k***n
发帖数: 3158 | 1 the same reason the return/motivation arguement can NOT be used to
infer that 这个简 MIGHT be faked as this type of argument can be
universally applied to any research topics.
if you suspect that 这个简 might be faked, you have to prvode specific
reasons ONLY applicable to this particular case. |
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s******c
发帖数: 1920 | 2 我看这反方几个理由就觉得 尼玛文科论文门槛就是低，这都逻辑完全站不住脚的，也
能洋洋洒洒的写那么多。放在理工科着一轮就被据了 |
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p******o
发帖数: 9007 | 3 到目前为止你提供的辩论都是不能排除作假的可能性，这可以应用到几乎任何一项考古
发现上，所以没有什么信息量，也就是没有任何价值。 |
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g******t
发帖数: 18158 | 4 87，90，91楼，都有人试图从成本远大于收益的角度来排除造假的可能，我只是指出他
们的这一论据并不成立，驳斥一下你方辩友的荒谬言论
这个简就是来历不明，“司马迁都没有见过”的历史文献，在一个神奇的时代，在一个
不准追查来源的地方出现了，这本身就是一个奇迹。首发出现了2100枚，后来又出现了
俩预备队，再出现400枚。郭店楚简一共才804枚，其中有字的才726枚。清华简这补充
的400枚“司马迁都没有见过”简本身就是另一个重大考古发现了，数量达到郭店楚简
的一半了，咋就不明不白出现了？这是奇迹之上的奇迹。奇迹出现太多太频繁，看着就
有点象笑话了 |
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g******t
发帖数: 18158 | 5 显然不是“可以应用到几乎任何一项考古发现上”。比如郭店楚简，来源清白，出土的
时间，地点，谁挖的清清楚楚。数量没有大幅度变动，总数804枚就是804枚。有字的简
一说是726枚，另一说是730枚，仅仅差4枚，完全可能是考古工作者的辨识能力的提高
造成的，所以没有足够的理由质疑郭店楚简。 |
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c***c
发帖数: 21374 | 6 清白个p
你怎么知道不是地方政府提前掘坟把作假的简放进去的？ |
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p******o
发帖数: 9007 | 7 这正说明有造假的可能啊。你说造假的话，是造的干净利落无争议好，还是枝枝杈杈瑕
疵多好？ |
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p******o
发帖数: 9007 | 8 文献司马迁都见过？秦始皇焚书坑儒烧掉的书司马迁都见过？ |
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p******o
发帖数: 9007 | 9 清华简经测定含水量是近400%的饱水竹简 ，朽软脆弱就像开水煮熟的面条一样，这种
程度现代技术难以企及。且数量巨大两千多枚，造假要想通过碳14测试的办法是写在战
国无字简上，但是找来那么多战国的饱水无字竹简不太可能（木简倒是有可能的，以前
发生过拿古墓棺椁造假简的事情）。就算能找到竹简也要有合适的墨水，写上去不能脱
落不能浸染，原中国文化遗产研究院主任胡平生先生介绍自己曾会同简牍保护的同行亲
自做过实验，在古竹片上用明清时期的古墨写字极为困难，根本无法与竹片浑然一体
。就算能研制出墨水，这批简还有一个特点，入藏清洗时发现有些竹简表面有一层污垢
板结成的坚硬外壳（见下图），就如清华大学出土文献研究与保护中心研究员李均明先
生说的：“有谁能造假造出几千年前的污垢？”
下图：竹简入藏时的状态 ，里面用新竹片做衬托和支撑，外面包裹多层塑料膜防止失
水，两端缠上胶布固定，然后装在半米长的塑料圆筒里 。 |
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m****l
发帖数: 35 | 10 这不是奇迹而是你少见多怪，司马迁没有见过的文献出现在香港有没有先例呢？而且是
大家公认的真货呢——有，比如岳麓秦简，比如豳公盨。
2100枚是2008年的初步估计，08年的新闻里都是“约2100枚”，不要把约字随意去掉
简是精确的点数时间是在2009年统计得2388枚是有字的（没有拍红外线照片）
然后用红外线拍照检查之后又发现很多原以为无字的残片上原来是有字的，增加了100
多枚残片。有字简增加到 2500枚。事实上增加算数的只有一次而已，而且都是残片。 |
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g******t
发帖数: 18158 | 11 你这也是百度上的，九成九是清华的人自己说的。如果有持有反方立场的同行参与挑选
样品，那么样品才可以说具有一定代表性，事实上样品是清华自己人挑的两枚无字残片
。假简浙大简也是通过了北大碳14检测的。
纯净水含水量才100%，这400%也不知道是谁测的，怎么测的。是某一枚简含水400%啊还
是都含水400%，是355%四舍五入变换成的400%，还是正好碰上个整数400% |
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g******t
发帖数: 18158 | 12 这么重大的发现，到底多少枚，第一时间应该有个准数，一共多少枚简，其中有字的多
少枚。本来就是来历不明的东西，洋大人的规矩也没有要求对数量保密，含糊啥呀。刚
到手说2100枚，五六年以后变2500枚，平均年回报率3%左右。郭店简挖出来共804枚（
包括几十枚无字简），现在还是804枚。早知道郭店简93年挖出来以后就交给这些投资
理简高手了，如果相同的回报率，二十多年下来该有1500枚左右了
100 |
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m****l
发帖数: 35 | 13 地下起出流转到香港必然会有不少残碎的简，他们要剥揭清洗去污一系列手续，一枚枚
剥出来清洗。肯定是先统计完整的和比较完整的简。08年新闻才会有“约2100枚”。
引用新闻如下：
昨天（22日，下同），清华大学宣布，2100枚战国时期的竹简入藏清华。 ... “清
华简”包括残片在内约有2100枚，形制多样，最长达46厘米，最短的不到10厘米。较长
的简都是三道编绳，固定编绳的切口及编绳遗迹清楚可见。简上文字精整，少有潦草。
“这应该是迄今为止发现数量最多的战国竹简之一，经过保护整理，估计应能整理出竹
简1700多支。”李学勤表示。
【注意两点】：
1. 这是2008年10月23日的新闻。
2. 新闻里明说是“约有2100枚”就说明2100并不是精确数目。
“清华简”的精确数目是什么时候清点完毕的？按《走近清华简》给的整理工作时间表
如下：
2008年12月下旬 清华简拍照工作开始，同时进行编号。
2009年1 月中旬 清华简拍照工作基本结束，但没有拍红外线照片。
在照相过程中总共给竹简编了2388个编号，这也是清华简的主要内容所在。后来工作人
员在一些原以为是无字的残简中又发... 阅读全帖 |
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p******o
发帖数: 9007 | 14 你把这个九成九的证据拿出来。
关于竹子含水量，你露怯了吧，根本就不是你那种测法。新鲜竹子的含水量可以超过
100%。
From Figure 1, the initial moisture content along the internodes sixth
height of culms aged 0.5 years old ranged between 70.2-121.3 %, 50.3-80.5 %
from the 1.5 years old, 42.3-77.3 % from the 3.5 years old, 36.2-52.3 % from
the 5.5 years old, and 36.4-68.5 % from the 6.5 years old culms
respectively (Figure 2). The highest value was observed in the 0.5 years old
culms (51.1 %) and the lowest in the 6.5 years old culm (16 %).
http://www.f... 阅读全帖 |
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g******t
发帖数: 18158 | 15 “包括残片在内约有2100枚”，如果事先的2100枚不包括残片在内，后来把残片们拼一
拼，又拼凑出来一些，也许可以解释数量的增加，可是这种可能已经被你自己贴的证据
给排除了啊。不知道你到底是谁，只好感谢雷锋了，呵呵
李学勤表示：“经过保护整理，估计应能整理出竹简1700多支”，显然这最早的2100枚
包括了质量差的简，无字的简。曾有一种牵强的解释是最早报道的2100枚是高质量的有
字的简。 质量差的简，无字的简没有算在2100枚之内。后来借助新技术，从质量差的
简，无字的简当中又恢复出一些可用的简，所以数量增加。可惜这种牵强的解释也被你
提供的李学勤的话给否定了，再次感谢雷锋 |
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p******o
发帖数: 9007 | 16 不知道你为什么喜欢纠缠这个竹简的数量。如果是伪造的，数量会有这么大的变化吗？
李学勤表示：“......估计应能......” |
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g******t
发帖数: 18158 | 17 出土的时间地点人物都没有，连简的数量也说不清楚
你们假装知道这东西一定是真的，旁人只能呵呵了 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 18 我没有看出来清华方面对数量的解释有什么问题。
倒是你一连竹子的含水量都搞不清楚，二无法解释清华简解读出的生字被后续考古文物
证实的问题，只是在这里胡搅蛮缠，感觉着相了。 |
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c***c
发帖数: 21374 | 19 一床被多重？
一床浸泡在水里的被多重？
差多少个%?
你的明白？ |
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g******t
发帖数: 18158 | 20 李学勤表示：“包括残片在内约有2100枚，。。。。，估计应能整理出竹简1700多支。
”五六年之后整理出了2500枚，这要还看不出来数量上有什么问题，该检查一下脑子里
是不是也有残片了 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 23 呵呵，如果你觉得全世界人脑子里都有残片，很大可能是你自己脑子里面有残片了。 |
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g******t
发帖数: 18158 | 24 我没有觉得全世界人脑子里都有残片，不认为那个简一定是真货的不止我一个
这个帖子里看起来你方辩友ID数量多一些不说明什么
还记得和老虎肉讨论苏军督战队，讨论段苏权揭发空军战果注水问题的时候吗？
那两次我一个人单挑你们一大帮，你也是冲在前头的一个吧，结果怎样？呵呵 |
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p******o
发帖数: 9007 | 25 到目前为止你的辩白都比较无力，什么竹子含水量，什么司马迁没看过，现在也就竹简
数目一根稻草你抓着不放了。 |
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g******t
发帖数: 18158 | 28 李学勤表示：“包括残片在内约有2100枚，。。。。，估计应能整理出竹简1700多支。”
结果五六年之后整理出了2500枚，这数量上还没有问题？你们硬凹能力一流 |
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m****l
发帖数: 35 | 29 约，估计，整理
这三个词在你眼里是无足轻重的？一个估计的数字你拿来给我互相比较？是谁在硬凹
李学勤说“约2100枚”这话的时间是2008年10月22日，他们的编号工作还没开始，他只
能说大致估计数量。清华简的编号工作是始于2008年12月下旬-2009年1月中旬结束，才
得出2388枚有字这个精确数字。之后进行红外线拍摄又发现一百多枚有字残片。
明明很清楚的事情这到你脑袋里就成问题了扯阴毛论了。
。” |
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k***n
发帖数: 3158 | 30 I was not trying to 试图从成本远大于收益的角度来排除造假的可能
My very firs post was to reply to your post talking nothing but 造假简的动机
if you know basic logic, you should understand that we only need a
possibility that 造假的成本大于收益 to prove you wrong on 造假简的动机
since you agree that none of us can get a good guess on 造假的成本 and 收益,
the possibility we were looking for is certainly there. Hence, your point
on 造假简的动机 can not be used in this discussion.
bottom line, you can NOT use a loose arguement on 造假简的动机 to prove
it might... 阅读全帖 |
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c******n
发帖数: 4965 | 31 你说的这个假设就是最直接的唯心和唯物的区别
罗素在他的书里花了很多篇幅讲 |
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d*******g
发帖数: 8992 | 32 来源不可靠，其他一切都是屁。
先把来源搞清楚了再说！
又不给其他第三方检测，那这种来源不明、不给检测的文献，永远是存疑！ |
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m******r
发帖数: 4351 | 33 后续考古文物可能本身也是作假的。
又或者，做了清华简的知道后续考古文物的内容，但后续考古文物此时还未公开。
这个事情我认为谁都说服不了谁，实质性的证据还是不够多。我个人倾向于谨慎怀疑。 |
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m****l
发帖数: 35 | 34 就曾侯与钟这个证据来说，你说这两个可能性可以排除，因为：
1.出土曾侯与钟的湖北随州文峰塔曾国墓地是重大考古发掘，考古发掘组织方是湖北省
考古研究所。曾侯与墓那么大规模的墓地和那么多人参与发掘在那里造假简直不可思议。
2.曾侯与钟是09年出土14年才公开，但是考古界有个不成文规矩或者说陋习是发掘者还
未发表的东西是保密不让看的，考古发掘者以确保自己拥有研究的优先权实行资料垄断
。能接触到资料的只有湖北省考古研究所的人。除非你有本事溜进他们的文物库房。
2.李学勤是2014年5月20日才见到钟的铭文。此时清华简《系年》已经出版好几年了，
《系年》第56简上面那个字注释还标明“该字不识”。 |
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g******t
发帖数: 18158 | 35 李学勤估计可以整理出1700枚好简，事实上整理出2500枚好简，多出了800枚，这等于
又出土一份郭店楚简了。郭店楚简一共才804枚，其中还包括七八十枚没有字的空白简。
认为清华简的数目没有问题的人，都应该把自己的脑袋 defrag 一下，清理一下脑子里
的残片 |
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m****l
发帖数: 35 | 36 你脑子才有残片，不要把无知丢出来现！
你知不知道他话里说的“整理”，“枚”数，“支”数，指的是什么意思？
整理工作的内容之一就是缀合，整理出来的数字肯定比编号数字小。举例子说，《程寤
》第7支简就是由编号为2134、2170、2310、2311、2146的五枚残简缀合而成一支的。
哪个新闻告诉你最后整理出的2500枚都是好简的？自己立个稻草人打很开心么。
简。 |
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g******t
发帖数: 18158 | 37 五枚残简缀合而成一支好简是正常的，这么整理以后总数量下降才对呀
越整理越多，得把好简劈成很多小片才能做到，可不是制造出残片了
残片多了没地方放，放到制造残片者的脑子里正好，不多占地方 |
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p******o
发帖数: 9007 | 38 也可能多枝粘合在一起，甚至倒卖文物的贩子也拼过简。
不知道你纠缠这简的数目意义何在。如果这简是伪造的，数目应该很清晰才对。 |
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m****l
发帖数: 35 | 39 约2100枚估计可以整理缀合出约1700支比较完整的简
2388枚是以残片计的编号最大值，而不是缀合后残片编号就作废了，如那五枚残片的编
号2134、2170、2310、2311、2146一样缀合成一支后，做统计还是算五枚。
2500枚是2388枚再加上红外线拍摄发现的一百来枚残片。
如果你再不懂这些数据的关系还真是脑子进残片了。 |
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g******t
发帖数: 18158 | 40 既然2388枚是以残片计的编号最大值，后来怎么又加上红外线拍摄发现的一百来枚残片
？这一百来枚残片是从脑子里掉出来的吗？ |
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m****l
发帖数: 35 | 41 2388枚是有字的！！!
（2011年1月5日）清华大学出土文献研究与保护中心主任李学勤详细介绍了此批竹简的
最新整理情况：通过红外线拍照，有字简数量由此前公布的2388枚升至约2500枚，从中
初步缀合编排出64篇文献。 |
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g******t
发帖数: 18158 | 42 李学勤自己当众说了：“包括残片在内约有2100枚“，你懂什么叫包括残片在内吗？他
为什么不说“包括有字残片在内约有2100枚“？
“包括残片在内约有2100枚“的意思就是包括所有残片在内，你的意思是不是使用红外
线拍摄之前发现了2388枚有字残片？如果是，你改动了两点，一个是从所有残片改为有
字残片，一个是数量从2100改为2388，你这么改李学勤知道吗？ |
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m****l
发帖数: 35 | 43 李学勤当然知道，因为这就是他说的，他在外公布2388从来都是说有字的简。“约2100
”是不是
有字的完全不影响讨论，因为这是个未经精确清点的估算数字你怎么能拿来当定论比较？
（2011年1月5日）清华大学出土文献研究与保护中心主任李学勤详细介绍了此批竹简的
最新整理情况：通过红外线拍照，有字简数量由此前公布的2388枚升至约2500枚，从中
初步缀合编排出64篇文献，其中约20篇属于《尚书》或类似《尚书》文献，计划分15辑
整理报告出版，每年出版1辑，第二辑预计今年10月出版。
（清华简第一辑整理报告发布 http://sspress.cass.cn/news/16677.htm） |
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g******t
发帖数: 18158 | 44 一个严谨的学术机构，应该在第一时间提供所有简（包括残片在内）的数量，数豆子很
难吗？不会数找校友老虎肉李将军帮着数啊。整合残片以后，简的总数应该下降，不该
上升。有字的简数随着检测技术的提高，可以上升，但是不该超过简的总数。
你们这个简包括残片到底有多少？整合残片以后完整包括无字的简到底有多少？现在有
字的到底有多少？看这意思你们说现在有字的2500枚，对吗？没有字的到底还有多少？
将来运用更好的技术手段，2500枚也打不住啊，数量上升势头良好 |
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p******o
发帖数: 9007 | 45 竹简粘连，甚至人为拼接在一起，这些清理起来当然是细活，你以为是数豆子呢。 |
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g******t
发帖数: 18158 | 46 报个总数，包括残片在内，可不就是数豆子
包括残片在内的总数现在也不清楚，看那意思2500枚还都是有字的。到底还有多少没字
的？不会都粘连在一起成为了一大砣，等技术进步了一枚一枚从大砣往下掰吧，那不是
想要多少就有多少了 |
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p******o
发帖数: 9007 | 47 这本来就是个发现的过程。有的是残片，有的是粘连，有的是人为拼接，有的貌似无字
竹片后来发现上面有字等等。更有可能是有的竹简很薄，几片粘在一起让人以为是一片
，红外线一扫才知道是多片等等。
这跟数豆子当然不一样。你要是这区别都分不清还是不要再坚持了。 |
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c******i
发帖数: 4091 | 48 你这硬扯得过份了。
还没整理好的粘在一起，就是个估算。你以为是去图书馆借一本是一本那么容易？
东西在那儿，你非说又塞进后造的，这么大的跳跃你要有坚实的证据基础。
李学勤人品确实不行/陈梦家公案，但是你质疑清华简的角度和推理完全是破绽百出的
逻辑劈叉。 |
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O***O
发帖数: 1854 | 49 你没看懂反方的point。
如果造假者是个乡村历史教员，你的证据很有效。不过反方现在怀疑李学勤这样级别的
人（不一定是李学勤本人）造假。很多东西在公开发表前几年，圈子内部很多人是知道
的，无论如何一线研究人员总不能不聊天、不写项目汇报、不写职称申请、不许领导参
观。。。
别跟大家说没有动机。古今中外李学勤这种级别的教授，因为各种原因造假得多了去了
。我觉得谨慎怀疑没什么不对。
议。 |
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p******o
发帖数: 9007 | 50 你这种怀疑可以应用在中外各项考古发现上，就当时背景噪声吧。 |
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