t*****r
发帖数: 2542 | 1 为啥文章说不能用68%的置信区间?
需要95%置信区间自己算就不行了？ |
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d*****n
发帖数: 3033 | 2 要是都像你这么想，那还花几千万折腾个P啊。
比如争论的焦点，武王伐纣的时间，有这么些说法：
公元前1130年、前1123年、前1122年、前1117年、前1116年、前1111年、前1078年、前
1067年、前1066年、前1150年、前1051年、前1050年、前1047年。加上梁启超提出的前
1027年，唐兰提出的前1075年，丁山提出的前1029年，章鸿钊提出的前1055年。
那么写成公元前1100 +-100
不就省了2000万,还是90年代的2000万。
何必费这么大劲去研究？ |
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b*******8
发帖数: 37364 | 3 这个的确有疑问。但古埃及的就靠一两块石碑对照，西方专家就宣称破译了文字，就更
扯淡了。他们对古文字的了解，恐怕还没有学了一天日语只认识几个片假名的深入。 |
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d*****n
发帖数: 3033 | 4 你应该问为什么有95%可信度的程序不用，非要用68%可信度的程序来算？？？
原因是68%可信的程序算出来的结果,正好包含他想要的年份！
(这儿有个比较容易搞混的东西，
就是区间range和误差deviation，
68%的方法range大，diviation小，
95%的方法正好相反。
要是被绕昏了，我也不知道该怎么表述了，
还是举例子吧，
比如在2800到3200这个时间段内，
用68%的方法可以搞出2810+-10到3190+-10之间的任何一点，
完全取决于取样和参数设定.
但是用95%的方法出来的结果却是3000+-100，没有多少可调节的余地)
-------------------------------------------------------------------------
而且一样程序一样的参数不同的人算出来的结果还不一样
真是见了鬼了 |
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t*****r
发帖数: 2542 | 5 这俩根本就是一回事，挑这个太没品了
68%的置信区间比95%的大？你确定你没错？ |
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d***u
发帖数: 1310 | 7 洋大人不同意，我们也不能同意！
支持楼主，
反对中国！ |
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d*****n
发帖数: 3033 | 8 确实有点有问题，
我想要说的是：
68%的那个方法结果的变化区间大：
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
(这儿有个比较容易搞混的东西，
就是区间range和误差deviation，
68%的方法range大，diviation小，
95%的方法正好相反。
要是被绕昏了，我也不知道该怎么表述了，
还是举例子吧，
比如在2800到3200这个时间段内，
用68%的方法可以搞出2810+-10到3190+-10之间的任何一点，
完全取决于取样和参数设定
但是用95%的方法出来的结果却是3000+-100，没有多少可调节的余地。)
所以用68%的方法基本上200年内指哪打哪。
比如取样，表面的土和底下的土，可能就差了不只200年。
你想要哪个年代就取不同地方的就是了。
-----------------------------------
而95%的那个方法人为的变化太小。
没法调节。 |
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d*****n
发帖数: 3033 | 9 C14这个东西本底的精度就30-40年了
因为碳14的半衰期是以千年为单位的。
所以搞出来20年左右误差的基本上可以直接无视。 |
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a****a
发帖数: 5763 | 10 是打哪儿指哪儿吧
中国一直到春秋时期中原还是亚热带，沼泽遍地，能保留点文明遗迹那是相当不容易
说文明史从商才开始那就太傻逼了，甲骨文已经辨认出来的字就有4000多，文字的
发展可比青铜器之流的难多了 |
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a****l
发帖数: 8211 | 11 反正这些学霸没亲眼看到的东西都可以算不存在的.
书详 |
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a****a
发帖数: 5763 | 12 这本来就是中美争夺话语权的战争
孔庆东有一句话说的很好， 文科是最残酷的 |
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s********x
发帖数: 472 | 13 这个工程真的是吃饱了撑的没事干，武王什么时候伐纣，
他伐不伐纣对我们对社会科学的认知有帮助么？
说基础科学烧钱，但是毕竟是研究普世的原理，说不定什么时候就能创造价值，
相反历史上到底是3000年还是2800年对人类有个鬼贡献。
这就好像研究孝庄有没有下嫁，顺治有没有出家一样无聊。
本发
2000年
报告
数据
了“
OxCaI序
“工 |
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d*****n
发帖数: 3033 | 14 ...
原子弹发明前，
粒子物理学家首先要回答的问题就是
你研究这个到底有什么用？ |
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a****a
发帖数: 5763 | 15 这个
这个你知不知道国外一直宣称中国的文明是两河流域传播过来的
这种争夺话语权的问题，小孩子真是不懂啊 |
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l*******s
发帖数: 1258 | 16 难道只有一定目的和用处，才能搞研究吗？
其实做research的原因就是：问题在那里。
说实际点，你搞不清历史事件发生的时间，难道天天yy穿越啊。 |
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i*****g
发帖数: 11893 | 17 这个我觉得他们是在争论具体年份吧
里面一堆浆糊
1， 老外的习惯是（欧洲人对其他地区的习惯），我不管你那个地区民族的稀奇古怪的
传说，人神兽鬼，什么圣物，什么破烂书堆的几百年传下来的记录。我只管从你那里的
地下挖出来的 实物，用科技手法一测，就行了。4000年前有个文明，确实还不错，有
文字有青铜器，就可以了，至于它叫什么商，什么夏，我根本不关心。
但对土著来说，这些传说，这些器物，是合法统治的根据。
其实，我们对印度人也是这样。印度人活在宗教鸦片里面，他们的胡话连篇的东西，可
以认为喜马拉雅山 是他们家的。他们很认真，号称有什么这个典籍那个名人（也就是
幻觉里面的大神下凡的大师啦），几百个劫以来的事情都证明这点：喜马拉雅是印度的
。当然，从印度人 大神笼罩4大洲的说法，最终地球都是起源于印度，都归印度人管辖
。中印边界之争，有点类似这种心态。
当然，印度人毕竟靠近喜马拉雅一些；但是，这个不是国家边界的依据，否则，中国人
可以对英国移民说，毕竟我们离澳大利亚近一些，你们还是打包滚蛋吧。
2，对中国人来说，肯定古代的一派，3代肯定是存在的，只不过是个寻找到证据的问题
。 对疑古派来说，当... 阅读全帖 |
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t*****r
发帖数: 2542 | 18 你确定知道你自己在说什么？
68%置信度的方法和95%置信度的方法？ |
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g*****w
发帖数: 1824 | 19 应该是青铜器比文字难多了，有文字没有金属的多了去了，新大陆的印第安人不都是。
看过一个材料，欧州人到了玻里尼西亚人的一个小岛，几千人的小岛。岛民发现欧州人
有文字，激发之下，几十年后再去，当地人也有文字了，而且不是用拉丁字母拼写土著
语言，是一套新的书写系统。这说明文字其实不难，有点外界刺激，加上少数几个聪明
人，发明一套书写系统是不难的。金属就不一样了，至少要懂得选矿，熔化，筑模，光
那个炉子就是一高科技。 |
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d*****n
发帖数: 3033 | 20 举个例子，奥茨冰人，
C14可以给出一个95%置信度的数据：
公元前5300+-100年。
真实年代超出这个区间的几率只有5%。
------------------------------------
那么，我现在申请一个项目，一样的仪器
然后用冰人身上不同地方的物件，
比如土壤，花粉，木屑，
加权一下，你要哪个年代，
我就不同的加权比例给你一个20年精度的时间段。
不过准确率只有68%，可能更低。
好处是指哪儿打哪儿。
从5210+-10到5390+-10，你挑一个。
------------------------------------
你认为这个项目能搞到多少钱？
1000万？
1块钱我都嫌多 |
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d*****n
发帖数: 3033 | 21 这只是开始。
现在因为这个数据是“测”出来的。
上千万的钱已经花出去了。
所以剩下的工作就是去证明这个只有20年区间的数据是真的。
所以就要去挖出各种古籍，各种遗迹来证明这个年代是对的
所以那些否定这个年代的人就别想得到经费了，
最好卷铺盖走人，以后你就是民科，就是圈外人士了。
所有那些说这个不对的统统都是反华，和党中央作对！ |
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a****l
发帖数: 8211 | 22 学霸否定断代的逻辑很多是，如果一个东西的实际的年代是3013年前，现在你说测量结
果是3023年，所以你的测量是错的，所以这东西是不存在的。 |
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t*n
发帖数: 14458 | 23 夏含夷这个被人抽得脸肿的B就不要再出来现了
2012年6月，芝加哥大学东亚语文系教授夏含夷质疑“夏商周断代工程的成果报告简本发
表十年后仍无繁本，恐怕将来也不太可能发表。”
2002年“夏商周断代工程”关键数据在美国“亚洲学协会”年会被质疑“站不住脚”
中国政府在上世纪末只花了上千万人民币、只搞了五年“夏商周断代工程”，就于2000年
10月验收了“夏商周断代工程”的工作成果《夏商周断代工程1996―2000年阶段成果报告
(简本)》，并对其颁发“全国十大科学进步奖”。这个研究结果看似光鲜，但其中的数据
经不起质疑，戳破了之后“断代工程”的成员还死不认账。
2002年4月4日至7日，美国“亚洲学协会”的年会在美国华盛顿召开。会议专门邀请了“
工程”的学者来美讨论。在会议上，美方与会学者蒋祖棣以自己带去的计算机和OxCaI序
列程序当场对“工程”以同样程序处理的若干碳-14数据重新进行验算，结果明显与“工
程”的有差距。中国方面参加会议的“工程”参与者碳-14专家仇士华对此表示认同，并
表示他个人也对《简本》中的碳-14数据持有疑问。中方考古学家张长寿也明确表示他个
人同意蒋祖棣对于澧... 阅读全帖 |
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d*****n
发帖数: 3033 | 24 没注意，你抽的？
来点货我瞅瞅
看看是不是比李学勤肿的高
本发
2000年
报告
数据
了“
OxCaI序 |
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t*n
发帖数: 14458 | 25 连这都不知道？
自己搜去
没注意，你抽的？
来点货我瞅瞅
看看是不是比李学勤肿的高
本发
2000年
报告
数据
了“
OxCaI序 |
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d*****n
发帖数: 3033 | 26 贴个负面的看看，还真没搜出来
夏含夷_百度百科
baike.baidu.com/view/3229770.htm - China - Translate this page夏含夷_百度百
科.
... 夏含夷. 夏含夷（Edward L. Shaughnessy），美国汉学家，芝加哥大学教授。
1952年生于宾夕法尼亚州赛维克立镇（Sewickley）。 1970年进入圣母 ...
夏含夷_美国芝加哥大学精品课程- 超星学术视频
video.chaoxing.com/teacher_6848.sht... - China - Translate this page夏含夷. 美
国芝加哥大学 · 首页. TA的讲座全部. 3.99分(29人评价) ... 大师简介: 夏含夷（
Edward L. Shaughnessy）, 美国芝加哥大学东亚语言与文化系Lorraine J. and ...
今天早上碰到夏含夷了。
www.douban.com/note/53824806/ - China - Translate this page2009年12月17日 –
夏含夷，美国宾州人，1952... 阅读全帖 |
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d*****n
发帖数: 3033 | 27 前五页都是正面的
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夏含夷谈古代文献的不断重写- 哲学在线：哲学专业网站
phi.ruc.edu.cn ? ... ? 哲学在线 - Translate this page2009年7月19日 – 美国芝加
哥大学的夏含夷（Edward L. Shaughnessy）先生与鲁惟一先生主编的《剑桥中国上古史
》，是剑桥中国史系列中唯一还未译成中文出版的。
复旦大学出土文献与古文字研究中心--夏含夷教授來我中心作講座
www.gwz.fudan.edu.cn/srcshow.asp?src_id... - 转为简体网页 - Translate this
page2011年10月26日 – 夏含夷教授來我中心作講座. 鍾馨. 10月26日晚，美國芝加哥大
學夏含夷教授應邀在我中心作了題為“西方甲骨學的兩個大師：司禮義和吉德煒”的學術
...
复旦大学出土文献与古文字研究中心--夏含夷教授来我中心讲学
www.gwz.fudan.edu.cn ? 学术讲... 阅读全帖 |
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d*****n
发帖数: 3033 | 28 搜索李学勤，
第一页就有负面的
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李学勤- 维基百科，自由的百科全书
zh.wikipedia.org/zh/李学勤 - Translate this pageShare李学勤（1933年3月－），生
于北京，中国历史学家，古文字学家，主要研究中国古代历史文化、古文字学和文献学。
清华大学教授，夏商周断代工程专家组组长、首席 ...
生平 - 学术活动和评价 - 主要著作 - 社会职务和荣誉
李学勤_百度百科
baike.baidu.com/view/262937.htm - China - Translate this page李学勤教授是著名
的历史学家、古文字学家。他长期致力于汉以前的历史与文化的研究，注重将文献与考古
学、古文字学成果相结合，在甲骨学、青铜器及其铭文、战国 ...
生平 - 学术活动和评价 - 主要著作 - 社会职务和荣誉
You visited this page on 8/9/12.
陈梦家与李学勤
www.douban.com/g... 阅读全帖 |
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Y**r
发帖数: 687 | 29
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~文科生吧？！ |
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d*****n
发帖数: 3033 | 30 这儿有个比较容易搞混的东西，
就是区间range和误差deviation，
68%的方法range大，diviation小，
95%的方法正好相反。
要是被绕昏了，我也不知道该怎么表述了，
还是举例子吧，
比如在2800到3200这个时间段内，
用68%的方法可以搞出2810+-10到3190+-10之间的任何一点，
完全取决于取样和参数设定
但是用95%的方法出来的结果却是3000+-100，没有多少可调节的余地. |
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t*****r
发帖数: 2542 | 31 不知道5210+/-10(68%)跟5210+/-20(95%)是一样的？ |
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s******s
发帖数: 13035 | 32 咳咳，我来倒点乱。
首先，不一定正态
其次，range没说要连续的，哈哈 |
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x*u
发帖数: 50 | 33 这位哥们，你恰好说反了。比如68%置信区间从2800-3200的话，95%就可能从2500-3500
。夏商周的人用68%置信区间就是为了缩小可能的年份从而得到唯一解。如果用95%置信
区间那么可能的年份就太多了，从而得不到唯一解。而不是你所说的夏商周的人用95%
置信区间来有调节的余地。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 34 你是明白人。
另外，工程的人用68%置信区间并不是为了得到唯一解。工程中的天文学家靠回推天象
可以把武王伐纣时间定到1044BC或1046BC，天文学家倾向于前者，李学勤选1046BC为克
商时间。
夏商周工程把文理科的专家都包括了，是个很有意义的工作，成果我看也很好。西方的
鸟学者们目前还没拿出什么硬东西来挑战工程中的天文学分析结果的。网上的民科，包
括LZ这样的，更没胆量来喷天文学家。
3500 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 35 有一个英国佬搞了篇paper攻击“天再旦”确认懿王元年的，就是维基上那个，您老怎
么看？
我觉得维基上引的那一段其实没什么说服力，这种验证个人感觉的“实验”太不靠谱。
而且我朝古代重视天象，很有可能专人盯着这种“关乎国运”的东东不放，比常人敏锐
一点不奇怪。说到底，凌晨发生严重日食，和“天再旦”这样特殊的天象描述（好像别
的地方没有）两个小概率事件在几十年范围之内同时发生，重合的可能性很大。
倒是那文章后面拿出来工程组估算日食发生时没有计入地球自转速度变化还有点意思。
按照他的修正估算，日食发生时太阳还没有完全出现在地平线上，所以很难注意到变化。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 36 地球自转速度变化这不是常识吗？工程中的江晓原这种大拿怎么会不知道？如果那个英
国佬看过江晓原的论文、专著就不会说这种屁话了。
另外，他说日食发生时太阳还没有完全出现在地平线上，这似乎恰恰说明“天再旦”描
述的准确性。你想，日食对当时的老中来说是个重大事件，如果天官看见天上的太阳出
日食了，那一定会写发生日食。太阳在地平线下，但天空仍然出现鱼肚白，发生日食后
鱼肚白又暗下去了，日食结束，鱼肚白又亮了，这很符合天再旦的描述。
化。 |
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d*****n
发帖数: 3033 | 37 比如我们挖出来一堆土层。
从地表到地下跨度200年。
真是年代在2000左右。
95%的方法是取所有的按照固定比例加权，
这样的出来的结果就是2000+-100，1990+-100，或者2010+-100，
总之无论怎么玩差别很小。
但是68%的方法是取不同地方的土按不同比例加权。
这样出来的结果是1910+-10 或者 1920+-10，或者1930+-10 或者。。。。
一直到2090+-10，置信区间只有10，可选择区间却有200.
想要什么年份都可以给你算出来。
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这两个方法是用完全不同的程序不同的参数来计算得出结果。
不是简单测量一下然后根据测量误差来取置信区间。
3500 |
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d*****n
发帖数: 3033 | 38 一样样来，先说碳14方法。
这中间的整个跨度只有200年左右
里面有可能的时间点好几十个。
碳14方法的误差怎么着也得有好几十年，
因为碳14的半衰期是按千年为单位的，5000多年，就算0.5%的误差，也是25年.
再加上取样误差，所以说用碳14方法是不可能把其他的时间点排除的！
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f**********4
发帖数: 2617 | 39 俺确实不咋了解这工程啊。又看了一眼，那英国佬总是引用的好像不是江晓原，而是刘
次沅。然后他说的不是中国人没有考虑自转变化，而是用了“错误的”变化参数。
The rate of rotation of Earth varies over time (which affects how eclipses
are observed). This variation implies changes in the length of the day. The
sum of those changes (a function of time, here measured in centuries from
AD 1820) can be approximately modelled by a parabola. Liu et al. claim that
the parabola’s coefficient can be 28,58 and they cite Stephenson and
Morrison59 to justify this. Stephenson and Morrison an... 阅读全帖 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 40 看来这个英国佬对于那一天发生了日食无疑议，就是认为差16分钟是个大问题。
为什么差16分钟（不管谁的计算正确）是个大问题？他的判断标准是主观印象吧，什么
明暗变化之类的。不过，他看见过天再旦的现象吗？估计没有吧，他凭什么说他的主观
标准是正确的呢？
夏商周工程倒是实地观察了天再旦现象，证明的确人可以感知。你用1997、新疆、天再
旦为关键字去搜索吧。
The
that
range
the |
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D*****i
发帖数: 8922 | 41 谁说用碳14做唯一标准了？还有好多条件要满足呢，比如天象。光是用天象来做标准，
武王伐纣时间的绝大多数假说都被排除了。 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 42 汗，这篇paper讨论的基础就是中国人1997年做的实验。我说他在主观感觉上的争论没
有太大意义和你是一个意思。这里的意思是：工程组估算当时的亮度变化是25％——一
个不算特别惊人的区别，不过如我所说，主观感觉可能不一。接下来如果自转时间计算
有误，则日食发生提早16分钟，英国佬说由此产生的亮度变化<10%。这个差别应该说不
是一般人能注意到的。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 43 这个争论有点搞，实际上说不定3000年前那次日食还比现在计算的晚16分钟呢。为什么
呢，因为地球自转速度的模型就是个近视模型，只模拟了长期趋势，对于短期的突变无
能为力，比如前些时候日本海啸就影响地球自转速度了，模型可没有考虑这些突发事件
。所以对于这个问题中的一些临界点，一些被忽略的“噪声”恰恰可以使人们认为不可
能的事情成为可能。 |
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f**********4
发帖数: 2617 | 44 Good One。不过日本海啸造成地球自转时间加快1.8微妙。。。这好像不是一个好例子
，还有更dramatic的例子么？ |
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f**********4
发帖数: 2617 | 45 英国佬有一个没提到的问题是空气折射和散射（不知道工程组有没有提）。折射可能造
成一分钟级别的日出时间差。散射强度也可能造成亮度的变化。这都是和当时的空气条
件相关的。 |
|
f**********4
发帖数: 2617 | 46 其实话说到这里，已经到了这样的技术细节，平心而论，个人还是相信这个天再旦的记
载的。如我开头所说，两个同样特殊的事件能这样具有一定说服力的联系在一起实在是
巧合中的巧合。这需要很强的反证一举推翻才行。当结论的是否还多少取决于当时不可
知的条件时，比较大的可能是当时的条件是有利于这种巧合的成立的。
最后，英国佬还有一个“很棒的”诛心论，那就是中国史家喜欢把天象和国运联系在一
起。懿王是西周不怎么样的一个君主，所以后世史家有可能附会出什么天象来搞宿命论
。我倒觉得这个天象的发生应该是没错，如果会有附会的话，有可能发生的是史家把这
个天象特意安排在懿王甫一开张的元年以加强宿命论的说服力。也就是说有可能天再旦
是早两年晚两年的事情。要是竹书纪年记的是懿王三年天再旦就完全没有这个顾虑了。
呵呵，诛心诛心，随便八卦一下。 |
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t*n
发帖数: 14458 | 48 太阳没出现在地平线上的时候天就已经亮了
早起观察一下就知道
就像太阳下山时候天其实也没全黑一样
有一个英国佬搞了篇paper攻击“天再旦”确认懿王元年的，就是维基上那个，您老怎
么看？
我觉得维基上引的那一段其实没什么说服力，这种验证个人感觉的“实验”太不靠谱。
而且我朝古代重视天象，很有可能专人盯着这种“关乎国运”的东东不放，比常人敏锐
一点不奇怪。说到底，凌晨发生严重日食，和“天再旦”这样特殊的天象描述（好像别
的地方没有）两个小概率事件在几十年范围之内同时发生，重合的可能性很大。
倒是那文章后面拿出来工程组估算日食发生时没有计入地球自转速度变化还有点意思。
按照他的修正估算，日食发生时太阳还没有完全出现在地平线上，所以很难注意到变化。 |
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d*****n
发帖数: 3033 | 49 要是这么说的话，那就更证明了这个天再旦不是日食啊。
因为古人从来没有把天再旦说成是日食，即使懿王那么烂。
按照古人栽赃纣王的做法，什么地震日食有影没影的不早就往懿王身上搞了？
结果无论是当时，还是后来几千年都没有把这个和日食联系起来，这说明什么？
这说明这两个怎么着都没法扯到一块去啊。
想想看，这要多么扯淡的人才能在几千年后把这两个扯到一块去。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 50 地球自转时间加快1.8微妙，三千年的累积误差就是2秒了。这只是一次海啸的结果，如
果考虑很多次，还有规模更大的海啸，累积起来就不是小数目了。
还有比如小型天体撞地球、擦过地球等等，对地球自转的影响。这些都没法在模型中考
虑，所以拿模型反推计算结果差十几分钟来说事，就是搞笑了。 |
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