l*****d
发帖数: 754 | 1 提醒一下：小心说话要有证据，特别是很负面的评价。 |
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s*******g
发帖数: 535 | 2 散播留言的证据是很难找的，这是华人天主教界的共识之一了。
不过像“天主教设立了中间阶级，例如信徒必须向神甫认罪，而不能直接向上帝认罪。
”“天主教和基督教在教义上和信仰上最大的不同，是基督教是因信称义，凭恩典得救
；天主教是凭功德赦罪得救”这种东西是怎样广泛地在华人新教界长期大行其道的，研
究一下确实是很有意思的。即使是在美国，用英语写的新教神学也极少这种讲法。美国
的汉语新教神学到底是个什么状态，也就可以猜个大概了。 |
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s*******g
发帖数: 535 | 3 我认识的新教牧师都不这么认为。
牧师和你这么说，你都能来天主教，你真牛！ |
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R******d
发帖数: 644 | 4 哈哈，会不会是他们看你信天主教，不好意思跟你直说啊？ |
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s*******g
发帖数: 535 | 5 我什么都没说，就在旁边站着看。
可能我这里的人本来就liberal占主导吧 |
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l*****d
发帖数: 754 | 6
这个，找不到证据就说别人散布流言不太好吧。
再有此类没有证据的指控就严肃处理了。 |
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s*******g
发帖数: 535 | 7 如果要认定是留言，那也要先拿证据否认我的观点才行。
你如果要玩“严肃处理”，举证责任就到你这里了。 |
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l*****d
发帖数: 754 | 8 你说别人散布流言，当然要你举证啊。怎么会是我？
你说“很多针对天主教的污蔑就是他在华人基督徒圈子里散播开的。”
总要有证据说说人家怎么诬蔑的，哪里诬蔑吧？
我不是在为谁辩护，只是在本版讲话要有根据，特别是对人负面的批评。
没有根据就请收回。谢谢！ |
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S*********o
发帖数: 1334 | 13 对天主教的这些认识可不是“汉语新教神学”的创造。
我觉得也说得基本上是有道理的，也许没有以前那么露骨而已。比如catholic
encyclopedia（http://www.newadvent.org/cathen/01061a.htm）对absolution的解释：Absolution is the remission of sin, or of the punishment due to sin, granted by the Church。当然人可以向神直接地confess, repent，但是absolution是必须通过教会的。我现在先不说这个观点对不对，但至少说“信徒必须向神甫认罪”，“信徒一般不能直接从上帝那里得到absolution”至少基本上是对天主教的正确理解的。对天主教的这一点批评是从新教一开始就有的：
The earliest Reformers attacked virulently the penitential practice of the
Catholic Church, particularly the confession of sins to |
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s*******g
发帖数: 535 | 14 这里的absolution是一个专有名词，汉语叫做“大赦”，这和普通的赦罪是
不一样的。
再说，granted by the Church这句话，SpicyPotato估计理解为，每一个
具体的罪行唯一选择就是都要“向神父认罪，然后神父告诉你‘好了，赦罪啦’”。
SpicyPotato不知道的是，天主教给予任何临终时默念耶稣圣名的教徒全大赦，
这也算granted by the Church,但是grant的是赦罪的形式。 |
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s*******g
发帖数: 535 | 15 你所援引的英文说的是对于告解圣事本身的争议。
告解圣事是作为一件确定性的赦罪的圣事，但并不独占性的排除了其他赦罪的
方法，比如祈祷，比如善工。但是告解圣事中所赦免的罪恶是确定性的，
所以其占有优势地位。新教神学家也是在这一点上进行辩论的（争议的是神父有没有代
表天主赦罪的权柄，而不是争辩这是不是唯一的形式）
这些都是和“信徒必须向神甫认罪”有巨大的差异。 |
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A*********u
发帖数: 8976 | 16 只有神和主耶稣（代表父神）能够赦免人的罪
人哪里来的赦罪的权柄？？
形式上的争议有任何意义吗？
你所援引的英文说的是对于告解圣事本身的争议。
告解圣事是作为一件确定性的赦罪的圣事，但并不独占性的排除了其他赦罪的
方法，比如祈祷，比如善工。但是告解圣事中所赦免的罪恶是确定性的，
所以其占有优势地位。新教神学家也是在这一点上进行辩论的（争议的是神父有没有代
表天主赦罪的权柄，而不是争辩这是不是唯一的形式）
这些都是和“信徒必须向神甫认罪”有巨大的差异。 |
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s*******g
发帖数: 535 | 17 又偏离主题了。
现在讨论的是“信徒必须向神父认罪”是不是作为一个权威的，普遍的天主教practice
的一部分，而不是其正确与否。
如果你要讨论，去看看约翰福音20：23“你们赦免谁的罪，谁的罪就得赦免；你们保留
谁的罪，谁的罪就留下来”
当然，你可以给出各种各样“这段圣经不能按字面理解”，然后顾左右而言他，或者“
这段圣经绝对不是天主教所理解的意思”，但是天主教就这么理解圣经了。 |
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S*********o
发帖数: 1334 | 18 那么，除非有特殊情况，信徒需要向神甫认罪，这么说可以吧？我看这跟“信徒必须向
神甫认罪”的差别实在是九十九步和一百步而已。跟新教之间的巨大差别绝不是“散播
流言”，对天主教的这种认识也绝不是“汉语新教神学”的独特“状态”。 |
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B********e
发帖数: 19317 | 19
你看，你们跟“正道”的理解如此不同，当然就是“异端”了，句号。 |
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s*******g
发帖数: 535 | 20 什么叫“正道”？
全世界新教徒加起来不超过5亿，天主教一个教派就有12亿。
奥巴马总统来国会演讲，身后坐着两个天主教徒（众议院议长和副总统），
现在拉丁女进了最高法院，最高法院九个大法官里就有六个天主教徒。
照你这么说，美国早就成异端领导的国家了，你的所谓“正道”也正是残废。 |
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s*******g
发帖数: 535 | 21 实践上，一年向神父忏悔不到一次的天主教徒多的是，搞到现在梵蒂冈都要
鼓励教徒多做告解圣事。
说过了，做善工，读圣经，祈祷都能赦罪，这些宗教实践对你而言都成了“特殊情况”？
“九十九步和一百步”就是差很多。当然如果有偏见，别的教派和你芝麻大的差别都能
无限放大，然后说人家是异端。 |
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B********e
发帖数: 19317 | 22
这个问题非常好！！
下面这些就留着给正道们来解释吧。 |
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S*********o
发帖数: 1334 | 23 允许没有告解就得到absolution的“特殊情况”是找不到神父，如果没有这种特殊情况
，天主教会从来没有说“做善工，读圣经，祈祷”能代替向神父忏悔。这种教导和基督
新教的思想相去太远了。
如果你在暗示天主教和基督新教的差别是“芝麻大的差别”，那未免太夸张了。天主教
和基督新教就是有很大的差别。有些说法可以稍微再准确一点。天主教对基督新教的理
解也有偏差，比如你在另一个帖子里提到反对“唯独因信称义”，你提到的原因是因为
我们称义是本乎神的恩典，如果没有神的恩典，只靠我们的信心不能使我们称义，这就
是对“唯独因信称义”的误解，马丁路德提到五个唯独，其中包括唯独恩典，所以“唯
独因信称义”绝不是对恩典的否认，也不是对于基督徒应该靠着信心做好事的否认，只
是对于人的行为本身是称义的标准的否认。但不管怎么准确，去掉这些误解以后，双方
在实质上仍然是有巨大差别的，这是不可否认的，绝不是“芝麻大的差别”。
”？ |
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s*******g
发帖数: 535 | 24 本来就是来平心静气的讨论问题的，促进理解的。
偏偏又跳出来个贴异端标签的。这个标签难道对某些人而言是万能药么。
版务这个时候又跑到哪里去了？“严肃处理”呢？
宗教改革产生的新教在本世纪的衰落基本上是人口和社会学家的共识了，非天主教东正
教的基督信仰，唯一还在增长的就是五旬节教派了，不过这个对板上的某些人而言估计
更加算“异端”了 |
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o**1
发帖数: 6383 | 25 有“巨大的差别”， 那么哪个是正的，哪个是偏的或者邪的呢？ |
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s*******g
发帖数: 535 | 26
你说话也要摸摸脑袋，一般的天主教堂，一个教徒哪能一年到头都找不到神父的？
不是代替，而是互为补充。
事实上马丁路德本人没有反对过神父告解（他本人在宗教改革后依然坚持给人做告解）
，是后来路德死后的路德宗开始受加尔文影响才开始反对的。
你有五个“唯独”，那么到底“唯独”什么呢? 或者说什么都不“唯独”，说说唯独只
是标题党作风，为了吸引眼球的？ |
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B********e
发帖数: 19317 | 28
你先看看我的原句，然后再投诉吧。
版主的意思，异端不是不能被称，但是要给出理由。
我已经给出了被称为异端的理由。
异端还分一般异端和更加异端么？
这个好玩。 |
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s*******g
发帖数: 535 | 29 事实上新教本身就是一个含混的字眼。
圣公会和天主教的神学差别远远小于圣公会和长老会的差别。（当然严格的说，圣公会
应该不算新教）
卫斯理宗就反对唯凭信仰，可也被划做新教。 |
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S*********o
发帖数: 1334 | 30 当然各有各的看法，这已经讨论了差不多五百年了，我们还是先读一下前人怎么讨论的
，有信息的可以另外贴一下。 |
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o**1
发帖数: 6383 | 31 你综合一下500年的讨论，和你阅读的前人的讨论，你得出了什么结论？
讲讲。 |
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s*******g
发帖数: 535 | 32 就一句“理解差别大”，马上就跳到“你是异端”
还真是cheap！ |
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l*****d
发帖数: 754 | 33 平心静气讨论问题，促进理解，很好，多谢了。我之前说要严肃处理的是版面
上没有根据或不实的批评。如果讨论有理有据，能够促进理解，这样的讨论是
没问题的。
所谓异端，不是人少的就是异端，也不是人多的就是异端，主要还是看合不合
圣经。天主教呢，这里很多人都不太了解，你能来介绍澄清一下，很好。 |
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s*******g
发帖数: 535 | 34 圣公会的首席坎特伯雷总主教每次按照天主教主教的方法会晤教宗——手上戴教宗赐予
的权戒，单膝跪亲吻教宗的手的。
现任教宗本笃十六世当选的当晚，德国的路德宗协进会主席向全体路德宗教徒呼吁，为
罗马教宗祈祷，愿神帮助他完成领导天主教会的艰巨事业，两个教会为促进世界和平继
续合作与祈祷。
这里竟然还有人口口声声说异端异端，宗教狭隘真可怕！ |
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s*******g
发帖数: 535 | 35 说别人是异端，是哪门子促进理解的？
如果我说新教是异端，你是不是马上就要封我了？ |
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B********e
发帖数: 19317 | 36
事实就是这样子，你大可以考古一下版面。
正道们对跟自己理解差别大的，都得盖上异端的帽子。 |
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B********e
发帖数: 19317 | 37
如果你能给出起码一两个例子，按照你自己的理解，新教哪里不符合耶经了。
我嚼着你的确可以称呼新教为“异端”。
只要有理据就行了。 |
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s*******g
发帖数: 535 | 38 说自己的观点，大家摆事实，讲道理当然是好的。
给别人贴个异端的标签，除了增加争吵的机会，实在看不出能怎样帮助讨论。 |
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G******e
发帖数: 9567 | 40 这个“天主教是异端”的帽子不是BlizzFlare扣的，你得找版上新教的人理论。 |
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s*******g
发帖数: 535 | 41 说新教是异端，梵蒂冈知道了弄不好也要处罚的，不敢说。 |
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B********e
发帖数: 19317 | 42
这个得澄清，我没有说“天主教”是异端。
我直接说的“你是异端”。 |
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G******e
发帖数: 9567 | 43 jym很得新教的精髓，要想了解和理解新教，可以跟着他。 |
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B********e
发帖数: 19317 | 44
那就没有办法了。
别人没有这些繁文缛节，只要有根据，喜欢叫异端就叫异端。
你只能感叹一下你在这方面没有这样的competitive advantage啦。 |
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s*******g
发帖数: 535 | 45 好吧...
看来说“你是异端”能帮助BlizzFlare促进彼此理解和交流。也让他/她看上去更加有
礼貌和谦和了。 |
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o**1
发帖数: 6383 | 48 到底有多少个天堂
除了耶稣家的天堂，别无其它天堂了？ |
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B********e
发帖数: 19317 | 49
重申一遍吧。
我是在表达我的观点和看法。
这些都是事实，都是不以你我的意志为转移的。
至于你如何解读和评论我的看法，我是不会放在心上的。 |
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