m*******g
发帖数: 69 | 1 大家说说要是当年韩信不被吕后诛杀,等到韩王信跟匈奴勾结时,刘邦派其出征而非亲征
,还会有后来的白登之围吗?还是以韩信的天才军事可以灭了冒顿. 有或者如果是项羽灭
了刘邦,建立了大楚,他可以灭了匈奴,而不想刘邦那样窝囊的和亲吗? |
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O****X
发帖数: 24292 | 2 韩信项羽这样级别的名将应该可以胜匈奴，但灭不了匈奴，要全盛还是要等到武帝的国力 |
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t*****e
发帖数: 2470 | 5
您开玩笑的吧，在平原之上步兵胜骑兵基本无解。除非强弩，但是损耗很大。
匈奴人战争成本几乎为零，韩信项羽你给他们20万步兵也胜不了匈奴10万骑兵。 |
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w*********g
发帖数: 30882 | 6 车步兵很难抵挡骑兵的冲击。
汉朝也是在汉武帝建立马苑，养殖了大量军马，仿效匈奴建立起自己的骑兵以后，才击
败匈奴的。 |
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a****l
发帖数: 8211 | 7 应该可以,只需要再找一个郦食其去劝说匈奴不要防备就可以了.还好那时候没有
facebook之类的东西,匈奴王还未必听说郦食其的事. |
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c*******e
发帖数: 865 | 8 蒙恬三十万步卒，杀得匈奴北去七百里，不敢南望长城
李牧靠一个省的兵力，围了十几万匈奴
项羽也不比李牧差，只要有三个省的后方实力，你那“号称”四十万的控弦战士悲愤也
没用 |
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t*****e
发帖数: 2470 | 9
这一道习题的答案你可以自己去史实里找，战车从未是对付骑兵的良药。而且匈奴骑兵
以骑射为看家本领，李陵
当年曾以车重作为防守所依，以弩射击匈奴铁骑。在平原之上，莫说汉武唐宗，就算是
后来的袁崇焕孙承宗也从
来没有类似用战车抵抗骑兵取胜的记录。
骑兵冲战车无解这话我相信是你的误解而非无解。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 10 拉到吧，蒙恬对付匈奴就轻松了？不一样是几十万大军？武帝不知兵也无所谓，会选将
就行了。卫霍都是很好的将领啊。当然，李广利是差了点。武帝是皇帝，政治层面的决
策才是他的本行，而且干得还算不错，除了太急切以外。兵么，知道到一定程度就够了
，用不着知兵到太宗那种水平。还有，老成手里的蒙古核心部落，人口也没多少，横扫
欧亚也不是盖的。你对武帝评价太低了。老吕的本意要真是这么轻视匈奴，只能说明是
他自己不知兵。 |
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d******a
发帖数: 32122 | 11 据原腾飞同学说，当时匈奴的箭头还是鱼骨磨成的。如果是这样，韩信灭匈奴不在话下。 |
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t*****e
发帖数: 2470 | 12
汉初所谓天下能拿得出手的战马寥寥可数，匈奴骑兵在草原上稍微冲一下就挂了。
而且以步兵去寻找追踪匈奴主力的踪迹，耗时耗力，得不偿失。 |
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a**********s
发帖数: 1075 | 13 這個有說就是公元4世紀出現於羅馬帝國東邊的Huns,先是擊破Visigoths和Ostrogoths
，隨後在Attila帶領下直接進軍羅馬
從北匈奴西遁到Huns出現在羅馬東部邊疆，有200年時間
如果這樣，匈奴當時確實盛極一時，打壓世界上最大的兩個帝國 |
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t*****e
发帖数: 2470 | 14
对啊，大汉国力胜游牧匈奴何止百倍，文化优势虽然明显我倒觉得没啥大作为，因为匈
奴不像后来的契
丹女真基本被全面汉化，他们反而没有怎么被同化，当然具体细节不知，我看古书都是
观其大略，没有
细分。
用汉朝比中国，匈奴比美国是在值得转joke版，哈哈 |
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g***j
发帖数: 40861 | 15 有几个不同吧
1. 当时汉朝无论经济上和文化上都比匈奴富裕或者先进
2. 汉武帝打匈奴有文景的积累和武帝前期马匹等物资的积累 |
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c*****h
发帖数: 14923 | 16 野猪就是个败家子，拼资源的战争。
匈奴自军臣中年以后就不大行了，气候反常、天灾不断，牧草水源不如以往那般盛多，有时候天连降大雪，牲畜死数以成千上万计。许多部落物资匮乏，相互攻击掠夺牧产牲畜，内讧厉害，很多相国、都尉这样的贵显都南下投降汉廷大捞侯位。
我怀疑是不是也跟明末一样，也经历了一次小冰河期。因为汉朝那些年也常有天灾，好几处“民大饥”、“人相食”的记载。农耕民族好点儿，啥都能吃。游牧的就惨了，牲畜一死死一片，还行瘟疫。北地荒漠又多，山中猎物不足以塞牙缝。
军臣死后，於单又和伊稚斜火拼了一次。接连这样下来，汉匈形势立马扭转。
否则以当初冒顿或者稽粥的时代，汉人只有挨打的份儿……
匈奴内讧消耗、文景留下的资源加上卫霍横空出世，天时地利人和全齐呼了，野猪再打不赢，自己找块豆腐吧。
当然，卫霍的骑兵机动，也是关键的。换那个数奇李去，估计照样没得赢。 |
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i**n
发帖数: 1436 | 17 你前面说刘邦带的都是一群百姓，是匈奴人的牛羊。你又拿刘邦的百姓和美军相比，是
想证明刘邦的百姓战斗力有多么强还是证明他们是牛羊？你先把自己的逻辑理顺了再来
喷吧。 |
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k**0
发帖数: 19737 | 18 这个要截屏，给大家看看轮子的智商
标题：李陵降匈奴
论点：李陵降匈奴后李氏家族（李广/李敢/李陵）式微。
轮子的论点：知道李唐么？ |
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l******a
发帖数: 2273 | 19 本来很强大的游牧民族，中国历史上有本事的皇帝不算多，但是匈奴族却不幸遇上中国历史上最强势最有魄力的2个皇帝，一个秦始
皇，一个汉武帝，匈奴被打零散衰落几乎是必然的了。 |
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s******s
发帖数: 13035 | 20 汉朝其实不能算胜利了，ms八九成的人口都由于打匈奴战死或者饿死累死了，
人家匈奴不想同归于尽所以战略转移了
国历史上最强势最有魄力的2个皇帝，一个秦始 |
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i***z
发帖数: 7508 | 21 匈奴的后代不是建立了元朝， 把中国都占领了。女真/满也许是匈奴的后代之一哦。
国历史上最强势最有魄力的2个皇帝，一个秦始 |
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f*******l
发帖数: 8811 | 22 匈奴有一部分投降，然后迁入中国境内了吧。
南北朝时期北朝刚开始建的国家，有个叫刘什么的，就是匈奴人。
不过他自认刘邦后代。因为他妈或者他奶奶是和亲公主。 |
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t**********g
发帖数: 3388 | 23 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: eau (Kshanti), 信区: Military
标 题: 匈奴传说与荷鲁斯之眼
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 23 19:29:59 2011, 美东)
我只记得大致情节，说的是一场发
生在天庭的战争。极北冰空有位天神，因为归属未定，引发了东方的最高神和北方的最
高神的争夺。北方神战败，部下怀恨在心，化为九头恶魔，为害人间。神魔之间斗得天
昏地暗，日月无光。大地被冰雪覆盖，百兽沦亡。人类饥寒交迫、疾疫横行，还被各种
怪异的虫兽吞噬。后来恶魔虽被制服，却喷出洪涛恶水，淹没了苍穹大地。天神派出神
鹰，降临世间，和一位女子结合，生下了人间第一位珊蛮。神鹰施展神技，诱导珊蛮，
使其成为能通晓人神阴阳各界的万能神者，平息洪水，济世安民，传承百代。”
李陵道：“这么说，你们这里的巫师都是那只鹰的后代？”
卫律道：“嗯，各个部族的巫师，不是敬拜鹰隼，就是以燕雀为祖先，总之都是鸟类。
”
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法老的守護神—－鷹頭神荷魯... 阅读全帖 |
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a**********s
发帖数: 1075 | 24 鮮卑和匈奴應該不是
古代中國史料描述 匈奴和鮮卑 明顯 是東方人
在古羅馬時代，金發碧眼的都是野蠻人 |
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a*******e
发帖数: 3897 | 25 鲜卑属于羯胡，带有高加索人种特征，原居住地应该是在中亚一带，是被匈奴征服后裹
胁过来，五胡乱华时随匈奴一起进入中原的。 |
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f*******e
发帖数: 2791 | 26 一次是在北方的村落，村子里很多姓耶律的，但是生活环境都汉化了。很友好，我离开
时他们还恋恋不舍
一次梦见深入匈奴腹地，草原上还有湖，打扮也是草原民族的装束，印象最深的是一个
匈奴女长期不洗澡，模样还不错，现在还记着那张脸，在我说服下去湖里洗了个澡，发
生了很多故事，象电影剧情似的。 |
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l*****f
发帖数: 13466 | 27 关于匈奴人特征，问个比较初级的问题，晋书载记里杀胡令是说赵人杀胡羯，但是前面
说石勒以胡为国人，那这个赵人究竟是什么人，是晋人么，胡是单指羯人，还是包括别
的胡人？高鼻多须是羯人特征，还是兼及胡人？鲜卑一般说肤白，这里的匈奴也包括鲜
卑么
说。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 28 石勒建的国家国号叫“赵”。
冉闵的杀胡令说：“内外六夷，敢称兵仗者斩。”这六夷指匈奴、羯、氐、羌、鲜卑，
还有其他杂胡。
晋书等史料都称这些胡人为胡、羯。把羯单独列出来跟其他胡人并列，估计还是因为羯
就是白种人的样子，其他胡人跟汉人样子差异不大（羌人就是华夏人的近亲，这里的匈
奴是内附的匈奴，就算以前跟汉人不一样，经过几百年混血，大概也混差不多了）。
杀胡令鼓励赵人杀胡，这个赵人就是石勒的赵国中的汉人。 |
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d***r
发帖数: 2032 | 29 文风不错，但是有一些弱点。首先就是文章结构不是特别清晰，就像bostentennis这篇
回帖的指出的，容易让人误解作者本意。我认为作者的意思是，因为汉武在总体对匈战
略上是超前的， 成功的，即时犯了战术错误甚至是某些战略瑕疵，最终仍然赢得胜利
。因为西征大宛成功，整个西域纳入大汉的势力范围。西汉成功构筑战略包围圈，压缩
了匈奴生存空间，使得匈奴在应对突发事件比如天灾、内乱时候没有盟友支持，遭遇失
败时无法退入西域只能迁往漠北苦寒之地；并且汉武在对匈用兵时候，没有来自西边的
后顾之忧。另一点，关于东西方文明的相对优势为何在近代突然逆转，学术界众说纷纭
，有一种说法甚至追溯刀古希腊的哲学起源，原作者显然也相信了这种说法。文中在完
全没必要的地方溢美之词称赞亚历山大及其留在中亚的希腊文明，不客气的说，很多地方
过分臆想了中亚城邦的文明自信，用今天中国大陆崇洋媚外的口吻贬低西汉蓬勃的民族
自信。尤其是提到罪人、赘婿、商人等阶层组成的军队时候，臆想的成分太多。 |
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a***e
发帖数: 27968 | 30 五胡乱华匈奴不是大头吧
话说匈奴也不是一个民族，算被民族的那种
不过起源好像是靠东北而不是西北 |
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a********7
发帖数: 357 | 31 如果有你这个假设的话，那还不如说如果秦朝不亡，匈奴更是没有机会。
你看看当年蒙恬，王离是怎么修理匈奴的，那水平比项羽高出几个数量级。 |
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D***e
发帖数: 48486 | 32 项羽的骑兵没受过匈奴骑兵的考验，不好说啊
再说战争过后，刘邦想整齐同一颜色的马都难，从马的角度看，中原跟匈奴的差距过大 |
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f****r
发帖数: 5118 | 33 宋弩也很厉害，好像寇准把一个契丹首领射钉在地上了。
辽，金，蒙古可能冶金业发达了，身上的甲胄也不是匈奴能比的，匈奴从罗马那边的记
录来说，连吃BBQ的调料都没有，估计身上没有金属甲胄 |
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r******t
发帖数: 8967 | 34 陈汤少时家贫好学，有大志，但是品行不端，不为乡里所称。后赴长安求官，与张勃相
识。汉元帝初元二年（前47年），张勃推荐陈汤为官，但是陈汤在待选期间父亲过世，
按照律法他应回家奔丧。陈汤隐瞒了这一消息，结果事情败露而下狱。
出狱后，他被授予郎官闲职，多次请求出使西域，后于建昭三年(前36年)任西域都护府
副校尉。时匈奴郅支单于因杀害汉使谷吉，为防汉朝出兵报复，率部众向西迁居康居，
受康居庇护。康居为借其威名称霸西域，屡借兵与其攻掠汉朝属国乌孙、大宛等。
建昭三年秋，陈汤矯制調发屯田兵士和西域各国军队共四万人远征郅支单于，并胁迫上
司西域都护府校尉甘延寿服從其事。大軍既發，遂克郅支城（今哈萨克斯坦塔拉茲），
全歼郅支单于及其本部部众三千人。取得大捷后，二人上疏朝廷“臣闻天下之大义，当
混为一。匈奴呼韩邪单于已称北藩，唯郅支单于叛逆，未伏其辜，大夏之西，以为强汉
不能臣也。郅支单于惨毒行于民，大恶逼于天。臣延寿、臣汤将义兵，行天诛，赖陛下
神灵，阴阳并应，陷阵克敌，斩郅支首及名王以下。宜悬头槁于蛮夷邸间，以示万里，
明犯强汉者，虽远必诛！”。
陈汤私自贪污了部分战利品，当司隶校尉前来查办之时... 阅读全帖 |
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f****r
发帖数: 5118 | 35 宋弩也很厉害，好像寇准把一个契丹首领射钉在地上了。
辽，金，蒙古可能冶金业发达了，身上的甲胄也不是匈奴能比的，匈奴从罗马那边的记
录来说，连吃BBQ的调料都没有，估计身上没有金属甲胄 |
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r******t
发帖数: 8967 | 36 陈汤少时家贫好学，有大志，但是品行不端，不为乡里所称。后赴长安求官，与张勃相
识。汉元帝初元二年（前47年），张勃推荐陈汤为官，但是陈汤在待选期间父亲过世，
按照律法他应回家奔丧。陈汤隐瞒了这一消息，结果事情败露而下狱。
出狱后，他被授予郎官闲职，多次请求出使西域，后于建昭三年(前36年)任西域都护府
副校尉。时匈奴郅支单于因杀害汉使谷吉，为防汉朝出兵报复，率部众向西迁居康居，
受康居庇护。康居为借其威名称霸西域，屡借兵与其攻掠汉朝属国乌孙、大宛等。
建昭三年秋，陈汤矯制調发屯田兵士和西域各国军队共四万人远征郅支单于，并胁迫上
司西域都护府校尉甘延寿服從其事。大軍既發，遂克郅支城（今哈萨克斯坦塔拉茲），
全歼郅支单于及其本部部众三千人。取得大捷后，二人上疏朝廷“臣闻天下之大义，当
混为一。匈奴呼韩邪单于已称北藩，唯郅支单于叛逆，未伏其辜，大夏之西，以为强汉
不能臣也。郅支单于惨毒行于民，大恶逼于天。臣延寿、臣汤将义兵，行天诛，赖陛下
神灵，阴阳并应，陷阵克敌，斩郅支首及名王以下。宜悬头槁于蛮夷邸间，以示万里，
明犯强汉者，虽远必诛！”。
陈汤私自贪污了部分战利品，当司隶校尉前来查办之时... 阅读全帖 |
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e**a
发帖数: 2169 | 37 文章中使用了北匈奴一词，但是南北匈奴的分裂是发生在东汉，欠妥。 |
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r**********g
发帖数: 22734 | 38 苏武和李陵都不是在“抵抗”匈奴中被抓的吧？
如果从匈奴角度来看，苏武作为使节，部下煽动参与叛乱，还是要抓单于的妈妈……这
个好比骆家辉的某个武官参与绑架彭丽媛你说是神马行为？
李陵同学深入居延三四千里，好比美军第一师深入武汉。我是看不出来这里头谁对谁的
威胁大。你觉得呢？ |
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r****p
发帖数: 1854 | 39 楼主和老兄对于匈奴的观点很有见解,但是进一步推广到东胡系比匈奴系威胁更大,似乎
不妥
反例就是澶渊之盟后,辽确实守盟了一百多年,虽然也有点小动作要增币. |
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d*****n
发帖数: 3084 | 40 那时候的汉是佛教还未传进来的汉。所以，华夏还是强悍的民族。其实匈奴虽然一面被
骂野蛮落后，另一方面，汉人也有点相信匈奴是同源的民族。其实在野蛮性上汉匈半斤
八两。
等到阿三的宗教进来以后，华夏就跟后来的吐蕃、蒙古一样软化了。五胡乱华的时候，
中原民族野蛮化了一下，所以，隋唐征高句丽的战略眼光就不是跟东晋一起完蛋的旧汉
人能比的。不过汉人的民族性阿三化了，姬汉旧邦就变成传说了。
宗教还是非常厉害的。罗马帝国，日耳曼蛮族最后都被基督教驯化。
2000年的历史可以算是一场实验，看到不同宗教的结果。 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 41 关于这个问题，看看我以前转的西西河的旧文，严肃总结了西方学界对此问题自18世纪
以来的看法。中国学界貌似对这个问题不怎么感兴趣，可能也是对西方史料掌握不充足
的缘故。中国网络历史爱好者对此很感兴趣倒是真的，比如你转的这个铁血网的作者，
因为显然有一个汉>匈奴=Huns>罗马这么一个刺激点在这里。不过在从2世纪匈奴败逃到
4世纪出现在欧洲这关键的迁移时间里，缺乏足够证据将两者划上等号，也是你的转贴
中很容易看出来的。
http://www.mitbbs.com/article_t/History/31901749.html |
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f**********4
发帖数: 2617 | 42 请问你们最近一波波的出来挖同一个坑，是串通好的么？
Anyway，匈牙利人，又称马扎尔人，的的确确是从草原跑过来的游牧民族。语言学传统
上认为马扎尔语属芬－乌拉尔语族，和芬兰语，爱沙尼亚语有亲属关系。但马扎尔语显
然杂糅了很多突厥语系的词汇，这可能说明马扎尔先人本身也是个杂糅的民族。毫无疑
问其混杂的成分中包含了很多匈人（Huns）帝国崩溃后遗民的血脉，带来了突厥语的成
分。至于匈人和阿提拉是什么：
http://www.mitbbs.com/article_t/History/31933229.html
他们和匈奴的关系是一个大大的问号。目前我们至少可以认为绝不是等号。而马扎尔先
人和匈人之间的关系同样是一个大大的问号。所以马扎尔人和匈奴？呵呵... |
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k**o
发帖数: 15334 | 43 怎么汉武快嗝屁之前，还发生了一方大将李广利投降匈奴的事？而且貌似
汉武还拿匈奴没办法，只是族诛了李家。 |
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l*****i
发帖数: 20533 | 44 新石器农牧分家时代，南方农业部分成为夏，北方游牧部分成为匈奴先人。其代表文化
特征为龙崇拜，玉器崇拜。当然，他们自己并不会这么区分你是夏我是匈奴。那个时代
根本没有民族之类的概念。天下就是天下，我这个部落就是我这个部落，分分合合都可
以顺其自然。而且要记住，远亲不如近邻，文化认同并不一定是以血缘为要素的。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 45 匈奴為黃帝和夏朝後裔，是歷史上匈奴人的民族史詩。和後來漢人的炎黃子孫的説法類
似。
有多少歷史真實，就不好說了。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 46 其實一個史記已經夠了
司馬是 interview 了很多匈奴貴族之後記錄的。
漢朝朝廷裏也有很多匈奴人。“金張籍舊業，七裔弭漢貂”。 |
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f****r
发帖数: 5118 | 47 在汉武以前，都说匈奴厉害，其实匈奴从来没有逼近过长安吧？相比较后来的鲜卑，突
厥，契丹，女真，是最没有威胁的，更别提蒙古了。
刘邦被困白登山，为什么被放了？就是冒顿自己觉得长期和汉为敌，不是一件好事情，
相比较后来的土木堡和鲜卑慕容恪围冉闵，如果觉得比你强，就直接吃掉了事 |
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k***r
发帖数: 13724 | 48 匈奴哪有"自己觉得长期和汉为敌，不是一件好事情", 后来放了刘邦后就一直在扰边，
和亲了才停息了一些。
我觉得是围攻七天七夜没打下来后自己锐气撮了，汉军这都是精锐。加上约定好的援兵
没来，冒顿担心变卦了自己腹背受敌。
还有点可疑的是放汉军出来后没追击，这其实是大好机会，汉军在山上处防御阵型难打
也罢了，放出来了四十万匈奴为什么不追击我觉得和汉军的战场表现有关系。 |
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G**8
发帖数: 1209 | 49 匈奴是夏的直系残部，这毫无疑义吧。《史记》上写的！
如果匈奴不说汉语，那么夏也不应该说汉语，夏的旁支周自然（最开始）也不说汉语。 |
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a***a
发帖数: 1879 | 50 满蒙混得比突厥匈奴好太多了.
突厥匈奴都变成绿教徒了, 还能好到哪里去 |
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