s**********e
发帖数: 33562 | 1 呵呵，是谁连挨耳光丢人呢？
您还能钻到俺心里去知道俺想什么啊？呵呵，告诉您一个秘密：我现在想的是，这世界
上还真有把美军战史当成终极真理的人啊？真是世界之大。。。
您理直气壮地说连人家美军战史都说了打E，F连的是89师，以此作为证据。那您还不去
愤怒声讨共军战史造谣说志愿军司令员师彭德怀啊？要知道人家皇军，啊不，美军，都
说了共军司令是林彪呢。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 2 事实上，对于部队番号，兵力，部署，损失情况，一般是以该军自己的战史为标准，对
方战史里面的记载，顶多只能做个参考，因为这些信息都不是对对方公开的，对方只能
估计或者猜。这应该算是常识了。没想到的是，这世界上居然还有人拿着美军的战史理
直气壮地说你们中国军队就是应该按照美军战史上面记载的那样部署。 |
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f****m
发帖数: 7469 | 3 哎，你见到张嘴闭嘴人海战术的，就不用理了。基本属军盲，一点步兵分队战术不懂的。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 5 事实上连4：1都没有。李将军计算兵力对比，算美军就只算27日晚上参加战斗的连队，
而算共军的时候就把所有的连队不管有没有参加战斗都算上。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 6 就算1403高地是79师攻克的，逻辑上并不能证明89师没有参战。
89
战。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 7 你是说那些说志愿军使用人海战术的美军都是军盲，不如你懂军事？
的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 8 4：1为啥就不能算人海战术？要不你说说几倍优势才算人海战术？就算一个连打一个连
，只要进攻的这个连在狭窄正面密集集团冲锋，那也是人海战术。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 9 不是李奇微说的就是27日晚上共军进攻时使用的人海战术吗？这和美军28日白天的部队
有什么关系呢？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 10 德洞山口，59师27个连打陆战队2个连都拿不下。这可是13：1的人数优势，呵呵。
砥平里，志愿军8个团打美军一个团，8：1的优势也拿不下。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 11 德洞山口打得一塌糊涂，这毋庸置疑。20军整体上表现是丢人现眼。
抵平里打得不好，也是事实。不过TG军貌似还没有8：1的优势。首先砥平里的法国营被
你华丽丽地无视了，这个营下面有整整4个步兵连呢。其次，根据 tosylate的文章：
“虽然中美双方团的数量比是6:1，但经过几次战役未经补充的中方一个团人数估计
有2000-2500人，算来双方人数比约为2.5:1”
事实上美法军兵力5400人，要是志愿军有8：1的兵力优势，那志愿军8个团能有4万人，
也就是一个团5000人，元芳，你信吗？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 13 根据toyslate的文章，5400人的数字来自
K. E. Hamburger, Leadership in the Crucible: The Korean War Battles of Twin
Tunnels & Chipyong-ni, p155
如果把法国营算入23团，那23团有足足4个营。而同时志愿军方面兵力严重缺员，你比
团的数字有什么意义？要比当然是比具体兵力了。就好像德国一个集团军可以打苏联好
几个集团军，可是德国一个集团军比苏联一个集团军大多了，你比集团军的数量有什么
意义？
更何况，志愿军哪里来的8个团？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 14 呵呵，你还没有回答我的问题呢。志愿军27个连这个数字怎么来的？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 你有看过这本书原文？
wiki上的数字，美法军是4500，来自Gugeler, Russel A.. "Chapter 8: Chipyong-ni"
. Combat Operations in Korea. US Army.
美法军之前也打过仗，也有缺员。
志愿军8个团，也来自wiki。
中国人民志愿军：
343团一部（隶属39军.115师）
344团一部（隶属39军.115师）
356团（隶属40军.119师）
357团（隶属40军.119师）
359团（隶属40军.120师，此战受119师指挥）
375团（隶属42军.125师，此战受119师指挥）
376团一部（隶属126师，126师隶属42军，此战受39军指挥）
377团一部（隶属126师，126师隶属42军，此战受39军指挥）
志愿军打援部队：
116师（隶属39军）
126师一部（隶属39军）
Twin |
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r*****y
发帖数: 53800 | 16 一个师不就是27个连。实际还有些特务连什么的，连的实际数量大于27。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 17 志愿军哪来的8个团？toyslate的文章自己的计算志愿军伤亡时也是按8个团算的。倒是
你说的toyslate的文章记载美法军5400人，我在他原文里并没找到。
双方伤亡按中方资料说是不成比例，的确如此。砥平里美军伤亡失踪353人（52人阵亡
，259人受伤，42人失踪），考虑到注岩里美军的2个连212人伤亡及英27旅近百人伤亡
，和骑5团的近百人伤亡失踪，美英法军共伤亡失踪约800人上下。
中方总伤亡数没有透露，343团伤亡失踪500人， 119师3个团1830多人（注146）
，又徐国夫回忆录说只有900多人，差别达一倍，让人无所适从，不管了，取平
均数，119师3个团1350人伤亡，每个参战砥平里战斗的团平均伤亡数按450人计，
8个团约3600人，加上两路阻援部队的伤亡约900人（每路也按450人计），估计共
约4500 人。美方比较严肃的资料估计（注145）中方伤亡在5000人上下，不过作
者 Appleman 强调这个数字仅仅是an educated guess, （根据美陆军战史，23团估计
的敌方伤亡4946，包括79名俘虏；第5骑兵团估计的战果是500人），这个数字和... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 spk的说法，也是8个团：
一、砥平里战斗，由于到达时间参差不齐，所以大致第一晚按番号（这里是按照番号计
算，不是实际兵力）有7个团加入战斗，第二晚按照番号还是7个团参加战斗。具体地说
，13日晚参与攻击的有三五七、三五九、三五六、三四四、三四三、三七六团、三七七
团，14日晚参与攻击的部队加入了头天未按时赶到的三七五团，但三七七团未参与攻击
，所以还是7个团。许多书中，第一晚攻击的部队中未计算三七七团，第二晚则算上了
三七七团，可能是因此造成6个团和8个团的说法（《教学参考战例（初稿）》第一册进
攻部分（之一））。
Twin |
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s**********e
发帖数: 33562 | 19 “2/13日下午直到傍晚，守军可以看到四周远处的信号弹，这是中方在相互联络，
现在，砥平里美法军5400官兵（注13）中的每个人都确信，今晚中国人要进攻了
！
注9。J. D. Coleman, Wonju: The Gettysburg of the Korean War, p184。
注10。K. A. Landry, Leadership in Battle: The Siege at Chipyong-Ni. Army
Magazine, Sep 2002.http://www.ausa.org/webpub/DeptArmyMagazine.nsf/byid/KGRG-6FJHHH.注
11。K. E. Hamburger, Leadership in the Crucible: The Korean War Battles
of Twin Tunnels & Chipyong-ni, p134。注12。J. D. Coleman, Wonju: The
Gettysburg of the Korean War, p186?
注13。K. E. Hamburger, Le... 阅读全帖 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 20 哈哈哈，终于不得不"有理由"认为了？你共战史上可是这么说的？这时候就有理由认为
了？感情你共战史上叙述的235团任务，现在又可以被有理由认为了？235团1营天黑前
就投入战斗，在哪里啊？10点钟以前，美军有什么交火记录？是在你家炕头和美军开战
的？你共战史上是这样叙述的？行，你说的对，1营先投入战斗，2营后加进来的。但是
这两个营谁先谁后加入并不影响结论。79师的计划是各团同时发起进攻。1营走错了路
，都能在11点半对1282高地发起攻击，而没有走错路的2营，如果是执行和1营同时发起
进攻，夺取1384高地，为啥要等到1点才想起来进攻啊？make sense?很明显，计划投入
战斗的就是1营，而1营攻击受挫，又发现273团也搞错了进攻方向，才把2营拉上去的。
3营是235团的绝对主力，作为预备队，准备最后拉上去吃肉的。
事实就是摆在这里！235团1营的攻击目标是1240高地，而1282高地和1384高地方向的不
是235团！你共明显在编造谎言，遮掩自己的失败，就算你虎肉同学再生一万只舌头去
舔也舔不干净！
远芳是谁啊？不要瞎叫，我可不认识。煽你嘴巴子的多了去了，别张冠李戴。
这个质疑... 阅读全帖 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 21 这就更好笑了，被火力夹击就一定是在E,F连阵地前面？迂回1384高地不会受到1403和
1282/1384的火力夹击？237团之所以这样做，因为要抢攻占1403高地的功！把89师扯开
，那么1403高地只能是237团的功劳了，背这点黑锅算什么？好听的，自己其他部队损
失惨重，一点不写不好交代。不好听的，说不定连自己都没搞清楚自己到底进攻的是哪
个高地。
关于E连和F连，你说志愿军的进攻方向是从北向南，而不是从西南向东北，否则会遭到
火力夹击。所以，打E连和F连的，不会是237团。可惜，你连两军的军史都没好好看，
都得出这么一个结论。拜托，看书能稍微细一点吗？陆战队战史战史第3卷图14（西北
山上的战斗）明明白白标着有志愿军沿公路从西南向东北进攻的箭头！这跟237团的作
战计划恰好是非常的吻合。而从北向南进攻E连和F连的志愿军部队，应该就是策应从公
路迂回的志愿军扫清侧翼的部队。
而你认为237团这种进攻计划不make sense，因为会遭到火力侧射。很遗憾，237团的迂
回部队恰好是遭到了公路两边的火力射击！！！呵呵。根据79师咸镜南道战斗祥报，
237团一营2连3连在进攻过程中，遭... 阅读全帖 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 22 你有89师的记录？89师早就不存在了，反正是泥人，想咋捏就咋捏。 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 23 反正你共打了败仗，你理由多多，不是人家人多，就是自己投入的兵力少。13这本书是
新的
，出了没几年，toyslate的是什么时候的？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 24 呵呵，每天写一篇长文批你，所谓五分张张嘴，五毛跑断腿，虽然你下面的几个质疑都
非常好批（例如E连F连公路侧射这个，你自己找本陆战队战史看看唯一沿着公路进攻的
战斗是在什么地方打响的就知道了，这一点上双方的战史切合得很好；1营天黑之前就
投入战斗，这也是79师战斗详报里面记载的）。
所以，我有理由质疑你的大量statement的真实性。您要是不能证明您不是在信口开河
，我想没有什么讨论下去的必要了 －－－ 我没空去批一堆谎言。
先问一个，你前面说的235团1营是后来才加入的，这是TG战史里面说的，还是你昨天半
夜梦见的？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 89师一个团配属59师，没去社仓里，这可是你自己说的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 26 团的数量比是8：1，我可没说过人数是比8：1。 |
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f****m
发帖数: 7469 | 29 哈哈,土共老说国军都是猪,国军就真是猪了? 逻辑？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 27日晚上在干什么？没交代。
而且小德以西有哪只美军部队？阻击谁？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 31 将军的意思是人家洋人都说了志愿军是搞人海战术，你敢不承认志愿军就是人海战术？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 34 拿兵力严重爆棚的团跟兵力不足的团类比，这是个啥意义？呵呵。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 27日白天哪支美军部队往小德以西进攻？27日晚上267团随79/59师一起进攻柳谭里附近
的美军岂不是很正常？否则一晚上他们在干什么？眼看身边的友军打得那么欢？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 志愿军那8个团战力损失并不严重，都具备独立作战能力。多一个团就多一个可能的进
攻方向。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 你的意思不就是人家洋人都说了志愿军不是搞人海战术，所以志愿军就不是人海战术？
我不过用洋人的话来反驳你的逻辑而已。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 39 志愿军承认了在个别战斗里打成了人海战术（例如你举的三兵团的例子），但是这不是
普遍情况。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 40 呵呵，您被打脸了又倒打一耙宣称自己胜利了？
我的逻辑很简单：志愿军自己没有说普遍使用人海战术，而我举出的美军方面的官方总
结也没有提及人海战术，两相对应，可不正好说明志愿军没有普遍使用人海战术？
而且，我列举的材料里面是，美军没有说志愿军搞人海战术，您能理解成美军说志愿军
不是搞人海战术，这阅读能力。。。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 41 普遍不普遍本来就是你被打脸后的转进。再说对3兵团来说，运动战只参加了第五次战
役。打成人海战术，那就是100%。志愿军承认打成了人海战术，但没说那普不普遍。不
是普遍情况是你自己加上去的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 42 志愿军自己说使用人海战术,没说那普不普遍。美军称志愿军使用人海战术。两相对应
，可不正好说明志愿军使用人海战术？
我列举的材料里，美军没有说志愿军搞人海战术。这能说明什么问题？其他材料里，美
军有说志愿军搞人海战术。这说明志愿军使用人海战术。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 43 将军你又犯老毛病了。你能找出我任何一个贴子里面说过志愿军从来没有使用过人海战
术？我从第一时间就是在普遍意义上面讨论的。你的3兵团的段子我很早以前就看到过
了，所以别拿出来当个宝。
而且，你说3兵团打成人海战术，是100％。请问：
1 3兵团在五次战役第二阶段打成人海战术了吗？
2 3兵团在五次战役第一阶段打成人海，于是志愿军就普遍使用人海战术了？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 44 志愿军使用过人海战术，跟志愿军使用人海战术，是不完全一样的意思。
“其他材料里，美军有说志愿军搞人海战术。这说明志愿军使用人海战术。”
这个逻辑推理不正说明您把洋人的战史当成圣经？呵呵。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 45 你在原贴里前3楼都没提普遍性，被打脸后才转进到普遍性。
3兵团在五次战役第二阶段打成人海战术了吗？--请问你的这个所谓第二阶段的具体时
间段？
王蕴瑞的回忆，有说仅是第一阶段吗？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 这个逻辑推理是跟您学的，要不您举出洋人对志愿军战术的总结是想说明什么问题？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 47 难道志愿军不是使用人海战术？简单的事实还要否认？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 48 目的很简单啊，我列举美军方面的史料啊。但是我并没有说美军没有提，所以志愿军就
没有这么做，因为这只是一方面的证据而已。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 49 1 呵呵，那我提存在性了吗？我虽然没有明确说普遍性，但是讨论的都是普遍意义上的
事情。你要是没有证据证明我说过志愿军从来不用人海战术，就少搞这套造谣的把戏。
2 第二阶段在志愿军战史里面有明确定义，自己去看。
3 王的原话你再贴上来看看。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 50 呵呵，敢情这是常理，无需证据？
我先来问你：“志愿军使用人海战术”和“志愿军使用过人海战术”是不是一个意思？ |
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