t*n 发帖数: 14458 | 1 东突厥战役,唐军兵分六路,由李靖统一指挥
薛万彻在最北边,起的是牵制突厥侧翼的作用
卫孝杰从幽州出发,史书上没说他干了什么
剩下李靖,李世绩,柴绍都是中路
柴绍的部队从出发位置看,有作为预备队的意思
李靖部是正面进攻
李世绩直接去抄了颉利可汗的后路,所以颉利从定襄跑掉之后才会在白道一头撞到
李世绩怀里
李道宗走的是西路,也是截断颉利退路的意思。事实上他也做到了这一点。颉利果然
去投奔鼠尼施,被李道宗给逮住了。
当年李靖破突厥,貌似用李世绩一部为疑兵,让突厥以为这是唐军的主力,
李靖再用骑兵突袭。 |
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B*******u 发帖数: 3789 | 4 弩失毕跟当年的吉利以及贺鲁都不和,弩失毕部一直不是突厥中最强的,但是比较厉害。弩失毕败贺鲁在先,平定突厥的时候,也利用了这一微妙关系。
贺鲁以为李二死了,就没人能制得住他们了。 |
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t*n 发帖数: 14458 | 5 贺鲁判断李小九很挫这一点倒是没错
赫赫
弩失毕跟当年的吉利以及贺鲁都不和,弩失毕部一直不是突厥中最强的,但是比较厉害
。弩失毕败贺鲁在先,平定突厥的时候,也利用了这一微妙关系。
贺鲁以为李二死了,就没人能制得住他们了。 |
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t*n 发帖数: 14458 | 6 王文度时候罪名是“矫诏”令程知节收兵。回师之后王文度居然没有给杀头,仅仅是
除名。三年期限一到,马上被唐高宗重新提拔。这基情太明显了,显然是给皇上当了
替罪羊。
当时苏定方表示反对,跟老程说:
“天子詔討賊,今反自守,何功之立哉?且公為大將,而閫外之事不得專,顧副將乃
得專之,理不其然!胡不囚文度待天子命?”
但是老程并没有听,估计也知道一些内幕。
看到有人分析说这个事件很有阴谋论在里面。说王文度是高宗派的卧底,来黑程知节的。
级。 |
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r****r 发帖数: 701 | 7 唯李靖,苏定方。大战略眼光,统兵一流,步马水战皆一流,文采武功一流,品德也一流
其他名将只是将才 |
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C*********g 发帖数: 918 | 8 李靖有几个学生,李绩(徐懋功)、侯君集、苏定方都是,若干年后又收了一个薛仁贵
当学生。
总之李靖老牛了,出将入相,该自污的时候自污,没有野心。侯君集说李靖教他兵法不
教全,留有一手,在李世民那告黑状。李靖说教侯君集的够用了,侯君集有野心再教的
话没准谋反。后来侯君集果然谋反。 |
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c*****1 发帖数: 3240 | 9 多谢,赞资料翔实,我记得以前版上似乎有个人会藏文
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c*****1 发帖数: 3240 | 10 多谢,赞资料翔实,我记得以前版上似乎有个人会藏文
, |
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a*****a 发帖数: 1429 | 11
李靖也是一个动不动就以少胜多的主儿。比如夜袭阴山,三千精骑袭定襄,一万精兵破
突厥。其中前锋苏定方只有二百骑。正是这二百骑乘雾进击,突袭至颉利可汗牙帐前,
奋力冲锋,才让颉利可汗落荒而逃,兵溃山倒。是为碛口之战,兵力对比是200对数万。
当然这也是唐朝李世民的时期。有人会说历史被篡改了 |
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m******r 发帖数: 4351 | 12 杨公卿、单雄信是因为为了策应窦建德,替王世充拼命挣扎的当口,打死了李唐的行军总
管卢君谔
这个行军总管可是不小的官职, 苏定方、程名振、契苾何力都当过这个官职。你说王世
充都要完蛋了,你还那么卖力,把人家的元帅都打死了,这种人当然是王世充的铁杆了。
王世充和窦建德不一样。窦建德是靠自己的号召力,部队比较松散,所以李唐的做法是
杀一个窦建德就行了(刘黑闼是因为后来李唐秋后算账处置不当造成的)
王世充江淮军如此精锐,一帮死心塌地的骨干是少不了的,单砍王世充并不能瓦解江淮
军,所以,李唐的做法就是砍这些铁杆了。 何况几次大战,李唐方面吃了不少亏,派入
城里的接应基本上全死了,也是王的爪牙所赐。报复其实挺自然的。 |
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w****j 发帖数: 5581 | 13 你这是笑话吧,用旧唐书无记载否定此事? 人家原文你读了没有? |
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s******8 发帖数: 7105 | 14 你中学学过这这个吧:
文成公主
松赞干布时期,青海的吐谷浑成为唐朝的藩属,西域亦被唐朝占领,唐朝对吐蕃处于
优势。唐高宗即位后,册封松赞干布为西海郡王、驸马都尉。唐朝当时的优势决定了文
成公主是松赞干布的正妻。后来金城公主入藏时,青海的一部分、西域也在唐朝手里,
唐朝对吐蕃也处于优势,金城公主也是正妻。 |
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w****j 发帖数: 5581 | 15 So?你要质疑可以,得直接针对人家的论据或论证。这个不用我教你吧? |
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s******8 发帖数: 7105 | 16
“从常理上说,敦煌文书中的记载除了这一条,涉及唐朝的,基本都能在汉文史书中找
到佐证,没理由怀疑这一条是错误的。而且记载己方战败的可信性一般会比较大。个人
倾向于这条记载为真。那么为什么汉文史料没有呢?”
你猜这是谁说的?你的好朋呀。
党同伐异, 呵呵。 |
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w****j 发帖数: 5581 | 17 不就是tin写的么,至于连人家的ID都不敢提么?
tin是我的好朋友么?不知道他同意这个说法不。我既非糖粉也非宋黑,不知道你从哪
里看出来我是他的同党。党同伐异就是你的世界观么?呵呵,你说再多也不如拿出点实
在的东西有效果。 |
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s******8 发帖数: 7105 | 19 呵呵,我的同党是谁?至于证据吗,
吐蕃与唐朝的兴盛差不多在同一时期。公元632年前后,青藏高原的部落联盟首领
松赞干布统一青藏高原,建立了吐蕃王国。这时候唐朝也进入了“贞观之治”盛世。虽
然唐朝实行“华夷平等”的外交政策,但唐太宗最初显然是小瞧了吐蕃。公元638年,
松赞干布派使节到唐朝求婚,唐太宗几乎是不加思索地一口回绝了松赞干布的求婚。松
赞干布非常愤怒,致书给唐太宗:“如果不同意把公主嫁给我,我将亲率5万大军,攻
占唐国,杀死你,夺取公主。”为此,双方在边界发生了一场战争,以吐蕃失败告终。
松赞干布领教了唐朝的强大之后,主动派使者谢罪求和。唐朝大约也觉得吐蕃不可轻视
,于是双方结好,唐太宗许嫁宗女文成公主。和亲联姻后,松赞干布接受唐朝政府的册
封,并派子弟到长安学习中原文化。此后,吐蕃创制了文字,制定了法律,并借鉴唐朝
官制,建立了官僚机构,社会经济迅速发展。
松赞干布死后,他的孙子芒松芒赞继位。在大相禄东赞的辅佐下,进一步完善了吐
蕃王国的政治组织,并划定田界,实行改革,国力继续增强。不过,吐蕃一强盛便开始
发威。公元663年,吐蕃攻灭了邻国吐谷浑,然后又与唐朝兵戎相见,北攻西... 阅读全帖 |
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s******8 发帖数: 7105 | 21 http://book.cnxianzai.com/books/2719/269456.html
不容青史尽成灰·隋唐宋元卷
作者:张嵚 分类:史学 出版社:古吴轩出版社
唐朝一共存在了289年,在这289年里,唐朝从来不缺少对手,但只有一个对手,从建
立到最终灭亡,和唐王朝周旋到始终,那就是屹立在青藏 高原的强大帝国——吐蕃帝
国。
一
唐朝和吐蕃的关系,今人耳熟能详的,就是文成公主进藏。这场唐蕃两家的盛事,
确实一度为双方带来了和平,但是这个和平,却是暂时的。
吐蕃在公元7世纪时,由杰出领袖松赞干布统一了青藏高原,然后,开始了他们在
中国西南大地的霸业。和唐王朝一样,他们是一个处于上升 期的政权,在唐太宗平定
东突厥战争期间,吐蕃也在不断地北进,发动了对青海吐谷浑的战争,吐谷浑最后的灭
亡,也是唐朝和吐蕃双方夹击的结 果。在获得了青海高原之后,吐蕃的领土已经和大
唐直接接壤。到了公元638年,唐朝和吐蕃的第一次接触,是以战争开始的:击败吐谷
浑的松赞 干布顺势东进,打到了唐朝四川松州,唐军初战失利,但很快唐朝就命名将
侯君集统军反击,凭借坚城击退了吐蕃的进攻。在这次... 阅读全帖 |
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s******8 发帖数: 7105 | 22 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%94%90%E6%9C%9D%E4%B8%8E%E5%90%
文成公主
唐军松州之战胜利后,唐太宗决定安抚吐蕃,把一个远房侄女文成公主嫁给了松赞干布
。640年秋,松赞干布派了他的宰相禄东赞携带黄金和珠宝贡品到长安,再次要求和亲
。作为回应,唐太宗册封了一个宗室的女儿为文成公主,准备让她嫁给松赞干布。由于
禄东赞给唐太宗留下了良好的印象,他决定把还琅邪公主[註 1]的孙女段氏,嫁给禄东
赞做妻子。禄东赞婉言拒绝了,说他已经有了一个妻子,而且在他的国王没有娶亲之前
自己先娶亲,是不适宜的。
641年春天,唐太宗派他的堂弟江夏王李道宗,陪同禄东赞护送文成公主到吐蕃。当他
们抵达吐蕃后,据说松赞干布非常高兴,他对李道宗使用女婿对岳父的礼仪。他为文成
公主建立了一个宫殿和在见公主时该穿汉服。据说,当时的吐蕃人有一个文成公主讨厌
的习俗:人们会在脸上涂上红色,松赞干布为她的缘故禁止了这一习俗。
松州之战,虽然唐军击退了吐蕃军,但是唐朝也见识到了吐蕃的力量。此后唐太宗在位
期间,唐朝与吐蕃没有发生任何冲突。贞观二十一年(647年),... 阅读全帖 |
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E******u 发帖数: 3920 | 24 有可能啊,骑兵快速冲锋,一千人够了,步兵后面跟上。 |
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s******8 发帖数: 7105 | 27
如果真是跟吐蕃干打了大战,要么就要议和,要么就派名将重兵把守,不能就这样走开
。 死了八万人怎么也是重创,三年后吐蕃背着唐朝意思又来进攻吐谷浑,不合理。 |
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s******8 发帖数: 7105 | 28 吐谷浑是大唐的藩属,攻击吐谷浑就是攻击大唐
你这文章说的659年大臣叛逃, 并不是说攻击是659年开始的。
http://www.artx.cn/artx/lishi/36014.html
松赞干布去世后,吐蕃丞相禄东赞掌权,对吐谷浑附唐不满,企图吞并吐谷浑,遂于显
庆五年(660年)八月,命其子起政率军攻打吐谷浑。龙朔三年(663年)五月,吐蕃与吐谷
浑因相互攻击,各遣使向唐求援,唐廷皆不应允。此时,吐谷浑大臣素和贵因犯罪逃往
吐蕃,泄露吐谷浑虚实情况,于是禄东赞出动精锐之师,乘虚进攻,大破吐谷浑于黄河
上流一带。吐谷浑诺曷钵可汗与其妻弘化公主引数千帐逃奔凉州(治姑臧,今甘肃武威)
,请求徙居内地。 |
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E******u 发帖数: 3920 | 29 看《吐蕃史稿》:
659年禄东赞已经开始用兵,660年大规模进攻。这个用兵是什么意思呢?会不会有人为
吐谷浑挡了一下?
威) |
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s******8 发帖数: 7105 | 31 这也是几乎不可能,
1. 吐蕃进军吐谷浑,9成不会招惹唐军,两面作战。
2. 如果薛仁贵在边防军上, 这样的高级将领进入吐谷浑与吐蕃作战必然要有朝廷的命
令,否则就是擅离职守、破坏政治同盟的大罪。
了。 |
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d*h 发帖数: 2347 | 32 古书上的人数统计真是没法看,10万军队?游牧部落10万军队什么概念?古代就是全蒙
古国境内的总人口差不多。且不说给养等等,就当是各个部落淋漓的情况,组织这么多
军队出兵根本就是奇迹。。。
我觉得古书上的10万,能有实际的2,3千就不得了了。 |
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r*****y 发帖数: 53800 | 33 我是觉得既然更大胜利的史料都没被删除,没理由偏偏删除较小的胜利的史料。这样根
本达不到攻击抹黑其人的目的。
了。 |
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r*****y 发帖数: 53800 | 35 我没说吐蕃的记载是假的,但是翻译可能出错。所以我主张仔细研究藏文原文,搞清楚
到底什么意思。45楼不是有人贴出另一种截然不同的译法?明明是吐谷浑人口从8万减
到1千? |
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c*****1 发帖数: 3240 | 36 哈,我看这个问题的讨论似乎走偏了,史学上讲孤证不立,而恰恰是某些过硬的孤证带
来了历史的新发现。tin从最新史料中发现这个问题无疑大家都很感兴趣,但是就史论
方面的切磋我看是没个结果的。所以我建议大家不妨多找找证据,比如原来的藏文材料。 |
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E******u 发帖数: 3920 | 38 嗯,孤证不立,很对。不扯谈了,时间浪费太多了。
料。 |
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s******8 发帖数: 7105 | 39
如果吐蕃单一记录无差错的话。 呵呵
如果众多唐朝记录无差错的话,就是我对了, 是吧? |
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c*****1 发帖数: 3240 | 41 不懂藏文,但tin的发现是很有意义,而且假说也很合理,我看去国内期刊灌个水也行
:)
所以除非谁能找到更多的资料,在懂藏文的大牛出来之前,我想这个讨论也就到此为止吧 |
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c*****1 发帖数: 3240 | 44 我没有看过这书,但是倒是看到别人引用此书时有很多能和汉文史书对应上,但是也有
非常多不能对应上,所以很难从史料可信性上对此有个判断。 |
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r*****y 发帖数: 53800 | 45 tin的史料算不上最新吧?他是引用《敦煌本吐蕃历史文书(增订本)》,王尧 陈践
译注, 民族出版社, 1992。
而ssgo2008在45楼提供的另一种译法来自于《唐吐蕃重要文献选辑》,是中国藏学研究
中心历史所于2004年出版的。而且还有外文,至少可以对照。
料。 |
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c*****1 发帖数: 3240 | 47 我看比两唐书新了一千多年,说实话敦煌卷子,吐鲁番文书上世纪各种出土的文献资料
可供研究的素材太多了,而且还没有近代史那些史料问题,这些东西最近都出了不少整
理合集。我看这个版上的人要真有兴趣,挑一两个话题做进去,真写些带有学术性的文
章或者书也未可知。。。 |
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y******i 发帖数: 2584 | 48 李将军治学严谨,文脉清晰,实在是大陆中国难见的人才啊。 |
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s***e 发帖数: 361 | 49 kao 贴出藏文原文让漢藏翻译打仗也比你们打口水仗好玩 |
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r*****y 发帖数: 53800 | 50 的确,最好的办法是贴出藏文原文。让懂汉藏两种文字的人仔细辨析。
我希望这里贴的是准确的藏文原文。第10条应该就是有关“乌海之战”的记录。 |
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