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r*****y
发帖数: 53800 | 2 您哪前三楼很明显就是否认志愿军这样做，被打脸后转进。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 5 1 呵呵，那我提存在性了吗？我虽然没有明确说普遍性，但是讨论的都是普遍意义上的
事情。你要是没有证据证明我说过志愿军从来不用人海战术，就少搞这套造谣的把戏。
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你反驳的就是存在性，被打脸后转进到普遍性。否则你第一时间干吗不提普遍性？
2 第二阶段在志愿军战史里面有明确定义，自己去看。
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据我所知，至少有2种定义方法。
3 王的原话你再贴上来看看。
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在第五次战役后期，他明知第60军180师处境危险，但他限于参谋长的职责，只有三次
建议权，不能打乱主官的决心，而没有临机处置，后来每次回忆，他都长叹自责。他的
战役总结道：“我们兵团在这次战役执行中的指挥上有一连串的严重错误：第一阶段用
兵过多，由于部队拥挤造成战场混乱，增大伤亡；第二阶段错误更多更严重，违背志愿
军司令部命令，擅自将60军主力181师、179师由春川西调到春川东北地区使用，正面... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 6 呵呵，那我问你：我到底有没有说过志愿军从来没有使用过人海战术？
YES OR NO？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 7 “我们兵团在这次战役执行中的指挥上有一连串的严重错误：第一阶段用兵过多，由于
部队拥挤造成战场混乱，增大伤亡；第二阶段错误更多更严重，违背志愿军司令部命令
，擅自将60军主力181师、179师由春川西调到春川东北地区使用，正面助攻力量过于薄
弱，这是一错；60军主力虽已东调，仍可机动使用，或用于正面补救的，但是又迅速在
寒溪地区投入战斗，这是两错”
呵呵，你这是自打耳光啊。人家明明说的是第一阶段“用兵过多，由于部队拥挤造成战
场混乱”，而对第二阶段一个字没有提部队拥挤用兵过多的事情。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 8 哈哈。笑死我了。按照你的逻辑，我没有明确提普遍性于是就是在讨论存在性。那我还
没有明确提存在性呢。如果我是在反驳存在性，那我为什么不第一时间提存在性？
将军你的逻辑太弱了，成天被自己的逻辑打自己的耳光。
真是太可耐了：“你反驳的就是存在性嘛！就是存在性嘛！嗯嗯嗯～～～”，好可耐的
小姑娘。呵呵。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 10 呵呵，那我问你：你被打脸前到底有没有说过志愿军没有普遍使用过人海战术？
YES OR NO？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 11 第二阶段是防守联军反攻阶段，防守怎么用人海战术？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 12 人家说的是志愿军用人海战术。你第一时间反问，哪里有人海战术？根本没提普遍性的
问题。如果你是反驳普遍性，你第一时间的反应会是那样吗？你现在无非是被打脸后的转
进而已。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 13 你又选择性割裂上下文断章取义。他说人海德时候，可没有第一阶段的限定词。
他又说，“造成以上的原因是爱面子的虚荣心，想打好出国第一仗，想一鸣惊人，把
国内战争的老办法机械地搬到朝鲜战场上来，特别强调以强大的突击力量投入战斗，同
时把强大的突击力量认为是人力，不把战术技术特别是火力包括在内，事实上成了蜂拥
而上的人海战术，造成了部队惊人的伤亡。”他还说，“这些血的教训是痛苦的教训，
应该很好深刻总结……得出结论，教育我们自己和全体干部。” |
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 同时按这段话，人海战术在国内战场可是老办法，是不是普遍使用呢？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 你第一时间反问的是：人海战术在哪里？这是普遍性还是存在性的问题？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 17 将军你又造谣了。
1 我问的是在我列举的美军总结里面人海战术在哪里？而这份美军总结恰好是对志愿军
普遍使用的战术特点的总结。你断章取义有意思吗？
2 你拿我100楼的贴子说是我第一时间的贴子。请你张大眼睛看看我在29楼就在说人海
战术的问题了：
http://www.mitbbs.com/article/Military/38627513_0.html
如果说你是看漏了还算情有可愿。我后面声明了我第一个贴子在29楼后，你还要一再说
100楼才是我的第一时间的贴子，那就是厚着脸皮造谣了。呵呵。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 18 关于人海战术的最后一贴：我一直是在普遍意义上讨论志愿军的人海战术的（事实上关
于人海战术的第一个贴子就是从普遍意义上谈志愿军用人海战术获得了战略以及战术上
的目的http://www.mitbbs.com/article/Military/38627481_0.html）。志愿军在个别战斗里打成人海战术的例子，俺又不是不知道（志愿军因为队形过于密集而遭受重大损失的战例在各种总结里多的是，例如20军对东线战役的总结里面，就多次提到队形过于密集而遭到重大损失的例子）。
而李将军一再反复说俺是质疑志愿军人海战术的存在性，又拿不出例子说明我说过志愿
军从来没有打过人海战术，只好拿着我的原话用神奇的逻辑反复说你这就是说的存在性
嘛。这倒让我想起了琼瑶阿姨的风格：
永琪：小燕子，你是爱我的！
小燕子：不，永琪，我不爱你。
永琪：不，小燕子，你真的是爱我的！
永琪：小燕子，你不要欺骗你自己了，你是爱我的！
永琪：小燕子，你不要欺骗你的内心了，你是爱我的！
永琪：小燕子，看着我的眼睛，说，你真的是爱我的！
永琪：小燕子，你真的真的是爱我的！
（以下重复100遍）
小燕子：我日！ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 29楼你有提普遍性吗？你提普遍性是在被我举证打脸之后。
谁说你举的美军总结恰好是对志愿军普遍使用的战术特点的总结？关于进攻的才2条。2
条就够总结志愿军普遍使用的进攻战术特点了？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 既然志愿军因为队形过于密集而遭受重大损失的战例在各种总结里多的是，那就具有相
当普遍性了。感谢你自打耳光。
如果你要反驳普遍性，正常的做法是第一时间说志愿军的确用了人海战术，但是不具普
遍性。但是你第一时间却是反问人海战术在哪里。谁都知道这个反问就是针对存在性而
不是普遍性。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 呵呵，你说得越多，就给我越多打脸的机会。但是在继续打脸之前，请回答我的问题先
！别玩尿遁屎遁！
你前面说的1营是后来投入战斗的证据到底在哪里？
你现在承不承认你的1营是后来投入战斗的说法是造谣？！
YES OR NO？
你要是不回答，那就是承认你是在信口开河在造谣。
团1
235 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 照你这么说，跟79师打的美军也就7个连而已。79师27个连打美军7个连，还不是人海战
术？而且只打了一晚上，79师基本就失去战斗力了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 23 李奇微回忆录说的3个师的进攻，应该是包括59师在德洞山口附近的攻势在内。李奇微
回忆录对整个战役过程说的比较简略，没必要把德洞山口单拉出来。要是把德洞山口单
拉出来，志愿军59师一个师无法攻克美军一个连的阵地，岂不是更丢人？
西北山被79师部队攻克，逻辑上并无法证明89师未参与进攻。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 24 有趣，算美军就只算27日当天晚上投入战斗的7个连队，算志愿军就把79师所有步兵连
全部都算上。李将军，你又玩双重标准啊？不过也太容易被揭穿了罢？李将军，我建议
你下一步反问我“你有27个连队没有都参加战斗的证据吗？”哈哈。
28日白天美军对北山上几个主要高地，例如1282，1240，发动了反击。1240高地一度被
美军夺取，然后又被志愿军夺回。其他几个主要高地美军也没有打动。按照你的说法
，79师都基本失去战斗力了，那请问一下是谁挡住了美军的反击呢？是谁去夺回1240高
地呢？难道是传说中的高
达吗？还是靠某将军的大嘴巴？呵呵。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 25 28日当天美军一度夺回1240高地。美军战史称接下来遭到了共军两个以上的营的兵力的
反攻，阵地丢失。
事实上志愿军投入反攻的部队是236团3营，而且3营在27日晚的战斗伤亡惨重，到28日
重新编组为一个连。
也就是说，志愿军一个连的兵力的进攻，被美军认为是两个以上的营的兵力，夸大了起
码五倍以上。或许是前线指挥官为了推卸丢失阵地的责任吧。 |
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k*****r
发帖数: 21039 | 26 《20军咸镜南道战役总结》可否在版上share, 500伪币。 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 28 别逗了，我共的战史一拿出来就丢人，虎肉同学别看嘴硬，心里清楚。。。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 29 呵呵，是谁连挨耳光丢人呢？
您还能钻到俺心里去知道俺想什么啊？呵呵，告诉您一个秘密：我现在想的是，这世界
上还真有把美军战史当成终极真理的人啊？真是世界之大。。。
您理直气壮地说连人家美军战史都说了打E，F连的是89师，以此作为证据。那您还不去
愤怒声讨共军战史造谣说志愿军司令员师彭德怀啊？要知道人家皇军，啊不，美军，都
说了共军司令是林彪呢。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 30 事实上，对于部队番号，兵力，部署，损失情况，一般是以该军自己的战史为标准，对
方战史里面的记载，顶多只能做个参考，因为这些信息都不是对对方公开的，对方只能
估计或者猜。这应该算是常识了。没想到的是，这世界上居然还有人拿着美军的战史理
直气壮地说你们中国军队就是应该按照美军战史上面记载的那样部署。 |
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f****m
发帖数: 7469 | 31 哎，你见到张嘴闭嘴人海战术的，就不用理了。基本属军盲，一点步兵分队战术不懂的。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 33 事实上连4：1都没有。李将军计算兵力对比，算美军就只算27日晚上参加战斗的连队，
而算共军的时候就把所有的连队不管有没有参加战斗都算上。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 34 就算1403高地是79师攻克的，逻辑上并不能证明89师没有参战。
89
战。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 你是说那些说志愿军使用人海战术的美军都是军盲，不如你懂军事？
的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 4：1为啥就不能算人海战术？要不你说说几倍优势才算人海战术？就算一个连打一个连
，只要进攻的这个连在狭窄正面密集集团冲锋，那也是人海战术。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 不是李奇微说的就是27日晚上共军进攻时使用的人海战术吗？这和美军28日白天的部队
有什么关系呢？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 德洞山口，59师27个连打陆战队2个连都拿不下。这可是13：1的人数优势，呵呵。
砥平里，志愿军8个团打美军一个团，8：1的优势也拿不下。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 39 德洞山口打得一塌糊涂，这毋庸置疑。20军整体上表现是丢人现眼。
抵平里打得不好，也是事实。不过TG军貌似还没有8：1的优势。首先砥平里的法国营被
你华丽丽地无视了，这个营下面有整整4个步兵连呢。其次，根据 tosylate的文章：
“虽然中美双方团的数量比是6:1，但经过几次战役未经补充的中方一个团人数估计
有2000-2500人，算来双方人数比约为2.5:1”
事实上美法军兵力5400人，要是志愿军有8：1的兵力优势，那志愿军8个团能有4万人，
也就是一个团5000人，元芳，你信吗？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 41 根据toyslate的文章，5400人的数字来自
K. E. Hamburger, Leadership in the Crucible: The Korean War Battles of Twin
Tunnels & Chipyong-ni, p155
如果把法国营算入23团，那23团有足足4个营。而同时志愿军方面兵力严重缺员，你比
团的数字有什么意义？要比当然是比具体兵力了。就好像德国一个集团军可以打苏联好
几个集团军，可是德国一个集团军比苏联一个集团军大多了，你比集团军的数量有什么
意义？
更何况，志愿军哪里来的8个团？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 42 呵呵，你还没有回答我的问题呢。志愿军27个连这个数字怎么来的？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 43 你有看过这本书原文？
wiki上的数字，美法军是4500，来自Gugeler, Russel A.. "Chapter 8: Chipyong-ni"
. Combat Operations in Korea. US Army.
美法军之前也打过仗，也有缺员。
志愿军8个团，也来自wiki。
中国人民志愿军：
343团一部（隶属39军.115师）
344团一部（隶属39军.115师）
356团（隶属40军.119师）
357团（隶属40军.119师）
359团（隶属40军.120师，此战受119师指挥）
375团（隶属42军.125师，此战受119师指挥）
376团一部（隶属126师，126师隶属42军，此战受39军指挥）
377团一部（隶属126师，126师隶属42军，此战受39军指挥）
志愿军打援部队：
116师（隶属39军）
126师一部（隶属39军）
Twin |
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 一个师不就是27个连。实际还有些特务连什么的，连的实际数量大于27。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 45 志愿军哪来的8个团？toyslate的文章自己的计算志愿军伤亡时也是按8个团算的。倒是
你说的toyslate的文章记载美法军5400人，我在他原文里并没找到。
双方伤亡按中方资料说是不成比例，的确如此。砥平里美军伤亡失踪353人（52人阵亡
，259人受伤，42人失踪），考虑到注岩里美军的2个连212人伤亡及英27旅近百人伤亡
，和骑5团的近百人伤亡失踪，美英法军共伤亡失踪约800人上下。
中方总伤亡数没有透露，343团伤亡失踪500人， 119师3个团1830多人（注146）
，又徐国夫回忆录说只有900多人，差别达一倍，让人无所适从，不管了，取平
均数，119师3个团1350人伤亡，每个参战砥平里战斗的团平均伤亡数按450人计，
8个团约3600人，加上两路阻援部队的伤亡约900人（每路也按450人计），估计共
约4500 人。美方比较严肃的资料估计（注145）中方伤亡在5000人上下，不过作
者 Appleman 强调这个数字仅仅是an educated guess, （根据美陆军战史，23团估计
的敌方伤亡4946，包括79名俘虏；第5骑兵团估计的战果是500人），这个数字和... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 spk的说法，也是8个团：
一、砥平里战斗，由于到达时间参差不齐，所以大致第一晚按番号（这里是按照番号计
算，不是实际兵力）有7个团加入战斗，第二晚按照番号还是7个团参加战斗。具体地说
，13日晚参与攻击的有三五七、三五九、三五六、三四四、三四三、三七六团、三七七
团，14日晚参与攻击的部队加入了头天未按时赶到的三七五团，但三七七团未参与攻击
，所以还是7个团。许多书中，第一晚攻击的部队中未计算三七七团，第二晚则算上了
三七七团，可能是因此造成6个团和8个团的说法（《教学参考战例（初稿）》第一册进
攻部分（之一））。
Twin |
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s**********e
发帖数: 33562 | 47 “2/13日下午直到傍晚，守军可以看到四周远处的信号弹，这是中方在相互联络，
现在，砥平里美法军5400官兵（注13）中的每个人都确信，今晚中国人要进攻了
！
注9。J. D. Coleman, Wonju: The Gettysburg of the Korean War, p184。
注10。K. A. Landry, Leadership in Battle: The Siege at Chipyong-Ni. Army
Magazine, Sep 2002.http://www.ausa.org/webpub/DeptArmyMagazine.nsf/byid/KGRG-6FJHHH.注
11。K. E. Hamburger, Leadership in the Crucible: The Korean War Battles
of Twin Tunnels & Chipyong-ni, p134。注12。J. D. Coleman, Wonju: The
Gettysburg of the Korean War, p186?
注13。K. E. Hamburger, Le... 阅读全帖 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 48 哈哈哈，终于不得不"有理由"认为了？你共战史上可是这么说的？这时候就有理由认为
了？感情你共战史上叙述的235团任务，现在又可以被有理由认为了？235团1营天黑前
就投入战斗，在哪里啊？10点钟以前，美军有什么交火记录？是在你家炕头和美军开战
的？你共战史上是这样叙述的？行，你说的对，1营先投入战斗，2营后加进来的。但是
这两个营谁先谁后加入并不影响结论。79师的计划是各团同时发起进攻。1营走错了路
，都能在11点半对1282高地发起攻击，而没有走错路的2营，如果是执行和1营同时发起
进攻，夺取1384高地，为啥要等到1点才想起来进攻啊？make sense?很明显，计划投入
战斗的就是1营，而1营攻击受挫，又发现273团也搞错了进攻方向，才把2营拉上去的。
3营是235团的绝对主力，作为预备队，准备最后拉上去吃肉的。
事实就是摆在这里！235团1营的攻击目标是1240高地，而1282高地和1384高地方向的不
是235团！你共明显在编造谎言，遮掩自己的失败，就算你虎肉同学再生一万只舌头去
舔也舔不干净！
远芳是谁啊？不要瞎叫，我可不认识。煽你嘴巴子的多了去了，别张冠李戴。
这个质疑... 阅读全帖 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 49 这就更好笑了，被火力夹击就一定是在E,F连阵地前面？迂回1384高地不会受到1403和
1282/1384的火力夹击？237团之所以这样做，因为要抢攻占1403高地的功！把89师扯开
，那么1403高地只能是237团的功劳了，背这点黑锅算什么？好听的，自己其他部队损
失惨重，一点不写不好交代。不好听的，说不定连自己都没搞清楚自己到底进攻的是哪
个高地。
关于E连和F连，你说志愿军的进攻方向是从北向南，而不是从西南向东北，否则会遭到
火力夹击。所以，打E连和F连的，不会是237团。可惜，你连两军的军史都没好好看，
都得出这么一个结论。拜托，看书能稍微细一点吗？陆战队战史战史第3卷图14（西北
山上的战斗）明明白白标着有志愿军沿公路从西南向东北进攻的箭头！这跟237团的作
战计划恰好是非常的吻合。而从北向南进攻E连和F连的志愿军部队，应该就是策应从公
路迂回的志愿军扫清侧翼的部队。
而你认为237团这种进攻计划不make sense，因为会遭到火力侧射。很遗憾，237团的迂
回部队恰好是遭到了公路两边的火力射击！！！呵呵。根据79师咸镜南道战斗祥报，
237团一营2连3连在进攻过程中，遭... 阅读全帖 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 50 你有89师的记录？89师早就不存在了，反正是泥人，想咋捏就咋捏。 |
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