E******u
发帖数: 3920 | 1 没错。关键是人家吐蕃历史记载了，所以tin的原文是关于这个记载的“一点点考证”
，二三四点是用来作证吐蕃的记载，而不是100%确定吐蕃记载是正确的。
但是这个帖子的标题是，“天大的笑话”，也是说，他已经完全肯定这个一千破八万是
假的，那么必须拿出证据来证明这是假的，就是对所有作证吐蕃记载的二、三、四点进
行反驳。这个反驳必须是按照历史学的规矩，史料证据说话，不是猜想苏定方一定不会
出击，吐蕃一定不会攻打唐军，唐史一定不会删掉这段这类主观猜想。 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 2 在网上搜了一下，有个有趣的发现：说的是吐谷浑人口从8万减到一千。
http://tieba.baidu.com/p/706038653
《唐蕃重要文献选辑》
附录*敦煌本吐蕃纪年之分析
VIII.域外
1.唐朝（Rgya)
对唐朝的战争，载于下列年份：
659达延莽布支在乌海的东如，与唐将苏定方接战，达延卒，（阿柴[鹿注：即吐谷浑]
人口）从八万减到一千。
最好的解决办法是找出藏文原文，然后请懂藏文的朋友看看。 |
|
E******u
发帖数: 3920 | 3 猛将一马当先正常。秦王李世民还喜欢几个人轻骑侦查呢。苏定方659年年底和西突厥
都曼之战，也是3000骑兵发动闪电攻击，等步兵跟上了的时候已经赢了。
你的意思也是说吐蕃的记载是假的？证据？ |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 4 李世民轻骑侦查的时候才多大？而且李世民轻骑侦查的时候身边总有秦叔宝尉迟敬德程
知节等猛将伴随吧？即使李世民轻骑侦查的记录被删了，其他人的记录也很难完全删除
干净。而且不删苏定方更辉煌战绩的记录，只删这么一条不痛不痒的，根本达不到打击
对手的目的，那么这么做又有何意义呢？ |
|
E******u
发帖数: 3920 | 5 我有一个问题，《敦煌本吐蕃历史文书》里记载别的和唐朝相关联的历史事件，唐史都
有相关记载吗？除了这个苏定方乌海之战没有唐史记录，还有别的吗？
料。 |
|
E******u
发帖数: 3920 | 6 即使这样，你的苏定方和吐蕃没有交战也是错的。
而且吐谷浑人口从八万减到一千是什么意思？ |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 7 有可能战争规模较小，苏定方本人也不一定参战了，而只是泛指唐军而已。美国70年代
的战史还称志愿军统帅是林彪。 |
|
s**********e
发帖数: 33562 | 8 “毋庸讳言，“扬胜讳败”是古今中外的“人之常情”。即使承认失败，也往往要用“敌
强我弱，敌众我寡”之类的托辞岩石一番。更何况是八万大军被对方一千人打败这种众
寡悬殊很丢面子的败仗？而且，附图中列出的其他战例大都是吐蕃洋洋自得的在吹嘘自
己如何一次又一次击败唐军。因此，吐蕃文献即使偶尔可能承认自己的确被唐军击败了
，也不太可能承认自己是被对方以“一千破八万”这种形式击败的。况且，达延八万人
被苏定方一千人击败，不符合该文献记载的唐与吐蕃之间的其他战例的基本规律。”
这一段归纳起来就两个字：常理。 |
|
t*n
发帖数: 14458 | 9 下面就说说乌海战果，消灭了八万吐蕃军，还击毙对方主将达延莽布支。这个达延莽布
支又是何许人也？幸运的是敦煌吐蕃文书中还有另外一条关于他的记载，给了我们一
点线索：
《敦煌本吐蕃历史文书（增订本）》，王尧 陈践 译注， 民族出版社， 1992
略读一下吐蕃历史文书的大事记部分，有记载去收税的都是大论或者其他的重臣。可见
达延莽布支在吐蕃当时是有相当高的地位。
唐代吐蕃的杰琛(rgyal phran)， 作者：林冠群，台湾蒙藏委员会“蒙藏专题研究丛书
”第一○一种，2001年
“
吐蕃大事系年于653年记载了一位名为Da rgyal mang po rje(达延莽布杰)者，为蕃廷
征收农田的赋税。[１７６]随后于659年记载，达延于青海地区的乌海附近，与唐将苏
定方交战殉职。[１７７]至675 年，有称dBon da rgyal khri zung(坌达延墀松)者贡
金鼎。[１７８]此坌达延墀松继于687、688、690及694年，都参与集会议盟等重要活动
，而于694年去世。 [１７９]接着，于706年，有称dBon da rgyal btsan zung(坌达延
赞松)者，与大相乞力徐... 阅读全帖 |
|
c*****1
发帖数: 3240 | 10 哈，笔误，我说呢。。。后面那个藏文文献也能找到出处就好了。不过这事唐正史不载
还是有点奇怪，大非川一战薛仁贵尚觉乌海险远，苏定方应该不是孤军深入，那其部署
是不是有记载？ |
|
c*****1
发帖数: 3240 | 11 恩，就是你说摘抄网文那个，除了你举那几本还可以看看西藏王统记，汉藏史集
至于兵力部署，我意思是带兵的不可能是苏定方一人，可以从其他将领的记载中找到一
些蛛丝马迹，比如萧嗣业，阿史那弥射 |
|
t*n
发帖数: 14458 | 12 萧嗣业的等我慢慢找找
征西突厥之后，阿史那弥射和阿史那步真是留在了西域，他们两个负责管理阿史那贺鲁
的地盘。显庆四年春天，阿史那弥射在双河（今新疆伊犁一带）平定了真珠叶护的叛乱，
杀死了真珠叶护。应该不会去吐谷浑一带。他三年之后被阿史那步真诬告谋反，被风海
道总管苏海政冤杀。
恩，就是你说摘抄网文那个，除了你举那几本还可以看看西藏王统记，汉藏史集
至于兵力部署，我意思是带兵的不可能是苏定方一人，可以从其他将领的记载中找到一
些蛛丝马迹，比如萧嗣业，阿史那弥射 |
|
B*******u
发帖数: 3789 | 13 苏定芳当年到底怎么降唐的?
记得李绩破突厥用过那个侯军集为前锋，
程知节当年在唐的各部中，战斗力算非常弱的一支，主要是步兵，骑兵非常少，根本不是帅才。 |
|
B*******u
发帖数: 3789 | 14 薛万彻部有牵制西突厥的意思，
柴绍部走的是预备队， 卫孝杰部也象是万一用兵不胜，以作后应的样子。
阴山一战才是最让突厥胆寒的地方。
-----------------------------
贞观四年（630年）正月，李靖率骑兵趁黑夜攻下定襄，李世勣在白道（今内蒙古呼和
浩特市北）大破突厥。颉利既败，卑词请降作缓兵之计，在铁山休兵息马，准备进入漠
北。李靖与李世勣会师白道，合谋进兵。唐军乘夜出兵，李靖在前，李世勣在后。在阴
山俘获突厥1000余帐。当时唐朝派遣的议和使臣唐俭正在突厥营中，颉利可汗毫无战争
准备。唐将苏定方为前锋，李靖率大军随后进发，唐军奋击，突厥兵溃散，被杀死1万
余人，俘虏10余万人，缴获牲畜数10万头，颉利可汗乘千里马逃跑。 |
|
n*******w
发帖数: 6708 | 15 苏定方（592年－667年），中国唐朝名将，冀州武邑（今属河北）人，原名苏烈，字
定方，以字行于世，故通常称为苏定方。爵封邢国公。
苏从十五岁起便从父参军，以勇猛著名，曾亲自斩杀张金称等有名武将。后降窦建德，
先后为窦建德和刘黑闼效力。刘败死于唐军之后，苏回乡隐居。唐太宗贞观初年，再度
出山任唐军将领。贞观三年（629年），苏作为李靖的前锋，参加了对东突厥颉利的作
战，大获战功。
唐高宗永徽六年（655年），苏定方随同程名振征讨高句丽，显庆元年（656年），随同
程知节出征西突厥，显庆二年（657年）被擢升为伊丽道行军大总管，率军击败阿史那
贺鲁主力，并一路追击至中亚石国，擒阿史那贺鲁，平定西突厥。苏定方因功升为左骁
卫大将军，封邢国公。显庆四年（659年），铁勒和疏勒反抗唐朝，苏定方率军顺利平
叛，升为左武卫大将军（参见唐与突厥的战争）。
显庆五年（660年），苏定方率军从水路进攻百济，擒其义慈王。龙朔元年（661年），
苏再任平壤道行军大总管，出征高句丽，围平壤不下，被迫撤军。
龙朔三年（663年），吐谷浑被吐蕃禄东赞所破，苏定方奉命任凉州安集大使，负责对
吐蕃的守备。乾封二年（6... 阅读全帖 |
|
n*******w
发帖数: 6708 | 16 写隋唐英雄 的和姓苏的有仇
为啥把苏定方一个历史名将写成大反派？ |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 17 苏定方在隋唐演义里也很厉害啊，牛皮哄哄的罗成父子都被他搞死了，而且最后结局还
不错投了唐还立了功。正派反派那是各为其主。 |
|
n*******w
发帖数: 6708 | 18 苏定方征贺鲁
平高勾丽
为汉族同胞作出了卓越贡献
咋能和女真族的金兀术 相提并论呢？
倒是历史上真实的罗艺（罗城他爹）是太子李建成死党，后来造反，被李世民平定 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 19 败方记录自己8万被对方1千击败似乎不太可能，胜方渲染自己以少胜多的比较多。 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 20 三国的例子是为了说明本方史书一般都是扬胜讳败。即使承认本方战败，如曹操败于赤
壁，孙权败于合肥，也不太可能由败方自己主动承认自己8万被对方1千击败，而是像曹
操传孙权传那样模糊双方参战兵力。
翻译是非此即彼，要么是人口从8万减至1千，要么是达延以一千人击败唐军8万。两个
选项不可能同时成立，所以不存在你说的达延战胜，但是人口从8万减至1千的问题。
再说，人口减少并不一定都是死亡，逃亡也很有可能。有可能是达延死了，其部众四散
。类似于铁木真的父亲死了，其部众四散。 |
|
|
R*****g
发帖数: 682 | 22 大唐盛世，名将如云，要评选第一猛将，很多人有不同的选择，比如尉迟恭、秦叔
宝、薛仁贵……但我今天要说的是另一个人，即苏定方。熟悉《隋唐演义》的人，对“
苏定方”这个名字肯定不陌生，不过可惜的是，这位猛将在演义中被丑化成了一个大反
派，尤其是设计害死了大众偶像罗成，更让人切齿痛恨。实际上，这是一个非常典型的
历史冤案。历史上的苏定方，可是名副其实的名将、猛将，一生征战万里，东至朝鲜，
西至乌兹别克斯坦，北到蒙古草原，南到青藏高原，当真是踏遍整个中国。更厉害的是
，苏定方一生中曾灭掉三个国家。
首先是东突厥。在隋朝时，突厥汗国被分裂成东西两部分，继续对中原地区频频骚
扰，于是李世民便于贞观四年(630年)任命李靖为行军大总管，征讨东突厥。李靖派苏
定方率领一队骑兵为先锋，奇袭东突厥大营。
苏定方趁着大雾，潜行到东突厥颉利可汗的大营附近，发动猛攻，杀死了上百人，
颉利可汗狼狈而逃。李靖得到消息后，又率大军赶到，斩首万余级，俘虏十余万，大获
全胜。颉利可汗逃走后，在灵州西北的苏尼失被唐军俘虏，至此，东突厥灭亡。可以说
，在灭亡东突厥的战役中，苏定方立下了头功。
东突厥灭亡了，西突厥自然也不远了... 阅读全帖 |
|
E******u
发帖数: 3920 | 23 唐高宗时期
接唐纪十五
高宗天皇大圣大弘孝皇帝上之上 永徽元年（650年）：立王氏为皇后。吐蕃赞普弄赞卒
，其孙即位。高侃擒突厥，车鼻可汗至京师。置故突厥地单于、瀚海二都护府。
二年（651年）：瑶池都督阿史那贺鲁击破西突厥，自号沙钵罗可汗，处月、处密及西
域诸国多附之。唐遣突骑支返焉耆为王。西突厥沙钵罗可汗寇庭州，诏左武侯大将军梁
建方等讨之。郎州道总管赵孝祖讨白水蛮。
三年（652年）：梁建方擒处月朱邪孤注而还。赵孝祖大破西南蛮，西南蛮遂定。立陈
王忠为皇太子。高阳公主案发。
四年（653年）：诏斩房遗爱、薛万彻、柴令武；元景、恪、高阳、巴陵公主赐自尽。
林邑内乱，遣使入贡。睦州女子陈硕真为乱，房仁裕平之。
五年（654年）：大食击波斯，杀其王。闰月长安宫廷大水，死者三千余人。上宠武昭
仪，冷落王皇后、萧淑妃。
六年（655年）：高丽合百济、靺鞨侵新罗。营州都督程名振、中郎将苏定方发兵击高
丽。程知节西讨西突厥沙钵罗可汗。九月，褚遂良因反对废立皇后，贬为潭州都督。
唐纪十六
高宗天皇大圣大弘孝皇帝上之下 永徽六年（655年）：十月，王皇后、萧淑妃废为庶人
，武氏为皇后。武后虐杀王、... 阅读全帖 |
|
t*n
发帖数: 14458 | 24 第二年，他又跟着大将梁建方和契苾何力去调戏高丽，在横山（辽宁辽阳附近）痛扁了
高丽大将温沙门（新唐书作温沙多门）。他又上演了单骑闯阵的拿手好戏。大伙还记得
小薛一战成名的驻跸山战役，就带了两张强弓冲锋，他的箭法确实是强项。这次敌人无
不应弦而倒。
唐军在横山打赢了，随后在石城碰上了硬茬。高丽军中也有个牛人，箭法如神，一连射
杀唐军十几人。薛仁贵当时怒从心头起，恶向胆边生，三尸神暴跳，五陵豪气飞空，单
枪（戟）匹马，直冲敌阵，虎躯一震，王八之气四溢，那人被深深的震撼，登时不举－
－－吓得连弓箭都举不起来。薛仁贵轻舒猿臂，款扭狼腰，将他生擒活拿。演义里万马
军中取上将首级如探囊取物也就是这样了，怪不得高宗时有人评价薛仁贵是”勇冠三军
“。
显庆五年（660年），趁着苏定方伐百济的时机，契丹阿仆固联合奚族共同反唐。薛仁
贵随辛文陵（这人好像没什么名气）在黑山（今内蒙古巴林右旗北赛汗罕乌拉）与契丹
决战，活捉了阿仆固，献于东都洛阳。薛仁贵因功迁右武卫将军，封河东县男。
公元661年，回纥大酋长，天朝右卫大将军，瀚海都督，忠诚的封建主义战士，伟大的
政治家，军事家，拔也·婆闰（有时也称作回纥婆闰... 阅读全帖 |
|
m*****u
发帖数: 15526 | 25 唐将苏定方
显庆二年闰正月二十一，唐以右屯卫将军苏定方为伊丽道行军总管，率燕然都护任雅相
、侧都护萧嗣业、瀚海都督回纥婆闰，发唐兵及回纥骑兵万余人，从北道进击沙钵罗；
又遣原西突厥酋长、右卫大将军阿史那弥射及左屯卫大将军那史阿步真为流沙道安抚大
使，自南道招集西突厥旧部，以为策应。十二月初一，苏定方率军至金山(今阿尔泰山)
北，首先击破处木昆部，其俟斤嫩独禄等率万余帐来降，苏定方善抚之，发其千余骑兵
同击沙钵罗。唐高宗采纳右领军郎将薛仁贵的建议，令唐军将所得贺鲁俘获的泥孰部家
属全部送还，并厚加赏赐，从而争取了泥孰部共击沙钵罗。苏定方军至曳咥河(今额尔
齐斯河上游)西，沙钵罗率其十姓兵10万人迎战。在敌强我弱的情况下，苏定方令步兵
持矛环据南原，自率骑兵列阵于北原。沙钵罗军三冲南原未逞，苏定方率骑兵乘势从敌
侧后反击，大败沙钵罗军，追击30里，斩获数万人，杀其大首领都搭达干等200人。 |
|
J*********n
发帖数: 6974 | 26 裴行俨就是《说唐》里面那个隋朝第三条好汉裴元庆的原型。
正史中裴行俨的弟弟裴行俭不是一般的牛，远胜隋唐演义里面的那些好汉。田中芳树
《中国武将列传》裴行俭按先后顺序列第五十八位。
————————————————
下面是裴行俭的一些事迹。
裴行俭的父亲裴仁基，隋末时任左光禄大夫，其长兄裴行俨是一员猛将，号称“万人敌
”，其时父子均就职于洛阳。这个裴行俨就是《说唐》里面那个隋朝第三条好汉裴元庆
的原型。唐高祖武德二（619）年，裴仁基父子密谋弃王投唐，被人出卖惨遭杀害，并
“灭三族”，裴氏洛阳一支全部被杀。据考，裴行俭极可能是当年晚些时候出生的遗腹
子，但他母子是如何脱难的，已经成了无法考证的谜案。
背负深仇
他一出生就背负了一家血海深仇和复兴希望。
虽然没有记载，但在改朝换代的战争动荡中失去家庭依靠的孤儿寡母，相依为命、艰难
生存，裴行俭的童年想必是充满艰辛的。好在到他少年时，贞观之治的时代来临了。作
为名门后裔、烈士遗孤，裴行俭得到了政府的照顾和培养，以荫生的身份成为弘文生，
依靠父兄的功绩成为国家人才培养系统中的官吏学徒。后来又通过举明经，正式走上仕
途，不久被任命为左屯卫仓曹参军... 阅读全帖 |
|
R*****g
发帖数: 682 | 27 作为唐太宗昭陵的陪葬墓，尉迟敬德墓是昭陵陵园发掘所得墓志中最大的一合，一
合是指墓志志石与墓志盖的合称。其墓志盖上的“飞白体”是目前全国出土的唯一用飞
白体书写的墓志，乃昭陵博物馆的镇馆之宝。但近日有媒体报道，昭陵博物馆工作人员
私自拓印尉迟敬德和另一名将程咬金的墓志，并以高价向游客出售，一时引发大家关注。
作为凌烟阁开国功臣中的两位超级明星，尉迟敬德是“门神”的原型之一，千百年
来受到百姓的祭祀和崇拜;而另一位，从“半路杀出个程咬金”、“程咬金的三板斧”
这两句中国人耳熟能详的俗语中，也可见其在民间的知名度。那么，作为唐朝开国的两
员猛将，尉迟敬德和程咬金身上有着怎样的传奇故事？他们凭借怎样的战功，位列凌烟
阁开国功臣名录？
李世民和尉迟敬德，可谓英主和猛将的配合。在凌烟阁二十四功臣里，尉迟敬德排
名在第七，乃武将之首。虽然不乏有人将尉迟敬德称为大唐第一猛将，但从纯军事的角
度，会有些军迷表示不服，而若从智勇双全这个角度来评价，他是配得上这个位置的。
就尉迟这个姓氏来说，尉迟敬德祖上可能是中亚胡人的一个分支，即后世的“于阗
人”。史载，尉迟敬德名恭，字敬德，朔州善阳即今山西朔县... 阅读全帖 |
|
t*n
发帖数: 14458 | 28 说个花絮，剿灭了噶尔家族的青年赞普器弩悉弄也没再活多久，5年后在攻打南诏的战
场上身亡，部下只抢回了一条大腿送还吐蕃，交给王太后墀玛类。
继续跟着噶尔的话题说。钦陵名震天下，就连用兵如神的裴行俭都不愿意在他鼎盛时期
过来单挑。要知道裴行俭尽得苏定方真传，是出将入相的高人。－－裴行俭是传说中的
“儒将”代表，回头单独写写他。
不过我唐却有两位名将面对钦陵大军丝毫不落下风，巧合的是这两位都是少数民族，更
巧的是他们都来自白山黑水之间，而且他们都获得过燕国公的爵位，连上前面的张说，
本帖中已经仨燕国公了。
一位是黑齿常之，来自百济
一位是李谨行，来自靺鞨
这得先从古代打仗的习惯说起。古代当兵的木有啥保家卫国的高觉悟，基本都是为了吃
饭，以及吃饭的高级版本：功名但在马上取。除了少数牛人比如薛仁贵 那样的，能从
大头兵做到当世名将，大多数都为了军饷。南北朝时代建立，到隋唐完善的府兵制，也
是得给人家田才行得通。甭说古代了，我朝太祖能打下天下，靠 的也不是远大的共产
主义理想，而是“打土豪，分田地”。
除了军饷这点死工资，奖金就是打胜仗之后的战利品。其中很重要一项就是抢掠，对敌
方军人和平民的大肆... 阅读全帖 |
|
|
c***h
发帖数: 1862 | 30 决战高丽半岛——记朝鲜战争第五次战役
发言者:志愿军英魂
发表时间:2005年10月19日 10时39分40秒
一、引言
高 丽半岛乃不祥之半岛，自古以来，战火不绝，并且跟中原天朝密不可分。或为对手
，或为盟友。或鲜血结冤仇，或热血凝友谊。恩恩怨怨，是是非非，莫衷一是，尤 其
是公元1950年6月，半岛又大动干戈，重烧漫天战火。起因乃金—李两王为争夺三千里
江山之皇冠，展开殊死搏斗。本来别人兄弟相争，不关我华夏什事，但 由于复杂之国
际政治原因，使我刚夺得天下之雄师劲旅未来得及休整，便再次卷进战争旋涡。结果在
冰天雪地、崇山峻岭间鏖战三年，数百万志愿大军，总减员达百 万余人（1）。且毫无
战争成果，战线仍回到金—李二王相争之起点。以至我当今朝野，为此争执不休。
有说此战显我天朝神威，扬我民族志气，洗却百年耻辱，又护卫我华夏疆域，打得好！
有说此战夸大危机，欺骗民众，实则受他人唆使，做马前走卒金牌打手，除捞点军火装
备，倒是劳民伤财，夺我军元气，导致闭关锁国，外交孤立，误了发展之大好时机。打
得糟！
前一种观点在闭关锁国之时，民众得不到真实资讯，故皆信之。后一种观点源自改革开
放之后，真... 阅读全帖 |
|
c***h
发帖数: 1862 | 31 决战高丽半岛——记朝鲜战争第五次战役
一、引言
高 丽半岛乃不祥之半岛，自古以来，战火不绝，并且跟中原天朝密不可分。或为对手
，或为盟友。或鲜血结冤仇，或热血凝友谊。恩恩怨怨，是是非非，莫衷一是，尤 其
是公元1950年6月，半岛又大动干戈，重烧漫天战火。起因乃金—李两王为争夺三千里
江山之皇冠，展开殊死搏斗。本来别人兄弟相争，不关我华夏什事，但 由于复杂之国
际政治原因，使我刚夺得天下之雄师劲旅未来得及休整，便再次卷进战争旋涡。结果在
冰天雪地、崇山峻岭间鏖战三年，数百万志愿大军，总减员达百 万余人（1）。且毫无
战争成果，战线仍回到金—李二王相争之起点。以至我当今朝野，为此争执不休。
有说此战显我天朝神威，扬我民族志气，洗却百年耻辱，又护卫我华夏疆域，打得好！
有说此战夸大危机，欺骗民众，实则受他人唆使，做马前走卒金牌打手，除捞点军火装
备，倒是劳民伤财，夺我军元气，导致闭关锁国，外交孤立，误了发展之大好时机。打
得糟！
前一种观点在闭关锁国之时，民众得不到真实资讯，故皆信之。后一种观点源自改革开
放之后，真实资讯纷至沓来，国人在研判之余，始知先前悉被误导。乃恍然大悟之果。
此次高... 阅读全帖 |
|
t***u
发帖数: 368 | 32 白江口之战
wikipedia ZT
白江口之战，是中国唐朝、新罗联军与日本、百济联军于663年发生的一次海战，战役
以唐、新罗联军的彻底胜利和百济的灭亡告终。
660年之前，朝鲜半岛是高句丽、百济和新罗三国鼎立，史称朝鲜三国。三国之间的关
系很微妙，时为友时为敌。新罗最初与高句丽结盟以对付百济和倭。随着高句丽的南下
，新罗开始与百济结盟对付高句丽。新罗从百济手中夺到被高句丽霸占的汉江流域后，
疆土抵达黄海开始与中国唐朝结盟对付百济和高句丽。643年，新罗传书说百济联合高
句丽攻打新罗，请求唐朝援助。645年，唐太宗乘高句丽国内政变之机，亲率十万大军
进击，但没能攻下高句丽。百济在唐军进军高句丽期间，并没有停止进攻新罗，相反又
连夺十数城。这时，唐太宗病故。唐遂从高句丽撤兵。唐高宗即位后，接到新罗的急报
，并未出兵，而是循唐太宗旧例，赠百济国王玺书，令其退还所夺新罗城池。百济见唐
太宗出兵高句丽也不曾有什么实质性成果，因而置唐高宗玺书于不顾，进而再次联合高
句丽出兵新罗，655年，再夺新罗三十余城，新罗告急。在金仁问的协调下，唐朝与新
罗最终达成协议共同攻打百济。这样唐朝就可以联合新罗... 阅读全帖 |
|
f**********r
发帖数: 18251 | 33 黑齿常之
百济人
唐高宗显庆五年（660年），唐朝将领苏定方受命率军10万灭百济，此后唐朝在百济设
立五都督府。黑齿常之初时投降苏定方，不久，因不满唐朝占领军的暴虐而起兵反抗。
他以任存山（位于今韩国全州）为根据地击败苏定方的征讨军，之后他转入反攻，一举
攻占原百济的200余城，导致苏定方因无法扑灭反抗而被召回。此后，黑齿常之与扶余
福信拥立自倭国返回的王子扶余丰为百济统治者。
唐高宗龙朔三年（663年），唐朝将领刘仁轨在白江口战役中彻底击溃倭国和百济水军
，再次平定百济。黑齿常之不得已再次归降唐朝。刘仁轨命其反攻任存山。黑齿常之遂
反戈击破任存山，完成了唐军对百济的征服。 |
|
f**********r
发帖数: 18251 | 34 黑齿常之
百济名将
早年事迹不详，成人后任百济部将，在国内以骁勇有谋略著称。唐高宗显庆五年（660
年），唐朝将领苏定方受命率军10万灭百济，此后唐朝在百济设立五都督府。黑齿常之
初时投降苏定方，不久，因不满唐朝占领军的暴虐而起兵反抗。他以任存山（位于今韩
国全州）为根据地击败苏定方的征讨军，之后他转入反攻，一举攻占原百济的200余城
，导致苏定方因无法扑灭反抗而被召回。此后，黑齿常之与扶余福信拥立自倭国返回的
王子扶余丰为百济统治者。
唐高宗龙朔三年（663年），唐朝将领刘仁轨在白江口战役中彻底击溃倭国和百济水军
，再次平定百济。黑齿常之不得已再次归降唐朝。刘仁轨命其反攻任存山。黑齿常之遂
反戈击破任存山，完成了唐军对百济的征服。
纵横西域
唐军平定百济后，黑齿常之随唐军主力撤回中国，被任命为左领军员外将军、洋州刺史。
唐高宗仪凤二年（677年），吐蕃内乱，唐朝政府认为有机可乘，令刘仁轨出镇洮河，
相机进攻吐蕃，黑齿常之作为刘仁轨的部将也被调往吐蕃前线。仪凤三年（678年），
唐高宗任命李敬玄为诸军大总管，与吐蕃名将论钦陵对峙于青海湖一带。七月，双方发
生青海之战，唐将刘审礼中吐蕃诱 |
|
w*********g
发帖数: 30882 | 35 中国的对外扩张史
炎黄吞并蚩尤与战国七雄拓边
位于黄河中游的黄帝和炎帝合力吞并位于黄河下游的蚩尤的战争——涿鹿之战
涿鹿之战，指的是距今约4600余年前，黄帝部族联合炎帝部族，与东夷集团中的蚩尤部族
在今河北省涿县一带所进行的一场大战。“战争”的目的，是双方为了争夺适于牧放和
浅耕
的中原地带。它也是中国历史上见于记载的最早的“战争”，对于古代华夏族由野蛮时
代向
文明时代的转变产生过重大的影响。
相传为中国远古时代，黄帝、炎帝两族联合同蚩尤九黎族进行的一次大规模战争。约
四五千年前中国母系氏族社会时期，传说兴起于今关中平原、山西西南部的黄帝族与炎帝
族经过融合，沿着黄河南北岸向今华北大平原西部地带发展。而兴起于今冀、鲁、豫交界
地区的蚩尤九黎族，则由东向西发展。两大部落为争夺适于牧猎和浅耕的地带，在涿鹿之
野（即浊陆，今太行山与泰山之间古河、济浊流充斥的广阔原野）展开长期争夺战。蚩尤
族勇猛剽悍，擅长角抵，联合巨人夸父部族与三苗部族，先驱逐炎帝，后又乘势北进涿鹿
（在今河北境），攻击黄帝族。传说蚩尤率领所属72氏族（或说81氏族）利用浓雾天气围
困黄帝族。黄帝族率领以熊、罴、狼、豹、... 阅读全帖 |
|
k*******l
发帖数: 698 | 36 日前，“中国曾杀光三省市狗换来苏27战机”一说传得纷纷纭纭。有人穿越时空，
心疼那些狗；有人不屑，“编个段子也够卖力的”；还有人调侃，“军功章有你一半的
功劳，可怜的狗狗。我建议，所有原装的苏-27战机，在垂尾上都要画一只中华田园犬
的形象。”
“狗皮大衣换战机”实属旧闻，这番再次挤占媒体资源，是因为军事专家杜文龙近
日在接受云南卫视节目访谈时再次“揭开中俄当年苏-27战机交易内幕”。
杜文龙在节目上是这样说的：
“当时引进苏-27的时候，俄罗斯那会儿也很困难。它只要三件东西：第一，手电
筒；第二，暖水瓶；第三，狗皮大衣。一万件狗皮大衣，对我们造成了巨大的压力。18
条狗的狗皮，才能做1件狗皮大衣，所以当年冬天，我们是杀光了河南、山东（等）三
省市的狗，才换来了苏-27。所以中国的狗，为中国空军武器装备的更新换代，作出了
重大贡献。”
只要三件东西？中国购买第一批苏-27是24架，前后一共买了76架，虽然中国空军
砍价功夫了得，每架飞机还是要3000多万美元。1万件狗皮大衣，每件用狗18条。我数
学不好，这是什么狗？
原总装备部国际合作部... 阅读全帖 |
|
发帖数: 1 | 37 “中国曾杀光三省市狗换来苏27战机”一说传得纷纷纭纭。有人穿越时空，心疼那
些狗；有人不屑，“编个段子也够卖力的”；还有人调侃，“军功章有你一半的功劳，
可怜的狗狗。我建议，所有原装的苏-27战机，在垂尾上都要画一只中华田园犬的形象
。”
“狗皮大衣换战机”实属旧闻，这番再次挤占媒体资源，是因为军事专家杜文龙近
日在接受云南卫视节目访谈时再次“揭开中俄当年苏-27战机交易内幕”。
杜文龙在节目上是这样说的：
“当时引进苏-27的时候，俄罗斯那会儿也很困难。它只要三件东西：第一，手电
筒；第二，暖水瓶；第三，狗皮大衣。一万件狗皮大衣，对我们造成了巨大的压力。18
条狗的狗皮，才能做1件狗皮大衣，所以当年冬天，我们是杀光了河南、山东（等）三
省市的狗，才换来了苏-27。所以中国的狗，为中国空军武器装备的更新换代，作出了
重大贡献。”
只要三件东西？中国购买第一批苏-27是24架，前后一共买了76架，虽然中国空军
砍价功夫了得，每架飞机还是要3000多万美元。1万件狗皮大衣，每件用狗18条。我数
学不好，这是什么狗？
原总装备部国际合作部马庆华局长今年年初在接受《舰船知识》专访时，曾谈到苏
... 阅读全帖 |
|
w*********g
发帖数: 30882 | 38 中国的对外扩张史——复苏传统的尚武精神
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Feb 13 23:47:02 2011, 美东)
前言：中国历史上从来就是个勇于进取，不断扩张的民族，而绝非今天一大帮文艺腔的
中宣部官员们所说的“和合文化”。说中国人热爱和平，其实是一种悲哀。事实是，不
是中国人热爱和平，而是自从宋朝以后，由于屡屡被北方民族征服，作为中华主体的汉
族，被迫淡化了尚武精神，奴性越来越强；而执政的中华民族的少数民族蒙古族和满族
，则由于人数太少，和朝代后期被汉族同化，居然也逐渐忘记了尚武精神。
最后就是本来擅长扮猪吃老虎的中华民族，忘记了自己其实是龙的后代，真把自
己当成猪了。要不是日本全面侵华，只怕中华民族的尚武精神就彻底死掉了。毛泽东稍
稍的让中国人的尚武精神苏醒了一点，但是要苏醒到勇于对外扩张的程度，还需要我们
这一代人的艰苦努力。
===========================================================
中国的对外扩张史
炎黄吞并蚩尤与战国七雄拓边
位于黄河中游的黄帝和炎帝合力吞并位于黄河下游的蚩尤的战争——涿... 阅读全帖 |
|
w*********g
发帖数: 30882 | 39 前言：中国历史上从来就是个勇于进取，不断扩张的民族，而绝非今天一大帮文艺腔的
中宣部官员们所说的“和合文化”。说中国人热爱和平，其实是一种悲哀。事实是，不
是中国人热爱和平，而是自从宋朝以后，由于屡屡被北方民族征服，作为中华主体的汉
族，被迫淡化了尚武精神，奴性越来越强；而执政的中华民族的少数民族蒙古族和满族
，则由于人数太少，和朝代后期被汉族同化，居然也逐渐忘记了尚武精神。
最后就是本来擅长扮猪吃老虎的中华民族，忘记了自己其实是龙的后代，真把自己当成猪了。要不是日本全面侵华，只怕中华民族的尚武精神就彻底死掉了。毛泽东稍稍的让中国人的尚武精神苏醒了一点，但是要苏醒到勇于对外扩张的程度，还需要我们这一代人的艰苦努力。
===========================================================
中国的对外扩张史
炎黄吞并蚩尤与战国七雄拓边
位于黄河中游的黄帝和炎帝合力吞并位于黄河下游的蚩尤的战争——涿鹿之战
涿鹿之战，指的是距今约4600余年前，黄帝部族联合炎帝部族，与东夷集团中的蚩尤部
族在今河北省涿县一带所进行的一场大战。“战争”的... 阅读全帖 |
|
w*********g
发帖数: 30882 | 40 中国的对外扩张史——复苏传统的尚武精神
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Feb 13 23:47:02 2011, 美东)
前言：中国历史上从来就是个勇于进取，不断扩张的民族，而绝非今天一大帮文艺腔的
中宣部官员们所说的“和合文化”。说中国人热爱和平，其实是一种悲哀。事实是，不
是中国人热爱和平，而是自从宋朝以后，由于屡屡被北方民族征服，作为中华主体的汉
族，被迫淡化了尚武精神，奴性越来越强；而执政的中华民族的少数民族蒙古族和满族
，则由于人数太少，和朝代后期被汉族同化，居然也逐渐忘记了尚武精神。
最后就是本来擅长扮猪吃老虎的中华民族，忘记了自己其实是龙的后代，真把自
己当成猪了。要不是日本全面侵华，只怕中华民族的尚武精神就彻底死掉了。毛泽东稍
稍的让中国人的尚武精神苏醒了一点，但是要苏醒到勇于对外扩张的程度，还需要我们
这一代人的艰苦努力。
===========================================================
中国的对外扩张史
炎黄吞并蚩尤与战国七雄拓边
位于黄河中游的黄帝和炎帝合力吞并位于黄河下游的蚩尤的战争——涿... 阅读全帖 |
|
w*********g
发帖数: 30882 | 41 【 以下文字转载自 Military2 讨论区 】
发信人: wayofflying (小破熊), 信区: Military2
标 题: 中国的对外扩张史——复苏传统的尚武精神
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Feb 14 00:00:42 2011, 美东)
中国的对外扩张史——复苏传统的尚武精神
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Feb 13 23:47:02 2011, 美东)
前言：中国历史上从来就是个勇于进取，不断扩张的民族，而绝非今天一大帮文艺腔的
中宣部官员们所说的“和合文化”。说中国人热爱和平，其实是一种悲哀。事实是，不
是中国人热爱和平，而是自从宋朝以后，由于屡屡被北方民族征服，作为中华主体的汉
族，被迫淡化了尚武精神，奴性越来越强；而执政的中华民族的少数民族蒙古族和满族
，则由于人数太少，和朝代后期被汉族同化，居然也逐渐忘记了尚武精神。
最后就是本来擅长扮猪吃老虎的中华民族，忘记了自己其实是龙的后代，真把自
己当成猪了。要不是日本全面侵华，只怕中华民族的尚武精神就彻底死掉了。毛泽东稍
稍的让中国人的尚武精神苏醒了一点，但是要苏醒到勇于对外扩... 阅读全帖 |
|
w*********g
发帖数: 30882 | 42 中国的对外扩张史——复苏传统的尚武精神
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Feb 13 23:47:02 2011, 美东)
前言：中国历史上从来就是个勇于进取，不断扩张的民族，而绝非今天一大帮文艺腔的
中宣部官员们所说的“和合文化”。说中国人热爱和平，其实是一种悲哀。事实是，不
是中国人热爱和平，而是自从宋朝以后，由于屡屡被北方民族征服，作为中华主体的汉
族，被迫淡化了尚武精神，奴性越来越强；而执政的中华民族的少数民族蒙古族和满族
，则由于人数太少，和朝代后期被汉族同化，居然也逐渐忘记了尚武精神。
最后就是本来擅长扮猪吃老虎的中华民族，忘记了自己其实是龙的后代，真把自
己当成猪了。要不是日本全面侵华，只怕中华民族的尚武精神就彻底死掉了。毛泽东稍
稍的让中国人的尚武精神苏醒了一点，但是要苏醒到勇于对外扩张的程度，还需要我们
这一代人的艰苦努力。
===========================================================
中国的对外扩张史
炎黄吞并蚩尤与战国七雄拓边
位于黄河中游的黄帝和炎帝合力吞并位于黄河下游的蚩尤的战争——涿... 阅读全帖 |
|
w*********g
发帖数: 30882 | 43 中国的对外扩张史——复苏传统的尚武精神
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Feb 13 23:47:02 2011, 美东)
前言：中国历史上从来就是个勇于进取，不断扩张的民族，而绝非今天一大帮文艺腔的
中宣部官员们所说的“和合文化”。说中国人热爱和平，其实是一种悲哀。事实是，不
是中国人热爱和平，而是自从宋朝以后，由于屡屡被北方民族征服，作为中华主体的汉
族，被迫淡化了尚武精神，奴性越来越强；而执政的中华民族的少数民族蒙古族和满族
，则由于人数太少，和朝代后期被汉族同化，居然也逐渐忘记了尚武精神。
最后就是本来擅长扮猪吃老虎的中华民族，忘记了自己其实是龙的后代，真把自
己当成猪了。要不是日本全面侵华，只怕中华民族的尚武精神就彻底死掉了。毛泽东稍
稍的让中国人的尚武精神苏醒了一点，但是要苏醒到勇于对外扩张的程度，还需要我们
这一代人的艰苦努力。
===========================================================
中国的对外扩张史
炎黄吞并蚩尤与战国七雄拓边
位于黄河中游的黄帝和炎帝合力吞并位于黄河下游的蚩尤的战争——涿... 阅读全帖 |
|
w*********g
发帖数: 30882 | 44 中国的对外扩张史——复苏传统的尚武精神
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Feb 13 23:47:02 2011, 美东)
前言：中国历史上从来就是个勇于进取，不断扩张的民族，而绝非今天一大帮文艺腔的
中宣部官员们所说的“和合文化”。说中国人热爱和平，其实是一种悲哀。事实是，不
是中国人热爱和平，而是自从宋朝以后，由于屡屡被北方民族征服，作为中华主体的汉
族，被迫淡化了尚武精神，奴性越来越强；而执政的中华民族的少数民族蒙古族和满族
，则由于人数太少，和朝代后期被汉族同化，居然也逐渐忘记了尚武精神。
最后就是本来擅长扮猪吃老虎的中华民族，忘记了自己其实是龙的后代，真把自
己当成猪了。要不是日本全面侵华，只怕中华民族的尚武精神就彻底死掉了。毛泽东稍
稍的让中国人的尚武精神苏醒了一点，但是要苏醒到勇于对外扩张的程度，还需要我们
这一代人的艰苦努力。
===========================================================
中国的对外扩张史
炎黄吞并蚩尤与战国七雄拓边
位于黄河中游的黄帝和炎帝合力吞并位于黄河下游的蚩尤的战争——涿... 阅读全帖 |
|
w*********g
发帖数: 30882 | 45 中国的对外扩张史——复苏传统的尚武精神
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Feb 13 23:47:02 2011, 美东)
前言：中国历史上从来就是个勇于进取，不断扩张的民族，而绝非今天一大帮文艺腔的
中宣部官员们所说的“和合文化”。说中国人热爱和平，其实是一种悲哀。事实是，不
是中国人热爱和平，而是自从宋朝以后，由于屡屡被北方民族征服，作为中华主体的汉
族，被迫淡化了尚武精神，奴性越来越强；而执政的中华民族的少数民族蒙古族和满族
，则由于人数太少，和朝代后期被汉族同化，居然也逐渐忘记了尚武精神。
最后就是本来擅长扮猪吃老虎的中华民族，忘记了自己其实是龙的后代，真把自
己当成猪了。要不是日本全面侵华，只怕中华民族的尚武精神就彻底死掉了。毛泽东稍
稍的让中国人的尚武精神苏醒了一点，但是要苏醒到勇于对外扩张的程度，还需要我们
这一代人的艰苦努力。
===========================================================
中国的对外扩张史
炎黄吞并蚩尤与战国七雄拓边
位于黄河中游的黄帝和炎帝合力吞并位于黄河下游的蚩尤的战争——涿... 阅读全帖 |
|
t*n
发帖数: 14458 | 46 平壤打不下来其实跟海况关系不是特别大
因为主要打到平壤的时候，其他关键地方已经拿下
后勤通道已经不是问题
这时候有没有海军都行
还是天气冷和平壤是坚城的问题
冬天时候别说平壤
就算在辽东作战都很困难
唐朝时候棉花的种植非常不广泛
也没有棉衣，防寒是个大问题
所以每次出征都选在暖和的时候
苏定方第一次围平壤是天气变冷下大雪撤围
来护儿那次是自己脑残打进去开始抢东西
队形涣散
都跟海况没关系
历次攻朝鲜基本都会用海军，有攻辽东的，百济的
但直取平壤的基本没有成功的
来户儿从浿水／大同江直趋平壤，虽然先胜一场
但最后还是兵败平壤城下
苏定方和刘仁轨从熊津江攻百济都有新罗做后援
同样的苏定方灭百济后从浿水攻平壤，久攻不下不得不撤兵
说海况的限制不是说海攻不可取，而是不能维持
对于高句丽这种善于依险首城的对手要么袭扰要么长期围困
但黄海冬季恶劣的海况使得海路进攻的后勤风险很大
都是力不能支非败而撤，整体进攻的连续性不强， |
|
t*n
发帖数: 14458 | 47 平壤打不下来其实跟海况关系不是特别大
因为主要打到平壤的时候，其他关键地方已经拿下
后勤通道已经不是问题
这时候有没有海军都行
还是天气冷和平壤是坚城的问题
冬天时候别说平壤
就算在辽东作战都很困难
唐朝时候棉花的种植非常不广泛
也没有棉衣，防寒是个大问题
所以每次出征都选在暖和的时候
苏定方第一次围平壤是天气变冷下大雪撤围
来护儿那次是自己脑残打进去开始抢东西
队形涣散
都跟海况没关系
历次攻朝鲜基本都会用海军，有攻辽东的，百济的
但直取平壤的基本没有成功的
来户儿从浿水／大同江直趋平壤，虽然先胜一场
但最后还是兵败平壤城下
苏定方和刘仁轨从熊津江攻百济都有新罗做后援
同样的苏定方灭百济后从浿水攻平壤，久攻不下不得不撤兵
说海况的限制不是说海攻不可取，而是不能维持
对于高句丽这种善于依险首城的对手要么袭扰要么长期围困
但黄海冬季恶劣的海况使得海路进攻的后勤风险很大
都是力不能支非败而撤，整体进攻的连续性不强， |
|
c**********r
发帖数: 199 | 48 赛福鼎.艾则孜难道是个东突分子？
http://www.ltaaa.com/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=8170&extr
一直就想写一篇关于新疆的文章。最早是因为前一段时间，土耳其反对派领袖干涉新疆
事务，龙腾网把国外网民的讨论翻译过来，贫道以游客的身份做了一个简单的评论。后
来T姐希望贫道能够写一个比较详细一点的评论，让大家了解一下中西亚的情况。不过
当时贫道没有那么多的时间和精力，这件事就不了了之。最近恰逢奥观海会见法王大人
，贫道就打算写关于西藏的文章。结果文章刚起了个头，18日和田就发生了恶性暴力流
血事件，贫道看了报道以后非常愤慨！所以这几天决定先写关于新疆的文章。以后有时
间再写关于西藏的文章。
贫道的这篇文章，共分为两个部分，前一部分讲述新疆的历史，后一部分讲述新疆现状
，分析迷局。
在讲述新疆历史之前，贫道先问各位三个问题：
1.我们说新疆自古以来就是中国领土的一部分，这种说法一点问题都没有吗？
2.西方宣传的“东突厥斯坦”是怎么回事？和土耳其有什么关系？维吾尔人真的和土耳
其人是“兄弟”吗？
3.中原王朝至公元前100年左右就开... 阅读全帖 |
|
发帖数: 1 | 49 https://baike.baidu.com/tashuo/browse/content?id=2d2e19e521032f104c8185e9
武则天当政期间，惨绝人寰的酷吏政治只是其弊政之一端而已，其他很多说法也是因为
她是女性而有意贴金，是很有问题的，唐史泰斗岑仲勉先生辨析甚详。
如武则天所谓减税是唐朝诸帝的例行公事，实际意义不大，相反其大兴土木、佞佛无度
，使民间负担大大加重；又如武则天提拔贤才不看家世，这事是有，但目的是为了对付
关陇集团，并不是她真心爱才，所以很多寒门士人提拔不久又被她随意杀着玩。
其他还有很多正面说法都是贴金，其中尤其荒谬的一条是说武则天国防政策妥当，四方
无事，今天大司马撰文专门谈谈这一条。总的来说，武朝军事简直是笑话，唐前期的败
仗集中于武则天执政时期，拉低了唐朝的平均水平，哪来的太平无事。
武则天对政治权力的掌握应分为四期。
第一期是从660年开始，唐高宗李治风疾发作，让武则天参决政治，664年后更是与唐高
宗一起上朝；第二期从674年开始，李治病情进一步恶化，自称天皇，武则天称天后，
权柄更重；第三期从683年开始，唐高宗病逝，武则天图谋篡唐为帝... 阅读全帖 |
|
a****h
发帖数: 6153 | 50 苏定方平百济塔碑铭[编辑]
正式名称为《大唐平百济塔碑铭》，现位于韩国忠清南道扶余市定林寺的五层石塔底层。
大唐平百济塔碑铭
显庆五年岁在庚申八月己巳朔十五日癸未建
洛州河南权怀素书
原夫皇王所以朝万国，制百灵，清海外而举天维，宅寰中而恢地络，莫不扬七德以驭遐
荒，耀五兵而肃边徼。虽质文异轨，步骤殊途，揖让之与干戈，受终之与革命，皆载劳
神武，未戢佳兵。是知汹水挻祅，九婴遂戮；洞庭构逆，三苗已诛。若乃式鉴千龄，缅
惟万古，当涂代汉，典午承曹。至於任重凿门，礼崇推毂，马伏波则铸铜交阯，窦车骑
则勒石燕然，竟不能覆鳀海之奔鲸，绝狼山之封豕。况丘树磨灭，声尘寂寥？圆鼎不传
，方书莫纪？蠢兹卉服，窃命岛洲；襟带九夷，悬隔万里。恃斯险厄，敢乱天常？东伐
亲邻，近违明诏，北连逆竖，远应枭声。况外弃直臣，内信祅妇？刑罚所及，唯在忠良
；宠任所加，必先谄幸。标梅结怨，杼轴衔悲。我皇体二居尊，通三表极，珠衡毓庆，
日角腾辉。辑五瑞而朝百神，妙万物而乘六辩。正在柱于西北，回地纽于东南。若夫席
龙图，裒凤纪，悬金镜，齐玉烛。拔穷鳞于涸辙，拯危卵于倾巢。哀此遗甿，愤斯凶丑
，未亲吊伐，先命元戎。使持节神丘、嵎... 阅读全帖 |
|
