k*****r
发帖数: 21039 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: takaoka (高岡), 信区: Military
标 题: 47年74师的火力还不如44年的人民掷弹兵师
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 29 11:54:22 2015, 美东)
国粉兴奋得口水都流出来了，津津乐道74师如何装备精良，火力强大，其实麻痹的这么
个军级单位的重武器，还不如二战标准的米，苏，德，日步兵师。 甚至不如战争后期
德国紧急扩编的只有两个步兵团的人民掷弹兵师(volksgrenadier division)。
74师47年的编制：
全師美械裝備計有12門105mm榴彈砲（卡車牽引）、36門75mm山砲、108門M2 4.2英吋迫
擊炮（騾馬牽引）、108門81mm迫擊砲（騾馬牽引）、108門37mm戰防砲（吉普車牽引）
、486門60mm迫擊砲、255具火焰噴射器、324具M1“巴祖卡”火箭筒、324挺7.62mm白朗
寧M1917水冷式重機槍、1080挺M1918A2輕機槍、2400支M1湯姆森衝鋒槍和M1卡賓槍、
4800支M1903春田步槍，軍官配有M1911A1手槍。無線電配... 阅读全帖 |
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t*****a
发帖数: 5180 | 2 国粉兴奋得口水都流出来了，津津乐道74师如何装备精良，火力强大，其实麻痹的这么
个军级单位的重武器，还不如二战标准的米，苏，德，日步兵师。 甚至不如战争后期
德国紧急扩编的只有两个步兵团的人民掷弹兵师(volksgrenadier division)。
74师47年的编制：
全師美械裝備計有12門105mm榴彈砲（卡車牽引）、36門75mm山砲、108門M2 4.2英吋迫
擊炮（騾馬牽引）、108門81mm迫擊砲（騾馬牽引）、108門37mm戰防砲（吉普車牽引）
、486門60mm迫擊砲、255具火焰噴射器、324具M1“巴祖卡”火箭筒、324挺7.62mm白朗
寧M1917水冷式重機槍、1080挺M1918A2輕機槍、2400支M1湯姆森衝鋒槍和M1卡賓槍、
4800支M1903春田步槍，軍官配有M1911A1手槍。無線電配備到連，共有機動車輛約300
輛、騾馬1000匹。
44年的VGD编制：
37毫米反坦克炮是二战初期就淘汰的东西，74师还装备真是叫花子把垃圾当宝贝。 除
掉连营一级的配属步兵伴随重武器，师团一级的重武器就12门105榴，36门75步兵炮，
没有75加农一级的重炮... 阅读全帖 |
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t*****a
发帖数: 5180 | 3 国粉兴奋得口水都流出来了，津津乐道74师如何装备精良，火力强大，其实麻痹的这么
个军级单位的重武器，还不如二战标准的米，苏，德，日步兵师。 甚至不如战争后期
德国紧急扩编的只有两个步兵团的人民掷弹兵师(volksgrenadier division)。
74师47年的编制：
全師美械裝備計有12門105mm榴彈砲（卡車牽引）、36門75mm山砲、108門M2 4.2英吋迫
擊炮（騾馬牽引）、108門81mm迫擊砲（騾馬牽引）、108門37mm戰防砲（吉普車牽引）
、486門60mm迫擊砲、255具火焰噴射器、324具M1“巴祖卡”火箭筒、324挺7.62mm白朗
寧M1917水冷式重機槍、1080挺M1918A2輕機槍、2400支M1湯姆森衝鋒槍和M1卡賓槍、
4800支M1903春田步槍，軍官配有M1911A1手槍。無線電配備到連，共有機動車輛約300
輛、騾馬1000匹。
44年的VGD编制：
37毫米反坦克炮是二战初期就淘汰的东西，74师还装备真是叫花子把垃圾当宝贝。 除
掉连营一级的配属步兵伴随重武器，师团一级的重武器就12门105榴，36门75步兵炮，
没有75加农一级的重炮... 阅读全帖 |
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t*****a
发帖数: 5180 | 4 国粉兴奋得口水都流出来了，津津乐道74师如何装备精良，火力强大，其实麻痹的这么
个军级单位的重武器，还不如二战标准的米，苏，德，日步兵师。 甚至不如战争后期
德国紧急扩编的只有两个步兵团的人民掷弹兵师(volksgrenadier division)。
74师47年的编制：
全師美械裝備計有12門105mm榴彈砲（卡車牽引）、36門75mm山砲、108門M2 4.2英吋迫
擊炮（騾馬牽引）、108門81mm迫擊砲（騾馬牽引）、108門37mm戰防砲（吉普車牽引）
、486門60mm迫擊砲、255具火焰噴射器、324具M1“巴祖卡”火箭筒、324挺7.62mm白朗
寧M1917水冷式重機槍、1080挺M1918A2輕機槍、2400支M1湯姆森衝鋒槍和M1卡賓槍、
4800支M1903春田步槍，軍官配有M1911A1手槍。無線電配備到連，共有機動車輛約300
輛、騾馬1000匹。
44年的VGD编制：
37毫米反坦克炮是二战初期就淘汰的东西，74师还装备真是叫花子把垃圾当宝贝。 除
掉连营一级的配属步兵伴随重武器，师团一级的重武器就12门105榴，36门75步兵炮，
没有75加农一级的重炮... 阅读全帖 |
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T****O
发帖数: 407 | 5 “人民掷弹兵师”的装备就在纸面上好看吧。且不说装备有无落实，他们战车一出去，
不挡住友军射界就谢天谢地了。戈贝尔博士属下这些个“部队”，让背后宪兵逼着才往
前冲，理论也可以“齐射”，但离开出发阵地之后怎么办，或者往哪儿打炮，宪兵就没
奈何。 |
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S***1
发帖数: 3140 | 6 乌克兰想脱离俄国影响是有传统的。
1917年俄国解体后，乌克兰遭到分割，加利西亚被波兰夺走、喀尔巴阡落入捷克斯洛伐
克之手、布科维纳被罗马尼亚瓜分，苏维埃政府只拿到了东乌克兰（但在1939年波兰被
瓜分后，加利西亚地区归属苏联）。苏联成立后，乌克兰地区的民族主义矛盾没有妥善
解决，乌克兰文化和语言被定为非法，初期集体农庄和一些经济建设的需要使“粮仓”
乌克兰发生灾荒，人口减少。
在此情况下，带有浑厚沙文主义色彩的“大乌克兰思想”迅速地蔓延开来，当德军入侵
苏联时，部分乌克兰人把德军当作“解放者”来欢迎，但占领军和党卫军的恐怖政策很
快使乌克兰民族分子大为失望，于是他们分成两派，分别站在苏联政府和纳粹德国的不
同阵营中。希特勒希望利用这一矛盾满足德军兵力不足的困难，他命令成立一支由乌克
兰人组成的党卫军志愿兵师“加利西亚”，从名字可以看出，最早的士兵来自天主教徒
占主要地位的加利西亚地区。
最糟糕的党卫军部队
在乌克兰旧时的首都伦贝格成立的伪政府“乌克兰国防委员会”首先召集了下属“防卫
队”和“东方营”的伪军，1943年7月18日开始在拉比克训练场集训。9月22日，党卫军
第4“警察师”... 阅读全帖 |
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r******t
发帖数: 8967 | 7 第250“蓝色”步兵师在1941年6月末组建于西班牙，此时正是德国大举入侵苏联之际。
相对其它外国志愿师来说，这支部队是一支真正意义上的志愿部队，其组成的志愿兵均
为征召的西班牙人。西班牙之所以组建这个师并参加侵苏集团，是为了报答德国在1936
－1939年西班牙内战时期给予的支援。希特勒为弗朗哥提供了大量的军事援助，包括空
军、海军和地面部队。1939年大战爆发后，希特勒曾向弗朗哥频频施压，企图将西班牙
也拉拢到轴心国一边。但弗朗哥十分狡猾，他并不想卷入到这场战争中与英法为敌，并
拒绝了德国一再提出的借道西班牙，攻占直布罗陀的请求。虽然自称中立，但弗朗哥还
是明显偏向纳粹。西班牙外交部长Ramón Serrano Suner向弗朗哥建议组建一支西班牙
志愿师，其人员从陆军和长枪党党徒中挑选，以帮助德国在东线的作战。这个计划当即
获得了弗朗哥的批准。至7月2日征兵站关闭为止，竟然得到了众多人的响应，人数远远
超过了组建一个师的需要，不得不打发多余的一万多人回家。
这个师最初简称为西班牙志愿师(DEV)，全师的18000名兵员均按照严格的征兵制
度从西班牙各地征集，均是西班牙... 阅读全帖 |
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l*******n
发帖数: 1972 | 8 看不上国军的很少会认为德国钢盔外就没德国货的“德械师”装备多领先。就凭八十八
师守备首都的时候长官只身脱逃，你真给国军二十个掷弹兵师的装备也是挨宰的份。
至于抗战后期美械问题，参考松山：国军掌握全部火器优势，拥有制空权，兵力绝对优
势，愣是把几千个人就能解决的战斗打成一场战役。这种渣渣水平，还有人捧…… |
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s**********e
发帖数: 33562 | 9 但是一般翻译都翻成师，硬按照日本的师团来翻译不是哈日是什么？而且解放军的师总
没有翻译问题吧？某些哈日的把解放军的师都能搞成师团。 |
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a******a
发帖数: 2646 | 11 这些师，旅用来代表军队在中国历史上早就有了。
日本的称谓也是从汉语应用来的。就是因为汉语赋予师旅军事含义。
日本用汉语时才用师旅的称号，和美国在一起都是用division,brigate. |
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r*****y
发帖数: 53800 | 12 的确师旅这些词是中国历史上就有，但是现代军队编制用这些词的确是日本首先使用，
中国最初的翻译并不是师旅，但是后来沿用了日本的翻译。所以肉肉悲愤师还是师团并
无意义，因为这都是日本的翻译。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 13 但是一般翻译都翻成师，硬按照日本的师团来翻译不是哈日是什么？而且解放军的师总
没有翻译问题吧？某些哈日的把解放军的师都能搞成师团。 |
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a******a
发帖数: 2646 | 15 这些师，旅用来代表军队在中国历史上早就有了。
日本的称谓也是从汉语应用来的。就是因为汉语赋予师旅军事含义。
日本用汉语时才用师旅的称号，和美国在一起都是用division,brigate. |
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r*****y
发帖数: 53800 | 16 的确师旅这些词是中国历史上就有，但是现代军队编制用这些词的确是日本首先使用，
中国最初的翻译并不是师旅，但是后来沿用了日本的翻译。所以肉肉悲愤师还是师团并
无意义，因为这都是日本的翻译。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 17 美国从来没有什么师团的编制。某些人哈日哈疯了看见师都能说成师师团。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 18 美国从来没有什么师团的编制。某些人哈日哈疯了看见师都能说成师师团。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 师和师团其实就是一回事，翻译的问题。其实韩战里朝韩双方的编制都是日式编制，叫
什么大队联队师团什么的，但是习惯上就给改成营团师了。 |
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m**********g
发帖数: 919 | 20 屁的军级单位。日本师团就是西方军队里的师。作用功能是一样的。土狗和苏联那种师
才是狗皮货。皇军还有中将旅团长。少将师团长比较少见但不是没有。一直很疑惑一个
少将师团长见了阿部谁向谁敬礼。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 前面已经说了，小队大队或者军师都是汉语里常见的字或者词汇，在设立军制的时候借
用一下日语里的翻译也很正常。
但是现在的问题是，在汉语里面已经有了对division的翻译，那就是师，现在已经约定
俗成了，结果卡桑还要去用日语的词汇，这不是哈日是什么？更何况解放军的单位就用
的是“师”这个正式称谓，卡桑还要日本化念成师团，难道不是哈日哈到骨头里了？这
也正好跟卡桑出了名的哈日相符合。
说白了，在没有的时候，向日本人学习一下，很正常；但是在汉语已经有了正式称谓的
时候还要去用日语词汇，那就是哈日。 |
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t******g
发帖数: 4044 | 22 Sigh，看抗战的时候国军两三千人就敢叫师，十几个师的番号被日军旅团级的部队撵得
满地跑。
张自忠是什么级别的将领？阵亡的时候带的部队才几千人。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 23 美国从来没有什么师团的编制。某些人哈日哈疯了看见师都能说成师师团。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 24 美国从来没有什么师团的编制。某些人哈日哈疯了看见师都能说成师师团。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 师和师团其实就是一回事，翻译的问题。其实韩战里朝韩双方的编制都是日式编制，叫
什么大队联队师团什么的，但是习惯上就给改成营团师了。 |
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m**********g
发帖数: 919 | 26 屁的军级单位。日本师团就是西方军队里的师。作用功能是一样的。土狗和苏联那种师
才是狗皮货。皇军还有中将旅团长。少将师团长比较少见但不是没有。一直很疑惑一个
少将师团长见了阿部谁向谁敬礼。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 27 前面已经说了，小队大队或者军师都是汉语里常见的字或者词汇，在设立军制的时候借
用一下日语里的翻译也很正常。
但是现在的问题是，在汉语里面已经有了对division的翻译，那就是师，现在已经约定
俗成了，结果卡桑还要去用日语的词汇，这不是哈日是什么？更何况解放军的单位就用
的是“师”这个正式称谓，卡桑还要日本化念成师团，难道不是哈日哈到骨头里了？这
也正好跟卡桑出了名的哈日相符合。
说白了，在没有的时候，向日本人学习一下，很正常；但是在汉语已经有了正式称谓的
时候还要去用日语词汇，那就是哈日。 |
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t******g
发帖数: 4044 | 28 Sigh，看抗战的时候国军两三千人就敢叫师，十几个师的番号被日军旅团级的部队撵得
满地跑。
张自忠是什么级别的将领？阵亡的时候带的部队才几千人。 |
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d*********g
发帖数: 80 | 29 就敢叫师还是TM被人打残的师？张自忠是集团军司令所以他死的时候整个集团军都要给
他陪葬？说话有点常识好吗？ |
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b****a
发帖数: 4465 | 30 -《解放军报》2013年的文章
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苍茫的大海上，狂风卷集着乌云，暴风雨倾泻而下……飞还是不飞？导演部等待着某航
空兵师师长王列虎的回答。
命运何其相似——
王列虎上任之时，这个师也正经历着一场猛烈的“暴风雨”……
这是一支靠训练闻名的部队。然而，2010年4月，被誉为空中加油“第一人”的老师长
谢凤良，在训练中不幸牺牲。继任师长畏首畏尾却没能守住安全线，连续两年战鹰折翼
，阴云笼罩着飞行员们的天空。
广空党委痛下决心：不到4个月，师党委班子5进4出。
飞还是不飞？怎么飞？短短3年间，两任师长迥然不同的结局，让所有人都盯着新师长
王列虎和重组的党委班子。
“飞！大胆飞！咬定实战化训练不放松，是党委领导的不二选择，没有退路。”重新展
翅的战鹰穿越风雨……
训练的差距有多远，战场上就要用多少官兵的血肉之躯来填平。其实没什么好犹豫的，
让暴风雨来得更猛烈些吧，王列虎带队第一个升空。
这一仗，他们穿越台风带来的恶劣气象，创下了我歼-10飞机远海飞行最远纪录。
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s*****e
发帖数: 16824 | 31 在中国就算牛了，新一军跟74师差不多配置，在辽沈之战被林彪缴获以后差不多把林彪
的炮兵实力翻了一倍。林彪部队还是共军装备最好的。
300 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 32 新一军在印度分的装备多于74师。但是重武器应该差不多。辽沈缴获的重炮相当一部分
是直属炮团的，不属各军。
国军这些美械里面，真正的好东西是105榴炮，实用的是75山炮。152榴炮就东北那么几
门，还没多少炮弹，国军舍不得打，基本没打过，最后都尼玛交我党了。国共一般对美
械的自动武器象BAR啥的评价也很高，但是美械轻武器弹量消耗大，不符合中国实情。 |
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x****u
发帖数: 12955 | 33
蒋介石接受美械时要的东西很多是在美国人那里看着很好，但是对国军实际情况不合用
，种类也太多。例如74师的装备，迫击炮就有4种口径的。有了冲锋枪还要卡宾枪。机
枪也有两种。重装备还跟不上队伍，起不到作用。
其实火炮装备75毫米M116和81毫米迫击炮对付TG足够了，然后装备火箭筒，1918A2轻机
枪，少一些数量的冲锋枪，剩下的全部是春田。这样比实际装备效果要好不少。 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 34 长津湖31团打完了弹药扔过4台，美二师往军偶里逃得时候估计也扔过。后来4次战役39
军横城也有缴获。 |
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t*****a
发帖数: 5180 | 35 ７４师完全就是个轻武装的步兵师团，火力连日军４５年的乙级师团都不如．
如果不是梅毒４４年鱼香贵大溃败，丢掉米军在大陆上的９个大型空军基地，同期刘裴
蕾的日军顽强抵抗，一个加强团就打残了米军精锐的陆战队第一师团，还要陆军的８８
师团也登陆，两个多月才解决战斗，让米国对于能不能单独handle日本产生了怀疑，对
梅毒这个猪一样的队友极端鄙视，才想起请老毛子帮忙．
大胡子立即漫天要价，蒙古独立，满洲要分蛋糕，丘吉尔要香港，我们要大连． 米国
没办法，同意了，替梅毒卖国，不卖也得卖，不想在东亚死更多的米国人．按米国原来
的计划，本版有人贴过scan, 是要在满洲继续扶持一个傀儡国的．梅毒的统治限于长城
以内，西藏以外．
４５年米国如果彻底抛弃蒋梅毒，扶持满洲国独立，梅毒这点家当，连满洲伪军都干不
过． |
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c*********e
发帖数: 250 | 36 老蒋也是没办法，国内没工业，国外没大规模军备外援，44年溃败，一个原因是精锐都
去了缅甸撑场面，之前几年湖南战场也抗了几年，打得不错
[在 takaoka (高岡同志) 的大作中提到：]
：７４师完全就是个轻武装的步兵师团，火力连日军４５年的乙级师团都不如．
：
：........... |
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m**********g
发帖数: 919 | 37 傻缺，师团本来就是日本人对师的称呼。还什么没有师团编制。上尉，少校之类的美军
军衔在日语里都是翻成大尉少佐。 |
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o***e
发帖数: 490 | 38 此一时，彼一时。
74师刚拿到准备的时候，还是很牛的，相当于现在的流行语‘有代差’的优势。
没想到的是八路被苏联武装的那么快，判断失误。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 39 现代汉语很多词都是先从中国到日本，然后日本用来翻译西方的概念，中国再从日本借
用回来。小队也是如此。清朝鸦片战争前，中国并没有小队中队大队的军制。洋务运动
和明治维新，中日都是学习西方的军制和军语，小队中队大队先是日本使用，中国再
copy过来。就是师旅团什么的称谓也是如此，中国最初的翻译叫统镇协什么的，现在已
经基本不用了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 40 军队编制就更不用说了，现代汉语的师旅团就是从日语的师团旅团借用过来的，中国最
初的翻译是统镇协，现在已经不用了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 41 日本是学的一战德军的二二制，北洋陆军也是如此。不过一个师团辖两个旅团，每个旅
团辖两个联队，这样一个师团也就是4个联队，比三个联队（团）的师也就多一个联队
而已。跟一个三三制的军辖9个团比，差远了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 42 日本汽车性能的确是不错的，比国产汽车要好。
但是师团这个词比师更好吗？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 43 至少师团也不比师更坏。再说就算日本车比国产车强，也不比欧美车强多少啊。 |
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t*****a
发帖数: 5180 | 44 ７４师完全就是个轻武装的步兵师团，火力连日军４５年的乙级师团都不如．
如果不是梅毒４４年鱼香贵大溃败，丢掉米军在大陆上的９个大型空军基地，同期刘裴
蕾的日军顽强抵抗，一个加强团就打残了米军精锐的陆战队第一师团，还要陆军的８８
师团也登陆，两个多月才解决战斗，让米国对于能不能单独handle日本产生了怀疑，对
梅毒这个猪一样的队友极端鄙视，才想起请老毛子帮忙．
大胡子立即漫天要价，蒙古独立，满洲要分蛋糕，丘吉尔要香港，我们要大连． 米国
没办法，同意了，替梅毒卖国，不卖也得卖，不想在东亚死更多的米国人．按米国原来
的计划，本版有人贴过scan, 是要在满洲继续扶持一个傀儡国的．梅毒的统治限于长城
以内，西藏以外．
４５年米国如果彻底抛弃蒋梅毒，扶持满洲国独立，梅毒这点家当，连满洲伪军都干不
过． |
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c*********e
发帖数: 250 | 45 老蒋也是没办法，国内没工业，国外没大规模军备外援，44年溃败，一个原因是精锐都
去了缅甸撑场面，之前几年湖南战场也抗了几年，打得不错
[在 takaoka (高岡同志) 的大作中提到：]
：７４师完全就是个轻武装的步兵师团，火力连日军４５年的乙级师团都不如．
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发帖数: 919 | 46 傻缺，师团本来就是日本人对师的称呼。还什么没有师团编制。上尉，少校之类的美军
军衔在日语里都是翻成大尉少佐。 |
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o***e
发帖数: 490 | 47 此一时，彼一时。
74师刚拿到准备的时候，还是很牛的，相当于现在的流行语‘有代差’的优势。
没想到的是八路被苏联武装的那么快，判断失误。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 48 现代汉语很多词都是先从中国到日本，然后日本用来翻译西方的概念，中国再从日本借
用回来。小队也是如此。清朝鸦片战争前，中国并没有小队中队大队的军制。洋务运动
和明治维新，中日都是学习西方的军制和军语，小队中队大队先是日本使用，中国再
copy过来。就是师旅团什么的称谓也是如此，中国最初的翻译叫统镇协什么的，现在已
经基本不用了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 49 军队编制就更不用说了，现代汉语的师旅团就是从日语的师团旅团借用过来的，中国最
初的翻译是统镇协，现在已经不用了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 50 日本是学的一战德军的二二制，北洋陆军也是如此。不过一个师团辖两个旅团，每个旅
团辖两个联队，这样一个师团也就是4个联队，比三个联队（团）的师也就多一个联队
而已。跟一个三三制的军辖9个团比，差远了。 |
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