交流中心礼堂
主持人：李蓬勃（国际关系学院文化与传播系副主任）
主持人：今天我们很荣幸地请到了享誉海内外的知名学者易中天教授来我校做一次
学术讲座，现在有请易先生登场。本次讲座是文化与传播系特色专业建设中的系列讲座
之一。首先请文传系主任高红玲老师致欢迎词。
高红玲（国际关系学院文化与传播系主任）：亲爱的老师、同学们，今天我们非常
荣幸的邀请来了大家热切期盼的厦门大学教授易中天老师，在这里请允许我代表文化与
传播系对易老师的到来表示热烈的欢迎！说起易老师，恐怕没有同学不知晓，易老师在
“品读三国”中幽默的话语，在“汉代风云人物”中独特的视角都给我们留下了深刻的
印象。今天易老师第一次来到我们学校，在座的老师和同学们能够亲耳聆听易老师论道
，是我们大家的荣幸。对于现... 阅读全帖 |
|
|
M**u
发帖数: 10158 | 38 那是他儿子慕容宝打的
死了10多万，4万是被北魏坑杀的
第二年慕容垂自己亲征，在参合看到去年的北魏士兵尸体，发病死了
慕容垂据说一辈子没输过
动员
多少
人除
吃的
且每
这个
官的 |
|
q*d
发帖数: 22178 | 39 按荀彧传:
自京师遭董卓之乱，人民流移东出，多依彭城间。遇太祖至，坑杀男女数万
口於泗水，水为不流。陶谦帅其众军武原，太祖不得进。引军从泗南攻取虑、睢陵、夏
丘诸县，皆屠之；鸡犬亦尽，墟邑无复行人。
请解释解释这里屠是啥意思?
按:毛轮的智商就是没下限的 |
|
f****i
发帖数: 9419 | 40 你真成，看来你确实啥都不知道，你到底看过三国志原文没有？荀彧传有这段？这是注
的好不好同学？而且凡杀男女××万，坑杀××万，你知道出处在哪儿不？出自曹瞒传
。我晕了，到历史板块这么个扫盲法真得累吐血了得。还有，你真是中国学的中文？一
个字用在什么地方都是一个意思？屠宛是啥意思？皆屠之能和屠宛一个意思？为啥要屠
陇西，屠咸阳？你到底懂不懂字义呀。我晕了.......知道注啥意思？我靠了，真是扫
盲工作任重道远呀....... |
|
o**4
发帖数: 35028 | 41 毛轮V5
亲 : 的好不好同学？而且凡杀男女××万，坑杀××万，你知道出处在哪儿不？出自
曹瞒传 |
|
f****i
发帖数: 9419 | 42 三国志成书在晋，陈寿写的，裴松之活着的时候虽然沾着一个东晋，但是差着小一百年
呢。与裴松之成书同期的史料是后汉书，而且很巧合的是裴松之很多地方和后汉书的说
法都差不多，比如徐州都是引用曹瞒传这个野史都仅仅是擦边的小说内容。而且最可怕
的是曹瞒传说坑杀男女×万，到了宋（别想到赵宋去）的后汉书一下子凡杀男女××万
，个位数就变成十位数了，而且最可怕的还是从曹瞒传这类引的史料。
再拉回来，魏晋时期，屠×（请看清楚了，都得是城池，要塞之类的名字）类似于大破
等对城池攻防战的时候杀伤较大的意思。但是皆屠之就是指杀掉，看主语是降卒还是百
姓。所谓屠城的意思就和现在完全不是一码子事情了，比如说嘉定三屠，南京大屠杀，
那是指攻克城池之后对其进行占领地百姓的屠杀，而不是攻占城池时期造成的杀戮。而
魏晋之前所谓的屠×××还就只是攻占城池的战争行为。如果想混淆皆屠之和屠×的用
法，说是一个意思，那么我只能很不好意思的说，请你去中国学学中文，先搞明白为啥
中国有一字多义，还有一字多种组合不同意思的语法。 |
|
f****i
发帖数: 9419 | 43 呵呵，看了无知的人转东西，俺正好有兴趣就顺便说说这个争议中的曹操徐州屠城吧。
俺先把讨论的史料都转过来，然后再分析。
三国志武帝本纪：
1、（初平）四年春，军鄄城。荆州牧刘表断术粮道，术引军入陈留，屯封丘，黑山馀
贼及於夫罗等佐之。术使将刘详屯匡亭。太祖击详，术救之，与战，大破之。术退保封
丘，遂围之，未合，术走襄邑，追到太寿，决渠水灌城。走宁陵，又追之，走九江。夏
，太祖还军定陶。
（谦与）下邳阙宣聚众数千人，自称天子；徐州牧陶谦与共举兵，取泰山华、费，略任
城。秋，太祖征陶谦，下十馀城，谦守城不敢出。
2、兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，
为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐。（裴松之注：世语曰：嵩在泰山华县。太祖令泰山
太守应劭送家诣兗州，劭兵未至，陶谦密遣数千骑掩捕。嵩家以为劭迎，不设备。谦兵
至，杀太祖弟德于门中。嵩惧，穿后垣，先出其妾，妾肥，不时得出；嵩逃于厕，与妾
俱被害，阖门皆死。劭惧，弃官赴袁绍。后太祖定冀州，劭时已死。韦曜吴书曰：太祖
迎嵩，辎重百馀两。陶谦遣都尉张闿将骑二百卫送，闿於泰山华、费间杀嵩，取财物，
因奔淮南。太祖归咎於... 阅读全帖 |
|
w********r
发帖数: 1971 | 44 一、初平四年（公元一九三年），攻陶谦，徐州大屠城
二、兴平二年（公元一九五年），破张邈，屠雍城。
三、建安三年（公元一九八年），征吕布，屠彭城。
四、建安九年（公元二○四年），攻袁尚，屠邺城。
五、建安十二年（公元二○七年），征乌丸，屠柳城。
六、建安十九年（公元二一四年），屠兴国、枹罕；
七、建安二十四年（公元二一九年），屠宛城。
还有坑杀袁绍降兵八万。
陈某的<火凤燎原>,里面对曹屠城有一个解释.第一:屠一城降十城,起到震慑的作用,第
二:大军屠城,方圆几十里的民众就会逃到主城徐州,陶谦是仁君,他一定会收留百胜,届
时徐州城内粮食紧缺,曹军只要围城十日,城必破. |
|
m******r
发帖数: 4351 | 45 当年也不知道是谁在哪里为曹操百般辩护，理由是曹操没有坑杀袁卒7万人，"历史观点
就是这么嫁接来的。"
这个百分比重要吗，不重要吗？呵呵
还战火波及的杀戮和占领之后泄愤的对占领地屠杀,你为啥故意略掉为了提升士气的抢
劫强奸带来的杀戮呢--而这是我的主要观点之一呀。你躲什么呢？
别老怀疑别人的中文水平了，你见谁都这句，还翻来覆去的说，能不能换点新鲜花样？
要不然真的要让广大人民群众怀疑你的中文水平了。
听说有个中国人在国内学了若干年英文，到了美国发现美国人说的他老是不懂，于是他
见一个美国人就怀疑对方的英文水平——你目前其实就和这个中国人处在同一个状态上。 |
|
f****i
发帖数: 9419 | 46 这样吧，俺没空这么扯淡，我把列举的史料都给注了一遍，算是简单翻译。你中文好，
那么请给我翻译一下，每个史料下面加个注，给翻译一下这些怎么翻译到现在中文说是
细节的。我们打嘴仗有毛用？史料转过来了，你翻译的让人信服，自然就都信你的。自
然都认为我中文不好，这行吧？你给说说哪条是说战争行为停止之后的屠杀百姓行为，
或者说哪些能翻译出来是洗劫这个意思，这不就皆大欢喜了？
另外，请把所谓坑杀7万的原始史料贴出来不就都明白了？何苦转移话题呢？
为了增加士气，第一次徐州之战不杀，第二次杀，曹操脑子看来挺有病的。两次都是胜
仗，每次都是因为特殊原因匆忙收兵，然后绕着圈去屠杀三县去。这话咱不说了你还是
翻译史料吧，这才是王道呀。
上。 |
|
f****i
发帖数: 9419 | 47 俺临时找了两个图片，再给大家看看。襄贲，郯城是红圈的，琅琊东海在正右边，报仇
就是冲着琅琊去的。有愿意了解的再仔细看看取虑、睢陵、夏丘三县在哪儿？谁再行军
的时候绕圈玩？而且除了睢陵还能说挨着泗水，其他两县离着泗水多远？非要赶着那么
多百姓拉去泗水坑杀玩？曹操平定徐州全境了吗？他报仇往三县跑干嘛？为了军粮士气
为啥一定要跑三县去？ |
|
f****i
发帖数: 9419 | 48 《资治通鉴》卷六十：“前太尉曹嵩避难在琅邪，其子操令泰山太守应邵迎之。嵩辎重
百馀两，陶谦别将守阴平，士卒利嵩财宝，掩袭嵩于华、费间，杀之，并少子德。秋，
操引兵击谦，攻拔十馀城，至彭城，大战，谦兵败，走保郯。初，京、雒遭董卓之乱，
民流移东出，多依徐土，遇操至，坑杀男女数十万口于泗水，水为不流。操攻郯不能克
，乃去，攻取应、睢陵、夏丘，皆暑之，鸡犬亦尽，墟邑无复行人。
冬，十月，辛丑，京师地震。 ”
后汉书陶谦传：“初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，士卒利嵩财宝，遂袭杀之
。初平四年，曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、睢
陵、夏丘，皆屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保，无
复行迹。初三辅遭李傕乱，百姓流移依谦者皆歼。 ”
这俩相似度高不高呢？资治通鉴没选后汉书的说法......这个吧，俺不能太不厚道了，
所以，我现在只贴史料，评论不说。 |
|
R*****d
发帖数: 1148 | 49 ☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Fri Oct 6 00:39:15 2006) 提到:
司马迁项羽本纪里面有一个人物叫做蒲将军。跟着黥布一起跟随项羽作了几件大事，巨
鹿之战，坑杀二十万秦军都有它。问题是后来蒲将军就没了，没有由来，也没有结局，
诚可怪也。
几种说法：
1 蒲将军就是黥布本人，英布起于蒲地，因以为号
2 蒲将军是黥布的老丈人番君吴芮，番与蒲古音相同。理由：按蒲将军的作战经历、战
功与英布相近，亦应被封为王。
3 蒲将军另有其人。这是后来人纠正1的说法。据说蒲在古代是一个挺常见的姓。理由
：黥布起于江湖之间，也就是梁山泊那样的盗贼，不是蒲
☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Fri Oct 6 00:58:57 2006) 提到:
我觉得1多半不对。
史记黥布列传里面说：“怀王使...英布蒲将军皆为将军”
注意这个"皆"字，司马迁的年代距离那时候不算太久，不会这么轻易搞错吧
还有为什么叫... 阅读全帖 |
|
t*n
发帖数: 14458 | 50 蒲将军就应该姓蒲名将军吧
俺以前好长一段时间一直以为韩王信跟韩信是一个人
☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Fri Oct 6 00:39:15 2006) 提到:
司马迁项羽本纪里面有一个人物叫做蒲将军。跟着黥布一起跟随项羽作了几件大事，巨
鹿之战，坑杀二十万秦军都有它。问题是后来蒲将军就没了，没有由来，也没有结局，
诚可怪也。
几种说法：
1 蒲将军就是黥布本人，英布起于蒲地，因以为号
2 蒲将军是黥布的老丈人番君吴芮，番与蒲古音相同。理由：按蒲将军的作战经历、战
功与英布相近，亦应被封为王。
3 蒲将军另有其人。这是后来人纠正1的说法。据说蒲在古代是一个挺常见的姓。理由
：黥布起于江湖之间，也就是梁山泊那样的盗贼，不是蒲
☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Fri Oct 6 00:58:57 2006) 提到:
我觉得1多半不对。
史记黥布列传里面说：“怀王使...英布蒲将军皆为将军”
注意这... 阅读全帖 |
|
