b********h
发帖数: 2451 | 1 我是搞神经学科的
肖的那个就是个笑话，所谓的国际成果其实都是在垃圾杂志发文章根本没有任何地位
不要被蒙蔽了，其所谓的治愈率早已被证明几乎为零
不要被国内的报道所蒙蔽了
我决得方是中国知识分子的良心 |
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d***n
发帖数: 902 | 3 脊髓损伤，比如截瘫病人不能排尿，从腿上截一段神经，移植到支配膀胱的骶神经，与
之杂交，6-24个月后神经再生，挠一下屁股皮肤就能排尿了 |
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j*****g
发帖数: 149 | 6 你说你是搞神经学科的，并称肖的那个就是个笑话。那么，美国医生用他的方法在他们
的preliminary data中显示7/9的病人，在用肖的方法后有效 （见下）。你懂肖的东西
吗？如懂，怎么解释这个效果，也怎么解释 NIH 给一美国医生RO1grant 来支持肖的手
术方法哪？美国医生也在做假？
AFETY AND EFFICACY OF NERVE REROUTING FOR TREATING NEUROGENIC BLADDER IN
SPINA B (1R01DK084034-01)
Abstract: DESCRIPTION (provided by applicant): Spina Bifida, a congenital
defect of the spinal cord, causes nerve damage and a loss of sensation and
muscle function below the waist resulting in bowel, bladder and sexual
dysfunction. Patients cannot uri |
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j*****g
发帖数: 149 | 7 读了这RO1grant 的Abstract, 感觉肖的idea很有创见性。可惜不能在中国能进一步地
完善，反而要在美国进行。象这种开创性的手术方法，因病人个体差异，手术者的操作
差异，在完善前，不可能指望有很高的治愈率。中科院没支持这种有创新性的科研很可
惜。 |
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r*****t
发帖数: 4793 | 8 connects a functioning, healthy lumbar spinal nerve root to the sacral nerve
that controls the bladder.
神经和神经连起来，那怎么办到？ 就是缝在一起么？ 信号是怎么从lumbar spinal
nerve root 传到sacral nerve的？ 这个接缝处会自动形成突触？ |
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d***n
发帖数: 902 | 9 就是缝起来，Nerve suture
nerve |
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g****s
发帖数: 425 | 10 理论上，神经细胞也有再生的可能，但是由于髓鞘细胞和其他纤维样的细胞在局部形成
疤痕，加上神经细胞的再生很缓慢，因此，即使是同样类型的神经修复，也是一场旷日
持久的过程。
肖传国的设想，从理论上是有可行之处的。然而，现实中的效果如何，就需要非常严谨
的方法来进行认证。包括对于神经功能的损失鉴定，神经功能恢复过程中的不断检测。
这个实验要是成功，确实具有革命性的意义。然而，正如任何大工程都不可能是一个人
，一个实验室能够完成的。尤其是对于临床医学上的实验，最后都需要依赖多个临床单
位进行分别的鉴定。对于无法设定统一样本的临床试验来说，这个过程既需要时间，也
需要金钱。
方舟子的问题是在整个鉴定没有完全被证实或者证否之前，就拿学历，和所谓在国内或
者国外被聘用的资格问题发难。他没有能力在科学上证明或者证否肖传国的理论和实验
是否成功，但是，不满肖传国在国内外获得的声誉。因此发难。这是方舟子一贯的方式
，抓住别人的某些资质或者资历的问题，将其一棍子打死。这种事情，本来对待像珍奥
核酸，还有那个所谓海外引进基因库等利用假资历和假信息骗取利益，是很有效而恰当
的方法。
但是，用这个方法来证否一个科 |
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r*****t
发帖数: 4793 | 11 就是说,如果真的有所谓肖氏反射,那理论上.应该会看到在缝合的地方,有两端神经细胞
的融合,是吧? |
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b********h
发帖数: 2451 | 12 Please read the articles posted in www.xys.org
You can find the answers to most of your questions...
Actually, Xiao is not the first one who has this idea. There was similary
experiment on cats around twenty yeas ago, and the result was not promising
at all. Since that such idea died out for many years. However Xiao is the
first one to try this idea on human being without any solid evidence from
animal studies. How crazy it is!
" |
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C***S
发帖数: 1159 | 13 方舟子的论坛比老美的实验更权威? 你的实验结果有没有xys的批准证书？
promising |
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b********h
发帖数: 2451 | 14 Everyone can make mistakes!
Please use your own judement!
新语丝志愿者举报“肖氏术”的公开信
我们是一群志愿者，对目前有关“肖氏术”的虚假信息和夸张宣传所造成的
危险深感震惊。“肖氏术”是由中国肖传国发明的实验性外科手术，用于治疗由
脊柱裂或脊柱损伤导致的神经源性膀胱，现正在中国、美国和其他几个国家进行
临床试验。
新语丝网站（www.xys.org）致力于打击发生在中国的学术腐败、剽窃和造
假。正是通过新语丝对肖传国学术不端行为的揭露，我们才获知了该手术的情况。
最近五年，我们一直密切跟踪调查与这项手术有关的事件，对该手术的效果和风
险越来越感到忧虑。该手术的问题也引起了中国媒体的关注，其发表的调查报告
所揭示的问题相当令人震惊。
在此公开信中，我们将有关该手术的真实情况总结如下，以期引起资助临床
试验的美国国立卫生院（NIH）、试验所在医院的伦理审核委员会（IRB）以及已
参加或有可能参加试验的患者的关注。
1. 中国的公益律师们经独立调查后，未能找到或验证一件肖氏术成功病例，
相反，他们发现了大量引发严重后遗症的病例。律师 |
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C***S
发帖数: 1159 | 15 老兄没必要来这么一泡。我不知道肖的手术是否有用，但是正常的流程是：
1. 实验
2. 发Paper
3. 其他人验证成功与否
不是
1. 实验
2 发Paper
3. 方舟子发表意见是否学术骗子 |
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j*****g
发帖数: 149 | 16 看了几篇新语丝上的相关质疑文章，质疑点着重于成功率。既然肖能有这个魄力首先把
这种理论应用到人体，说明他是做了功课的。如果肖报导对某一适应病的成功率，而这
成功率能被其他人重复，就说明他的理论是可行的。
他中国的或美国的同行不是白瓷，如不能重复，肯定会跳出来质疑，这种专业上的质疑
肯定会比方舟子来得更有力。 而且，如果方舟子能引用这种专业上的质疑来挑战肖也
就更有力量了，但没看到新语丝是有这样的引用。所以，肖的手术方法还是能被他的同
仁接受。
至于成功率，这可能与所选的适应病症，及手术等有相关。所以，那个NIH RO1 grant
的目的就是要系统性的对这种手术方法，疗效，预后，适应症等进行评估。
方舟子挑战肖的正面意义是使肖和肖的合作营利性的医院能慎重的选择病人和治疗病人
，而不是广告胡吹，营利性地乱收病人。
不管怎样，每一新的突破总是没那么容易的。不管是不是真正的科学性的突破，时间会
告诉我们，谁是谁非。
promising |
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g****t
发帖数: 31659 | 17 你查查他在NIH拿到了多少钱,你呢?
我是搞神经学科的
肖的那个就是个笑话，所谓的国际成果其实都是在垃圾杂志发文章根本没有任何地位
不要被蒙蔽了，其所谓的治愈率早已被证明几乎为零
不要被国内的报道所蒙蔽了
我决得方是中国知识分子的良心 |
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t****u
发帖数: 8614 | 18 他老也倒霉，不去惹方舟子，早当上院士了。
院士里面比他老水的多了。
他老现在一定十分后悔。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 19 他自己要吹牛,惹上能怪谁,
还把裘法祖都搭进去了 |
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y*********u
发帖数: 1015 | 20 这叫魄力?你怎么不和那些被肖传国忽悠手术致残的人去说这话?肖传国的fans都跑到这
儿来了?真实世
界之大无奇不有啊. |
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j*****g
发帖数: 149 | 21 谈不上fan, 以前看过新语丝上有关肖与方的争论，没看过肖的东西也不知道所谓的肖
氏反射虎。认为，方是打假旗手，他所力鄙的人肯定是假人无疑。
前天无意中看了肖的博客，感觉肖干的还是不错的。能把他的东西推广到世界许多地方
，也能为同行接受。这说明他的东西不是泛泛之谈而是有它真实一面。
至于致残和成功率，用药还是手术都有副作用，不能因为有几例致残的病例就否定它的
成功性，但说明这手术的适应症需要调整以提高他的成功率。
总不能把肖的东西打到，而看到其他国家把他的技术发扬光大后才认可他吧。创新总是
不容易的。如没有实实在在的东西在里面，肖也不至于会这么执着地去这样干。他这种
对科学或对他自己的创新的执着，就值得尊重，不管他是否成功。 |
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g******s
发帖数: 733 | 22 你真牛！NIH真混蛋，竟然还在资助肖传国。
promising |
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g******s
发帖数: 733 | 23 为什么肖传国的fans到这儿来就很奇怪，方的fans满世界跑就很正常呢？ |
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U********S
发帖数: 1896 | 24 方号称脊柱裂有多少“自愈率”，结果又搞出来有效率为零，没见过有这样自己打耳光
的。要是律师，自愿者可以随便玩有效率统计,NIH和FDA都可以关门让失业十几年的方
接管了。 |
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y*********u
发帖数: 1015 | 25 接着忽悠,我是不相信把国人当小白鼠实验,现在第一个广泛宣传的病人小善善的手术都
还没有成功的人.
当然,你要是与愿意变成肖医生手术刀下的小白鼠,请自便. |
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j*****g
发帖数: 149 | 26 没忽悠，只是把自己的观点显示出来。不能用一个失败的病例来否定它的正确一面。
按你这种逻辑，医学是很难发展突破了。你不原意并不等于其他人也不原意。只要有正
式通过的正规的IRB,又有病人的consent,病人还是正常人参于医学试验是很平常的，不
管在美国还是在中国。一个设想，只有通过科学证实，才给于成功是否的结论，冷言冷
语却反而是一种无奈和忽悠。 |
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b********h
发帖数: 2451 | 27 我帮我们老板拿了RO1的project,他struggle四年，次次被据，招了我以后，连发几篇
文章，总算申请到了，但我很清楚他的水平，赫赫 |
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g****t
发帖数: 31659 | 29 我问的事你的钱.你别拿你老板来说事.
我帮我们老板拿了RO1的project,他struggle四年，次次被据，招了我以后，连发几篇
文章，总算申请到了，但我很清楚他的水平，赫赫 |
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b********h
发帖数: 2451 | 30 其实你说的原理问题，也有不少文章讨论，我给归纳几点
1。关于肖的反射弧理论
首先，这个理论不是肖独创，方指出，早就有学者提出类似的理论，并在猫上作了试验
，结果并不理想。肖其实是炒现饭，并且直接利用在人身上，可谓风险极大。
2。关于肖的论文
正如新语丝指出的，肖在方面根本没有在国际权威杂志发表什么有影响力的文章
一致，肖，方在打官司时，庇护肖的武汉区法院为了为肖圆谎，竟然闹出“国内杂志也
是国际杂志”的惊人之语
3。关于肖的魄力
之所以肖能在中国推广其极其不成熟的技术，是因为他在武汉的后台，中科院院士求法
祖。求因为是肖的后台，对肖百般护短
4。关于美国NIH的RO!
美国NIH的RO1，虽然其中有很多很牛的项目，但其中垃圾项目也不少，中美都有学术腐
败。
grant |
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b********h
发帖数: 2451 | 31 你决得方肖的官司，武汉区法院办的公正么，
在方肖官司不久，武汉区的法院的法官全部因为受贿贪赃枉法一窝端 |
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b********h
发帖数: 2451 | 32 你懂自愈率么？？呵呵
方说脊柱裂有一部分能自愈(神经没有完全损伤），所以肖的手术有效案例可能都是
自愈的，也就是说肖的手术有可能完全没有效果，就是做不做手术，和病人是否能
功能改善没有关系及效率为零。 |
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b********h
发帖数: 2451 | 33 照你说，拿到钱的就手握真理？
那个黄敏喜还拿了一大笔钱呢 |
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b********h
发帖数: 2451 | 36 请你自重，我哪里说的不对请指出
乱扣帽子没意思。 |
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b********h
发帖数: 2451 | 37 被NIH资助只是说明就现有的文献来看，此项目有可能成功且有重大理论或临床意义，
至于结果如何，当然要看此项目最后公布的结果
肖氏术”何以在美国开始临床试验
作者：羽矢
所谓“肖氏术”在中国长久以来备受质疑，而且最近律师和记者们发现此手
术无效且危险，然而，在美国却开始了临床试验[a, b]。那么，肖氏术何以在美
国开始临床试验呢？通过彻查多方信息，我们的答案是：肖传国提供了肖氏术的
的虚假或有问题的数据，而美国一些医院未加辨别就全盘接受。
肖传国在《欧洲泌尿》发表了一篇综述文章[c]，其中引用了他本人的一篇
会议报告[25]，声称：
“截至2004年底，我院对92名高反射性或无收缩性膀胱的脊髓损伤病人，行
体神经-自主神经反射弧手术治疗，其中81人术后一年获得膀胱功能控制
[25]。……至今，我们已对110名脊髓脊膜膨出儿童安全地做了此手术[25]，一
年随访成功率为87%，而最初报告的20例手术的成功率只有85%。……通过仅利用
一半腰椎脊神经前根，左侧L4或L5术后运动功能的部分丧失这个唯一的手术并发
症的发生率，已经从最初20例手术的25%戏剧地下降到5%，仅有轻微的、并且可
恢 |
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j**********e
发帖数: 610 | 38 我朋友就是肖那个医院科室的人 明确说了肖的东西就是个笑话 方虽然咄咄逼人 但是
基本立场还是正确的 |
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U********S
发帖数: 1896 | 40 没有学过医的人和律师们玩的自娱率我当然是不懂的。
看看他们告洋状后NIH的答复就可以了，那可是教徒们自己贴的可不要装没看见哦。 |
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b********h
发帖数: 2451 | 41 You can post it, I want to see. |
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R*S
发帖数: 46 | 42 As you wish.
要点: 方 & etc 的告状信在白大哥眼里属于 "absence of specific allegations of
possible research misconduct"
用中土老太太的话就是"攒鸡毛,凑掸子".属于没谱的事
ORI Declines to Investigate Claims against Xiao Procedure
The Office of Research Integrity of Department of Health and Human Services
responded to the open letter concerning Xiao Procedure. It declines to
investigate citing lack of jurisdiction and absence of specific allegations.
Here is the response letter in its entirely, dated March 15, 2010:
The Division of Inve |
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s********e
发帖数: 13723 | 43 这个信的要点显然是因为患者都在中国，NIH没办法调查，或者调查成本太高。 况且
NIH FUND了肖，显然不会轻易否定他，否则不等于自打巴掌。 一般NIH真正展开调查，
必须提出质疑的是学术界有头有脸的人物。 你一个阿猫阿狗的写封信，人家当然不会
严肃对待。
of
Services
allegations. |
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R*S
发帖数: 46 | 44 友情提示: 找到 "More important for this office " 然后继续读. 那才是人家白大
哥的"要点" |
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s********e
发帖数: 13723 | 45 障眼法罢了，写文章当然是最重要的POINT放在第一位。 |
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s********e
发帖数: 13723 | 46 说白了，这玩意就根本不可能调查，你随便一个人写封信NIH就调查，那他们还不累死
。除非是SIGNIFICANT PEOPLE提出质疑，或者投诉信多到一定地步。 比如SENATOR XXX
要是写封信给NIH,说根据患者随访说这个可能有问题。 NIH就屁颠屁颠去开会调查了。 |
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R*S
发帖数: 46 | 47 人家白大哥已经说 "More important for this office " 你还愣说人家不是要点.良心
被方舟子吃拉? |
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R*S
发帖数: 46 | 49 东拉西扯什么?读个这么短的英文文章,人家"more important"都说了,还口口声声说人
家不是要点.就这英文水平,别说参议员,连参议员的intern都懒得礼你 |
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s********e
发帖数: 13723 | 50 懒得跟你口舌之争，这封信就两点 1. 就是方调查的都在中国，NIH没法管也不CARE.2
. 没有重要人物举证，所以人家说你没有抓住要点。 |
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