d*********2
发帖数: 48111 | 1 李的武功应该没太大问题， 不然就不会为父兄忌了．
而且李不杀功臣，因为他能压的住， 包括后来反的侯君集啥的， 跟李见仗都是很心
虚的．
李家另外几个战功卓著的， 李神通什么的， 也比较服他 |
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w******y
发帖数: 8040 | 2 李二吹牛逼呗
隋史被李二篡改的完全不能看了
你还信这个数量对比？
虎牢关李二战略上是完胜， 但没人会相信李二窜改过的人数对比 |
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r******t
发帖数: 8967 | 3 那难道淝水的数字也是牛B？陆机，哥舒翰也是败的莫明其妙。
再近一点，918呢？甲午陆战呢?
军队组织有问题，人越多溃散的越快。 |
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w******y
发帖数: 8040 | 4 上万为单位以后的相互差距
和上千的与上万的差距
在冷兵器时代完全没法比
窦建得下面又不是乌合之众
历史上上千兵马击溃十万精锐部队独此一家，
历史上起头开始篡改史书最厉害的独此一家
你说这两条加起来意味着什么？ |
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M*******h
发帖数: 294 | 6 嗯，这我信的，关键是他怎么次次都几个人胜无数人.....他的兄弟们怎么就隔三差五
变着法儿的害他，他还能不死.....感觉文字游戏玩得太夸张，别人的功劳没人问起他
也就不提，别人的罪过就无限放大来反衬自己的光辉形象.....总之对这人印象不好 |
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k***r
发帖数: 13724 | 7 李靖去了么，去了就好解释了，练过易筋经的杀入敌阵切瓜一样啊 |
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B*******u
发帖数: 3789 | 10 李靖在王世充开战不久，就去南方平乱萧铣去了。虎劳关是李绩在，也就是李世绩，原
名徐世绩。 |
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w******y
发帖数: 8040 | 11 你好好看看昆阳之战
刘秀三千骑兵野战击溃的只是王莽的不到万人的军队
整个昆阳大战， 内外夹击，
守城的有接近万人，外部援军有几万人，
刘秀的精锐骑兵不过是个先锋罢了
和李二吹的牛逼完全不是一回事儿 |
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O****X
发帖数: 24292 | 12 我老的看法是窦的兵就是乌合之众，这也是李二恋战的原因
人数对比也基本符合事实
只有这么悬殊的人数对比才能留住窦恋战 |
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o****d
发帖数: 5454 | 13 西北军几千人打关东的几万还是没啥问题，几十万被击溃是烂了点。
西凉，陇西一代兵力一直很强，历史上被打败的时候比较少。 |
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w******y
发帖数: 8040 | 15 这件事也有不少人认为是夸张
不过可信性还是比李二大多了
第一， 这1000乌合之众是逃跑， 而窦建德军是势在必得的主动进攻
第二， 这玩意儿说白了和聚贤庄类似，如果没有马夫人跳出来，
谁也不愿意挑头去当那头50名送死者
如果这1000人里恰好没有马夫人， 被一员勇将赶的满地跑也
没啥不可思议的 |
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a*****a
发帖数: 1429 | 16
努尔哈赤倒是有一次4个人冲进敌阵，打败上千人。 |
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a*****a
发帖数: 1429 | 17
李靖也是一个动不动就以少胜多的主儿。比如夜袭阴山，三千精骑袭定襄，一万精兵破
突厥。其中前锋苏定方只有二百骑。正是这二百骑乘雾进击，突袭至颉利可汗牙帐前，
奋力冲锋，才让颉利可汗落荒而逃，兵溃山倒。是为碛口之战，兵力对比是200对数万。
当然这也是唐朝李世民的时期。有人会说历史被篡改了 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 18 没啥蹊跷，大将犯地名而已
双方决战在虎牢关的老牛口
所谓 “豆（窦)入牛口，势不能久” 而已
这和朱元璋在康山打败陈友谅的 “猪（朱）见糠（康），喜洋洋” 一样 |
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h*****9
发帖数: 4028 | 19
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想象一下热兵器时代的日军对国军，几千破十万还不是小意思？ |
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w******y
发帖数: 8040 | 20 出了前提还有啥好讨论的？
那我说如果有一支强大的飞行队+核武器
100人能灭掉1千万人呢
有意思吗？ |
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g******n
发帖数: 53185 | 21 训练有素的军队崩溃是很常见的事情，比如潼关哥舒翰的唐军，土木堡的明军，淝水之
战的前秦。李世民有勇有谋，在那个年代横扫一切牛鬼蛇神。 |
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w******y
发帖数: 8040 | 22 你不过在重复我这句话而已
“所以上万/几万对十几万的以少胜多的胜仗非常多见”
当然， 有了寇中徐子琳助阵， 李二确实应该横扫一切牛鬼蛇神
比如围攻洛阳没有尽快拿下，其实是李二在下一盘大棋
目的是一箭双雕 |
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B*******u
发帖数: 3789 | 23 王世充的壕沟加墙的方法，把李二折腾得够呛。李二想尽快解决战斗，没那么简单。 |
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a***e
发帖数: 27968 | 24 唐的出身应该是产马地，估计李二的骑兵本来就天下无敌 |
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a***e
发帖数: 27968 | 25 李二要同时围洛阳和狙击
狙击的兵力肯定有限，利用机动性以攻为守很牛，虎牢关也是险地
次序上窦兵败，王后投降应该没问题
有可能李二玩了王一把，精锐全部脱围对付窦，这个险可不小 |
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d*********2
发帖数: 48111 | 27 冷兵器时代战线接触面窄， 精兵围不住， 对乌合之众就是屠．
看看欧洲走职业精兵路线的， 几个骑士带几个随从就可以扫平几百农民盗贼．
当然前提是没有弩． |
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a***e
发帖数: 27968 | 28 3万降卒崩溃足以冲溃剩下的7万兵，特别是这3万放前面的话
李二和元吉的矛盾，分兵应该就是本部人马 |
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d*********2
发帖数: 48111 | 29 现在这个世代， 有良知的青年历史学家太多了．
你以为中国这么悠久的史家传统是白给的？
如果这样干脆啥都别看好了， 全靠自己去想．
李世民不过去看一下起居， 给记录历史原始资料的史官一些心理压力．
你以为他真有这个power影响力从无到有的编？ 赢政都没有这个本事.
何况后世写记传的还有取舍, 历史资料又不是只有官方一个版本. |
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w******y
发帖数: 8040 | 30 什么从无到有的编？
虎牢关李二大功无疑，李二武功威震天下也无疑
但虎牢关数字显然是编的 |
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d*********2
发帖数: 48111 | 31 其实中国古代史里, 精兵最牛的是赫连勃勃.
步兵精兵最牛的是冉闵和刘裕.
都比李二牛, 人横扫的都是正规军职业军队.
李二扫一些流寇草寇, 装备战术上的优势就足够了. |
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d*********2
发帖数: 48111 | 32 中国古代文人的数字感, 根本就不需要编就很离谱了.
一般以史官的资料来源, 李二这边的数字相对比较可靠, 浮夸也是窦那边的数字.
这和史馆资料来源采自当事的兵将有关, 跟李二有毛的关系. |
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d*********2
发帖数: 48111 | 33 李二连射杀建成, 强娶元吉妻, 武媚嫁李治这些丑事都掩盖不住.
还有精神纠缠虎牢关几个数字?
他的大疵已经无数了 |
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w******y
发帖数: 8040 | 34 所以说你的水平比李二差太远了。。。
李二能做到杀了储君， 反而在后代评价上认为李二
是正义的迫不得已， 这篡改能力非你这种水平能理解的 |
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d*********2
发帖数: 48111 | 35 你这种毫无逻辑和历史基础阅读的, 实在看不下去你在这里胡搅蛮缠了才说两句.
你们这号有良知的青年历史学家不值得费唾沫.
李是轻骑急进, 能带多少兵, 带的必然是精兵, 你对古代步兵行军速度有概念没?
拿窦残部来做对比? 那窦主力是天顶星人拿激光蒸发的?
符坚的残部在北方纵横, 小龙阳一个没落亲戚都和北府对耗N年, 他的主力也是天顶星
人灭的.
曹操追少袁绍两个儿子, 追了十几年, 还挖了条运河, 官渡之战也是编的. |
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w******y
发帖数: 8040 | 36 真jb二
李二抢占虎牢关以后， 就不能从洛阳继续调兵来了？
这智商， 实在没法说了 |
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a***e
发帖数: 27968 | 37 这个关键是知道对方多少人，窦一直没有数
不知道被突袭溃掉不是不可能
李陵靠步兵都能顶住几万骑兵的进攻，
这东西不是简单的人数对比 |
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w******y
发帖数: 8040 | 38 攻和守完全不一样
坚守需要的人，比攻需要的人，差老远了
只要放弃坚持李二只有3000人， 什么都好理解了
王世充那边，唐军围住吓唬就够了
这边可是真正的生死对决， 傻瓜才从头到尾只有几千人玩 |
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M*******h
发帖数: 294 | 39 嗯？怎么变成骂战了..大家消消气，等有空穿越回去看看就知道了... |
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k***r
发帖数: 13724 | 41 温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉
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300死光了，李二可带了3500，反正我是信了 |
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c*****1
发帖数: 3240 | 42 大周末的火气都这么大？观众都看不下去了。。。不要互扣帽子，休息休息 |
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r******t
发帖数: 8967 | 43 关键是虎牢关这种神迹在后世的史书上很少论及。我也是看《通鉴》时才发现的。估计
历朝历代都不怎么信。
同理，《高卢战记》里高卢军的数量也一直很可疑。 |
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k******n
发帖数: 3154 | 44 李世民这棋走的很险啊，基本相当于粟裕以多数弱兵围着张灵富不打，自己拉着几千精
兵跟外围的几十万大军决战。粟裕敢这么搞华野早就不存在了。
可是人家李世民居然成功了。 |
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t*n
发帖数: 14458 | 45 也就新唐书里头没有唐军人数
关键是虎牢关这种神迹在后世的史书上很少论及。我也是看《通鉴》时才发现的。估计
历朝历代都不怎么信。
同理，《高卢战记》里高卢军的数量也一直很可疑。 |
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W*****s
发帖数: 684 | 46
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250 and S13:
Here is the source:
公元200年10月，曹操在官渡（今河南中牟县东北）以少胜多大败河北袁绍。 公
元201年在仓亭（今河南管县东北）再次击破袁绍大军。 公元207年12月北伐三郡
乌桓，彻底铲除了袁氏残余势力，基本统一了中原地区。 |
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S*******s
发帖数: 13043 | 49 蒙吉萨战役更奇迹，80圣殿骑士团+375骑士歼灭萨拉丁3万精锐包括马木留克 |
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