t*n
发帖数: 14458 | 1 ft
打不赢的仗吹牛说打赢，叫赵括。能审时度势是名将的基本素质，再牛叉也不能逆天。
说白起砍不动廉颇的乌龟壳有道理，因为虽然没有对砍，但是有反间计在那
但是白起和信陵君没有对砍过，不能比。真要两边领兵野战，俺看好白起砍掉另外那两位
您没有说白起拒绝领兵的理由就是打不赢。至于信陵君救赵之后就是能不能体面撤军的
问题了。
不是以少打多的"多"就能号称“生铁“的。赵括就是个例子，带在多的兵也没用。
所以我说白起是口宝刀，不过仅此而已。廉颇，魏无忌就算不如（我持保留意见），也
相去不远。 |
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r****z
发帖数: 12020 | 2
两位
您刚才才说的“俩人对着互捶看谁先趴下这种不叫打仗“。所以所谓的“两边领兵野战
“式不是“打仗“。
况且白起自认打不赢信陵君救赵前的邯郸（当然很有自知之明），也没有去和信陵君对
砍，难道不说明信陵君的本事？恐怕白起自己的信心都没您足，或者眼光不如您。 |
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a****5
发帖数: 10854 | 3 你看地图了吗？你这属于梦里谈兵。我来纸上谈兵吧。
赵军背后就是上党腹地，运输比秦军可是方便多了。见图二。而且，没有飞机的情况下
，秦军根本不可能打击赵军运输线。
廉颇的第一道防线太长，被攻击点太多，所以在秦军突破高平关以后，廉颇直接退到第
二条防线。两条防线之间的长平谷底根本无险可守。秦军也在谷底西边构筑了防线。
在冷兵器时代，这个地形决定了双方谁进攻谁傻X。 |
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m**n
发帖数: 9010 | 4 所以我前面的问题 - 赵国需要那么多军队防守这条防线么?
赵军集结了几乎与秦军相当的兵力(是么?), 其战略意图
应该不只是稳守, 恐怕还打算在合适的时候反击吧?
如果赵国一开始就收缩兵力, 减少消耗, 可能能耗更久. |
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a****5
发帖数: 10854 | 5 廉颇回撤之前，秦赵军队大概是30万对10万
在长平谷地两边相持以后，双方才陆续加码到了四五十万的。秦军当初几乎是战无不胜
的，秦军增兵，赵国不可能不增兵
想反击是肯定的，但时候合适非常重要 |
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m**n
发帖数: 9010 | 6 30万对10万是合理的进功/防守的比例.
后来秦军增兵, 赵国增兵是需要的, 但有必要增加到与秦军几乎持平么?
那不是耗自个儿的粮食么? |
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s*****e
发帖数: 16824 | 7 双方兵力对上了，不守不行，一退更容易出事。再说赵国付出了那么大代价就为了保住
上党，一退的话这些成本就全废了，赵王也不干。 |
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a****5
发帖数: 10854 | 8 长平的人数在网上是天天争，说不清楚的
守城3：1的兵力问题不大，但长平双方虽然都用守势，但仍然属于野战，并不都在工事
里趴着。 |
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m*b
发帖数: 1421 | 9 关键还是这一届的赵王比较傻B
上党那块地本身就不适合赵国去占
直接把人搬回赵国
留个空地皮给秦国就是了
赵王小农意识舍不得那块地
廉颇后来去魏国楚国也都混得不错
说明能力还是有的
李牧后来也坏在这个赵王手上 |
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a****5
发帖数: 10854 | 10 ft，长平之战发生在赵孝成王时期，李牧死在赵王迁时期，差着好几辈呢
赵国王室属于间歇性神经病，在六国王室的比滥大赛中也算独树一帜
不过上党赵国不要被秦国要了的话，赵国会更难受，邯郸几乎裸奔了 |
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m*b
发帖数: 1421 | 11 好吧，记错了
赵国邯郸是战国时候被围次数最多的都城吧
好像稍微一出啥事就被围城了 |
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R*******a
发帖数: 2463 | 12 我说的是基本上外戚领兵打仗，并不是全部
班家是两汉一大宗族，西汉成帝时出过一个有名的妃子
班超挂掉之后隔了几代也出过一个皇后
同样马援也是挂了之后家里出皇后的
所以都可以算是外戚 |
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o**n
发帖数: 1249 | 13 白起在长平后曾想一举拿下赵，但被范睢嫉妒中伤硬拉回来（如我前面所讲，其实昭王
确实也对白起有顾忌，毕竟其是当年太后党残余）。后来白起怎么请也不出山，负气的
成风很高。昭王年纪也大了，很想死前把赵灭了，但自己提拔的王龁、王陵等就是不争
气拿不下来，连续迁怒白起和范睢，把两人都杀了，心里也明白自己这辈子也就这样了
，无限惆怅啊。 |
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o**n
发帖数: 1249 | 14 廉颇在赵悼襄王立后被贬，还攻击友军泄愤。之后在魏、楚都没有记载的战功。在魏时
被赵使搞了“廉颇老矣”了一把，在楚常叹“我思用赵人”，郁郁终老于楚。 |
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a***e
发帖数: 27968 | 15 赵是有在这里拖垮击败秦的幻想
要不怎么会摧战
这种情况，一般被摧的都悲摧了 |
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m**n
发帖数: 9010 | 16 赵国能否尽量避免野战, 就靠缩在工事里耗呢?
也就是说, 秦军如果兵力足够, 能否有打运动战, 避免与赵军耗下去的选择?
如果秦军有这个选择, 那么赵军别无选择, 必须有足够兵力阻止秦军的可能运动.
否则的话, 只要用少量人马守住要害处的工事, 跟秦军耗粮食就是了. |
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t*n
发帖数: 14458 | 17 秦军运粮不难，水运
你看地图了吗？你这属于梦里谈兵。我来纸上谈兵吧。
赵军背后就是上党腹地，运输比秦军可是方便多了。见图二。而且，没有飞机的情况下
，秦军根本不可能打击赵军运输线。
廉颇的第一道防线太长，被攻击点太多，所以在秦军突破高平关以后，廉颇直接退到第
二条防线。两条防线之间的长平谷底根本无险可守。秦军也在谷底西边构筑了防线。
在冷兵器时代，这个地形决定了双方谁进攻谁傻X。 |
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t*n
发帖数: 14458 | 18 上党是赵国腹地的屏障
必争
关键还是这一届的赵王比较傻B
上党那块地本身就不适合赵国去占
直接把人搬回赵国
留个空地皮给秦国就是了
赵王小农意识舍不得那块地
廉颇后来去魏国楚国也都混得不错
说明能力还是有的
李牧后来也坏在这个赵王手上 |
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f****y
发帖数: 7425 | 19 上党是赵国腹地吗？？上党在自决归赵前韩国已经和秦大打了一仗，以当时产能计还能
支撑多久？
上党一个郡多少粮食提供给赵国40万大军？
另外您要是有长平之战古地图拜托发我一份，现在史学界都画不出真实的来，您有宝贝
可不能藏着。
另外秦赵两军都有强大的骑兵，攻坚当然傻x，但是破袭运输线没什么难度。归根结底
这战拼得是国力，干耗下去赵国也会死的很难看。 |
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f****y
发帖数: 7425 | 20 擦，大哥，哪有这么算外戚的
算外戚得得到好处啊，死了之后后代做妃子显然是从他这得了好处
人家凭本事当将军的，到您这成外戚了~~~~~~~~~~ |
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t*n
发帖数: 14458 | 21 搜 谢鸿喜 靳禾生 长平
上党是赵国腹地吗？？上党在自决归赵前韩国已经和秦大打了一仗，以当时产能计还能
支撑多久？
上党一个郡多少粮食提供给赵国40万大军？
另外您要是有长平之战古地图拜托发我一份，现在史学界都画不出真实的来，您有宝贝
可不能藏着。
另外秦赵两军都有强大的骑兵，攻坚当然傻x，但是破袭运输线没什么难度。归根结底
这战拼得是国力，干耗下去赵国也会死的很难看。 |
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m*b
发帖数: 1421 | 22 赵国我觉得应该收上党的人
然后据住各个山口就好了 |
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t*n
发帖数: 14458 | 24 内玩意是pdf文件，还有一堆图什么的
不好转
你转过来好了，上回讨论长平的时候就没转 |
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c*****h
发帖数: 14923 | 26 霍去病那会儿哪来的羽林？
★ 发自iPhone App: ChineseWeb - 中文网站浏览器 |
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s**********l
发帖数: 8966 | 27 孙武就是占了人家首都，后来不是被申包胥哭出来的救兵干掉了。
真没输过的是先轸，大牛没被说上去的譬如马援，谢玄。 |
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m*b
发帖数: 1421 | 28 赵国也真是的
一手的好牌扔完了被人抄底
不然先朝北打下燕国
然后从北向南势如破竹统一中国啊 |
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w********s
发帖数: 343 | 29 谢谢解惑 以前看网文说武帝有意栽培李广利为继卫霍之后的第二枝外戚军事势力，故
称贰师，看来望文生义信口开河的不少
呵呵。。。按照汉书记载。“汉使。。。言大宛有善马在贰师城。。。太初元年，以广
利为贰师将军，发属国六千骑及郡国恶少年数万人以往，期至贰师城取善马，故号‘贰
师将军’”。所以是先有的........
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L******l
发帖数: 76 | 30 这个错了，是李渊称赞李靖“古韩白卫霍何以加”，李靖自己说的是“凡战者，以正合
，以奇胜，正奇兼善者如孙武、卫青、诸葛亮廖廖数人耳”。 |
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w******t
发帖数: 16937 | 31 没有孙膑？吴起？韩信？周亚夫？
这个错了，是李渊称赞李靖“古韩白卫霍何以加”，李靖自己说的是“凡战者，以正合
，以奇胜，正奇兼善者如孙武、卫青、诸葛亮廖廖数人耳”。
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L******l
发帖数: 76 | 32 这个错了，是李渊称赞李靖“古韩白卫霍何以加”，李靖自己说的是“凡战者，以正合
，以奇胜，正奇兼善者如孙武、卫青、诸葛亮廖廖数人耳”。 |
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w******t
发帖数: 16937 | 33 没有孙膑？吴起？韩信？周亚夫？
这个错了，是李渊称赞李靖“古韩白卫霍何以加”，李靖自己说的是“凡战者，以正合
，以奇胜，正奇兼善者如孙武、卫青、诸葛亮廖廖数人耳”。
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v*****s
发帖数: 20290 | 34 我倒不这么觉得。李广那样的治兵，不出问题才奇怪呢。
卫青还是很牛的，沉稳冷静，当总司令绝对没问题。霍的骑兵战术能力应该是天下无敌
，对他的诟病主要是集中在不体恤士兵上。
其实汉家对匈奴的仗也不是那么好打的，除了卫霍以外，苏建，赵信，李广，公孙敖，
张骞，赵食其，到后来的李陵，李广利，全军覆没的，失期不至的比比皆是，以军功封
侯而能不以军法失之的寥寥无几。 |
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L******l
发帖数: 76 | 35 李广是司马迁寄托自己怀才不遇之心的偶像，看看史记里面李广的战绩，全是个人英雄
主义，匹夫之勇，每次带兵打匈奴就是惨败。卫霍战绩辉煌，居然用运气好解释，稍微
读点孙子兵法，就知道战争的复杂性远不是一点运气就能驾驭的。 |
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d******0
发帖数: 3640 | 36 匈奴够凶吧，大汉经过几代修养生息，出一个汉武，就打得匈奴只找得
着北了。成吉思汗,忽必烈那会，中原没有强主，碰上汉武＋卫霍这样的
组合，谁灭谁还不一定。 |
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c***h
发帖数: 2092 | 37 看看卫霍列传就知道了。卫青第一次出征封了千户，后来几次慢慢加到了一万多户。这
个收入应该是非常丰厚的。 |
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b*********n
发帖数: 2284 | 38 绝对要有卫霍的位置.实践了大规模长距离骑兵作战.尤其是卫青六勝匈奴,既有偷袭巧
胜,又有正面决战.
作。 |
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Z*********i
发帖数: 3422 | 39 戚继光是很牛。但这里讨论军事家我理解好像是包括两方面，实战的战果和军事理论。
说到战果，白起，李牧，王翦，韩信，卫霍，初唐二李都很牛。而且，忘了提神人陈庆
之而北朝第一名将韦孝宽，而戚略逊一点（不过戚对小日本和蒙古的战绩的确很解气）。
说到军事理论，吕望，孙吴，孙膑，司马穰宜，李卫公，戚都很牛。
但如果二者并重，历史上李卫公当是第一，单看他的两个半学生（李绩，苏定方，侯君
集）以及之后的徒子徒孙（裴行俭，程务挺），随便拉出一个也是当世名将，战果赫赫，
而且多是对外族战争。李二能让这样半神一样的人物甘受驱驰，千古一帝当之无愧。 |
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s**r
发帖数: 669 | 40 汉武帝任人唯亲,把军队交给文盲或者半文盲，仅此一点就足以说明,此人绝非雄才大略？
1，卫霍，李广利虽然出身不高，但是《史记》，《汉书》并没有说他们文盲或者半文
盲吧
2，文化水平高低跟带兵打仗能力的强弱没什么必然联系吧：
先说非汉族的，石勒，拓拔硅等人可以说是文盲，可是刘渊是汉化程度很深的匈奴人，
幼好学，师事崔游，习《毛诗》、《京氏易》、《马氏尚书》，尤好《春秋左氏传》、
《孙吴兵法》，略皆诵之，《史》、《汉》、诸子，无不综览。这几个人都是异族开国
君主，能征惯战。
即使是汉族将领，刘裕可以说是大老粗文盲吧，朱元璋贫苦出身，成为一方诸侯后才有
机会接触文化人。而李世民关陇世家子弟肯定不会是什么文盲，梁武帝和曹操更是文学
家，上述诸人都可谓名将，战绩辉煌。 |
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x*******e
发帖数: 1517 | 41 李靖（571－649），李勣(594～669)之后1300余年，中国居然没有出一个可以超出唐之
二李的名将，岂不是我中华之悲乎？
后世有哪位将军能与白韩卫霍二李等人相提并论呢？ |
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Z*********i
发帖数: 3422 | 42 楼上有人讨论岳飞是否想反，以及如何自保的问题，个人对这个问题是这样看：
1。岳飞至少在死之前没有谋反的想法。这从他屡次犯高宗的忌就可以看出。在没有绝
对实力控制皇帝之前，有反心的野心家肯定是要韬光养晦装孙子的，才能积蓄实力而不
引起皇帝戒心。他如果有反心，就不会一直和皇帝这么直来直去。
2。岳飞为啥会死？在政治气氛最宽松的宋朝，又曾是高宗非常倚重的嫡系（高宗曾亲
自给他颁发精忠岳飞的旗子），最后落得如此悲惨下场，如果只是主战主和的争议，或
者是奸臣陷害，肯定不至于，大不了解除他的兵权。
岳飞之所以被杀，的确是和他自己的性格弱点有关，以前也有人讨论过。岳飞军事上绝
对是大牛，能够以步兵野战击败金国骑兵精锐，称得上是卫霍一级的当世名将。但与此
形成对比的，是他个性过强，喜欢意气用事，政治上很不成熟。这对一般人，没啥大不
了，也许还可以说为人率真，是优点。但对皇帝身边掌握重兵的将领来说，就危险了。
以下几件事最突出：
（1）屡次要求迎回二圣，却不想想当今皇帝的历史地位是如何确立的。
（2）求立太子。作为统兵在外的大将，这事皇帝主动问都要尽力回避，何况还主动去
触霉头。
（3）曾和皇帝赌气，辞... 阅读全帖 |
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x*******e
发帖数: 1517 | 43 就是奇怪啊，照说唐肃宗的资料靠谱些，怎么会把卫霍两人漏了。
另外战国四大名将，起翦颇牧，用兵最精，应该强于司马穰苴和乐毅吧
诸葛张良都是顶级谋士，而不是将军啊。
肃宗不知道岳飞徐达，那也应该排这王翦李牧卫青霍去病进10大吧。
何况还有南北朝的超级NB人陈庆之啊。 |
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x*******e
发帖数: 1517 | 44 我瞎猜啊，不拍卫霍是不喜欢外戚，唐朝这种破事太多了，武皇后，韦皇后之流太多。
纯瞎猜。
另外不管肃宗了，回到我最初的问题，谁是中华第十名将？ |
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s********d
发帖数: 1416 | 45 没有戚继光？ 戚超过卫霍，李牧，苏定方 ，陈庆之，徐达 没问题 |
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x*******e
发帖数: 1517 | 47 谢谢回复。
云台二十八将的名头倒是听说过，人名一个也想不起来。狗了一下，就认识一个邓禹。
话说这个刘秀到底是干翻了谁得天下的？王莽？怎么有人说世祖得天下较高祖尤难？
然后你写的这几个人窦固、窦宪、耿秉，我又是一个都没听说。
看看西汉，汉初三杰，卫霍，陈汤，甘延寿，张骞，各个都是响当当的大名。
凌烟阁我不用狗，也能写出房玄龄、杜如晦、长孙无忌、魏征，李靖李绩，秦叔宝尉迟
敬德，侯君集等不下十个人。另外什么李白，杜甫，白居易有一大堆熟人
宋朝的熟人就更多了，三苏欧阳，王安石，什么蔡京，童贯，岳飞，韩式中等。
唯独东汉，名人真的是很少，不过到了末年，曹刘等倒是耳熟能详。
看来还是要多读书啊。 |
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x*******e
发帖数: 1517 | 48 谢谢回复。
云台二十八将的名头倒是听说过，人名一个也想不起来。狗了一下，就认识一个邓禹。
话说这个刘秀到底是干翻了谁得天下的？王莽？怎么有人说世祖得天下较高祖尤难？
然后你写的这几个人窦固、窦宪、耿秉，我又是一个都没听说。
看看西汉，汉初三杰，卫霍，陈汤，甘延寿，张骞，各个都是响当当的大名。
凌烟阁我不用狗，也能写出房玄龄、杜如晦、长孙无忌、魏征，李靖李绩，秦叔宝尉迟
敬德，侯君集等不下十个人。另外什么李白，杜甫，白居易有一大堆熟人
宋朝的熟人就更多了，三苏欧阳，王安石，什么蔡京，童贯，岳飞，韩式中等。
唯独东汉，名人真的是很少，不过到了末年，曹刘等倒是耳熟能详。
看来还是要多读书啊。 |
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M****h
发帖数: 4405 | 49 马镫也没有那么神奇，最重要的还是汉人自己堕落了。大唐的二李，可以长驱几千里远
征，而汉朝的卫霍，后汉的窦宪，都曾经有过长驱数千里的征伐，那时可能还没有马镫 |
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m******r
发帖数: 4351 | 50 西域也不是一下子就通的。当年河西走廊还控制在匈奴手里，靠着卫霍的大规模出击才
把河西四郡拿到手，打开了通向新疆的道路，然后才有引进马种和农作物的事。张骞的
时候，自己去和回来都成问题，更别说物资了。
北宋其实本可以效法汉武，拉拢辽国后方的女真，高丽，蒙古，党项等部落，去骚扰辽
的后方。反正宋朝有的是錢和物资，双方南北夹击，游牧民族那德性，平时没事都想去
抢一把，肯定能一拍即合。
北宋无险可守，那就要推进到有险可守的地方，不然終究是大患。幽州是人口密集之地
，和霍去病深入大漠本質上是兩回事, 遼國如果還想要幽州，就不能學遊牧民族在草原
大漠裏面飄忽遊擊的做法。幽州後面是燕山，燕山北面还有什么農業區？不趁着王朝初
期的上升阶段搞，非要留到后来自己衰落的时候碰上上升阶段的金，然后就吃憋了，誰
讓你不早把幽州收回來？
當年檀州之戰，寇準進"可保百年無事"之策。"不然，數十年後，敵且生心矣。” 金兵
南侵的事實恰好證明了他的戰略眼光。當時宋真宗卻說什麽：“數十年後，自然當有捍
禦之者。吾不忍生靈重困，姑聽其和也可以。”茍且偷安百十年後，呵呵，宋朝更弱，
更怂，遼兵都攻不下的城，金兵一打一個。
如... 阅读全帖 |
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